1. 働くひとのたち話
  2. 【73】やわらか頭に、なりたくて
2024-03-27 20:59

【73】やわらか頭に、なりたくて

2 Comments

「固定観念にとらわれる」のは良くない。柔軟な発想を!みたいな話って、よく聴くのではないでしょうか。


有名な「コロンブスの卵」の話はそこそこに、思考の柔軟性についてカジュアルに話をしております。


---

BGMはこちらよりお借りしております。

BGMer http://bgmer.net

---

衣食住コンサル15年目のコジマ(元アパレル販売員)と、フリーランス2年目の店舗運営とブランディングにこだわりがあるフナダ(小売経験豊富)が、 全力で業界の「立ち話」をします。

どうみても左脳男性のコジマと、どうみても右脳女性のフナダの一見正反対な2人が、オフィスで道を塞ぎながらガヤガヤ話しているような、そんなイメージの番組を目指しています。

Podcast2年目になりましたが、まだまだ「ひよこ」ですので、もしよろしければ 番組のフォロー・高評価 をどうぞよろしくお願いいたします。

---

■ コジマが、生まれて初めて本を書きました

「アパレル勤務、私は明日、三十歳。: 小売業界で苦悩する方に伝えたい事」

30歳で、様々な苦悩を抱えながらアパレル業界を去り、その後「衣食住のコンサルタント」として15年間を必死に生き抜いたからこそ書ける、業界のリアルとその後のキャリアイメージ。

ポッドキャスト番組「働くひとのたち話」のコジマサトシ(小島智史)が、普段はあまり語られないアパレル業界のリアルを、独自の観点と目線で初寄稿。アパレル、その他の小売業界で苦悩する全ての働くひとに捧げる。

Amazon Kindle電子版にて、販売中です。

(Unlimited会員の方は無料です)

https://www.amazon.co.jp/dp/B0CV7HK4S9

---

■ 物欲インサイト!

「働くひとのたち話」を運営するコジマサトシが、ソロ活動として「何か欲しいものを買うまでに考えた事」について、自分を【n=1】 として自問自答しながらお話する番組です。商品そのもののレビューなどは基本ありません。

40代男性の一般消費者の目線と、衣食住コンサルタントの視点が絡まり合った、複雑かつ趣味的であり、安易かつミーハーな、自分の消費行動を振り返ります。

https://open.spotify.com/show/5eJCPevV0cy0GdIREp2HJO

---

■ おたよりお待ちしております!企画関連についても!

https://forms.gle/uMJvXaQ6ieZK2SV38

■ X(ツイッター)もあります(お気軽に覗いてみてください)

https://twitter.com/tonari_kojima

https://twitter.com/andc_funada

■ note

□ コジマサトシ/トナリコネクト

https://note.com/tonari_kojima


□ Funada/and C

https://note.com/andc52

00:02
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、働く上での悩みや、さわやもない話、
時には、卒期のことや、ロジック話などを、ガヤガヤと話している、そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。ふなだです。
お仕事お疲れ様でございます。コジマでございます。
今日は、最近ね、僕からもテーマ出しさせていただいてるんですけど、すごく気にしてることがあったので持ってきたんですが、
ふなださんって、頭は柔らかい方ですか?固い方ですか?
いやー、なんか年々固くなってますね。
まあね、大人になってくるとね。
それは、硬い。カチンコチンです。
そうでしょ。なんかね、なんで、逆にこう年取ってくるから、柔らかい頭になりたいなというか、
お味噌をほぐしたいなって思ってるわけですよ。
そうですね。
そして、仕事柄ですね。どうしても論理を積み上げて、積み上げて話す癖がついてきてて、
もう嫌だなと、思ってるわけです、最近。
そればっかじゃないよねと。
そういう話をね、ちょっと最近感じた時に、
なんか改めて思い出したのが、ちょっと今更な話だと思うんですけど、
コロンブスの卵。
これはふなさん、ご存知でしょうか?コロンブスの卵。
ちゃんとうまく説明はできないけど、存じております。
突然振っているのでね。
なんとなくわかっております。
まあね、なんか諸説いっぱいあって、よくわかんないですよ。
コロンブスさんじゃないっていう説もあったりとかして。
要はもう、卵立てられますかと言われて、
みんなが周りの人たちは誰も立てれませんって言った時に、
コロンブスが卵を割りながらというか、
卵をちょっとパコッと割りながら立てたっていう話。
そんなん誰でもできるよってみんなに言われたけど、
これはね、はじめにやったから、誰でもできるって言うだけで、
はじめにやることっていうのはやっぱすごいんだと。
頭柔らかいなっていうような話で、ビジネス界とか、
小学校とかね、小っちゃい時からそういう話ってあるみたいなんですけど、
柔らか頭になりなさいよ、アイデア出せるようになりなさいよ、
みたいな話でこういう話されている。
諸説ありという話なんですけど、
僕ね、これ子供ってか小学校の時に聞いてたんですけど、
めっちゃひねくれてこれ捉えてました、僕。
どうやって捉えたんですか?
え?だってそれ、卵食べられなくなっていいの?みたいな。
そんなトンチみたいじゃんって思って聞いてたんですよ、それ。
まあそうです。一休さんみたいな。
すさんでる小学生ですかね、それ。
すごいなって聞くのは。
あんまりそういう、
そうですね、私どっちかというとすぐ真正面から受け止めているタイプなんで、
だからおーいー、みたいな。
そうきたかーって。
じゃあ僕はもうやっぱり幼少期からひねくれてたんですね、やっぱり。
小島少年はちょっとその頃から。
ダメでしたね。
で、とはいいながら確かに発想の転換というか、
頭柔らかいからそれができる。
常識的に卵を傷つけたらいけないって思い込んでるから、
そうでは思いつかないってことだから、すごいなと思ってるんですよ。
03:00
で、ちょっとね、ふなさんにちょっと前振りだけさせてもらったのは、
結局僕がすごいなって最近思ってるのが、
ほとんどなんか生活品ばっかりなんですけど、
ペットボトルがラベルレスで加工買いできるようになったりとか、
あれ嫌いで剥がして捨ててっていうのが毎週憂鬱なんで、
ラベルレス嬉しいからっていうのと、
あとはね、ティッシュボックスですね。
あれって元々昔は紙箱にしか入ってなくて、
まず手前っていうか出すとこ取って、
使い切ってから箱潰してみたいなのが本当にめんどくさくて、
で、あとはね、ちょっとあんまり良くないっていうかね、
言いたくないんですけど、
トイレットペーパーの芯をね、そのままにする癖が若干ね、
もともとあって、特に一人暮らししてる時とか。
終わっても?
ゴミ箱に持っていかない。
え?トイレットペーパーに置いとくんですか?
だからその、一人暮らしの時とか特にね。
うん。
なんか後で嫌にしちゃうんですよ。
だから芯なしってあるんですね、今。
えー、使ったことない。
芯がもともとなくて、そのままセットできるんで、
使い終わったらもう何も残らないっていう。
割と僕はやっぱりね、どう思われてるかわからないんですけど、
やっぱりね、めんどくさがりなんだなと思ってほんとに。
だからこういう利便性のあるものとかって思いつく人ってすごいなと思うわけですよ。
ねー、ほんとですね。
で、ふなわさんはね、そういう雑貨系とかはお仕事されてたこともあるので、
なんかそういうものってあるんですかね、他にも。
いや、私それでなんかあったかなーとか思って考えてたんですけど、
商品売ってて、売れてても実際自分が使ってないものって意外とあって。
あー、なるほど。
だからやっぱり自分が使って、これ便利って思うものってなんかあったかなと思ってたんですけど、
これもそれの一つに入るのか、今私愛用しているエコバッグを使い出すようになってから、
シュパッと。
はいはいはい。
知ってます?シュパッとペッって。
もちろん知ってます。知ってますよ。
あれめっちゃ便利だなと思って。ストレス取り。
どんな商品かをちょっと説明してほしいか。
エコバッグって普通にやると、最初は綺麗にコンパクトに売られてる時はしまわれてるけど、
一度出して使ってしまうと、二度と同じように戻せないっていうエコフックが。
あれね、めんどくさいですよね。
そう、ヘッて無理矢理突っ込んで、買った時もっとコンパクトだったのに、
なんかすごい不格好で出した時シワシワみたいな。
はい、わかります。
なんかそういう状態のものが多かったけど、
シュパッとはね、使った後も両サイドをプッて引っ張るだけで、
ジャバラ状になってるから、もう本当によくこのネーミングつけたなっていう、
上手いなって思うぐらい、シュパッ、クルクル、ポチッみたいな感じですよね。
すいません、これ案件ですか?
それで元にちゃんと戻せる。
案件?
案件のように伝えてますけど、愛用してるからこそ。
愛用ですね。
はい。もうね、出す時も簡単だし。
それもだからあれですよね、なんかそこが不便とか、
思ってるっていうところに対して刺さってるものだと思うので。
06:00
ほんとお米ごとに上手いこと。
そう、そこにそういうふうにしようって思うところはね、
コロンブスの卵的な発想なんかもしれないですね。
そうですよね。
なのでね、そういうのって頭堅いとやっぱり浮かばないんだろうなと思うんですよ。
僕なんかはもう自分の経験値の中で考えようとするから、
もう絶対に行き着かないんですよね。
大きくつかない、私も。
村浦さんでもなんかね、行き着きそうな感じやけどね、僕。
いやー、そうでもないですよ、本当に。
そうですか。
自分で言うのもなんですけど、結構真面目な性格なので、
あんまりこう、人が考えなそうなことをパッと思い浮かべられるようなタイプじゃないですし。
でもパッと浮かべるもんじゃないんかもしれませんよ、ほとんどの人にとって。
そうですね、いろいろね、考えていろんなリサーチとかしてね。
自分が本当に困ってたりとかするとね、あれなんかもしれませんね。
ここってよくならんのかなって。
すごいと思う。
あと納豆の蓋の裏にタレがついてるやつ。
おー、あるな。
あれもありがとうって感じ。
いちいち袋破ってめんどくさかった。
確かに。
あれは綺麗にスマートですよ。
だから普通に中に入ってるのが普通というか、ビヨーンって伸びる透明のシート。
糸を引く。
あの上に乗ってるイメージだったものをつけたらええやんって話ですもんね。
だから結構、卵をたてるという話とは違う角度だけど、そういうものでいっぱいあるなと思ったっていうのがあって。
僕はクッキングパパが結構好きだったんで昔。見たことありますね。
懐かしい。あります。
おにぎらずってちょっと流行ったじゃないですか。
はいはい。流行った。
あれって、本当に作者の方かな。あんまりちょっとちゃんとわかってないけど、
熱々ご飯を握るのが熱いというところから始まったらしくて。
あれってクッキングパパからなんですか?
そうなんですよ、あれ。
そうなんですね。知らなかった。
ご本人だったかご家族の方だったかちょっと忘れましたけど、
炊きたてのご飯をおにぎりにする時に手がめっちゃ熱いと。
熱い。握らずにということです。
ビジュアルがいいからね。
そうですね。
インスタ映えするってことで結構バーンと出たんだと思うんですけど、
あれもすごいなと思うし、
僕が一番すごいなと思ったやつがあったのは、
昔ね、ツイッターで見てね、すごいなと思った話があって、
もう本当に文章としては短いんですよ。
なんかね、話としては説明すると、
歯磨き工具のメーカーさん、
歯磨き工具を紙箱に入れて売ってるじゃないですか。
お供が持って。紙の箱に入ってるじゃないですか。
それが工場のベルトコンベアみたいなやつでガーッと流れてきて、
やっぱりね、この工場で作っているので、
箱が空になっているパターンがあるんですって。
ちゃんと中にチューブが入ってなくて。
それを空き箱をやっぱり出荷するわけにはいかないから、
中身入ってないから。
それを検知するシステムを数億円かけて作ったんですって。
お客さんの元に届いてね。
お客さんって多分小売店かな。
小売店でも行ってみたら、空じゃんみたいなクレームなのかな。
数億円ぐらいかける必要があるぞと。
開発してみたんですけど、全然検出されなかったんですって。
09:02
空箱が。
で、非常に低いなと思ったと。
多分ね、もともとは問題になってたんだと思うんですよ。
空き箱が出ちゃうとかっていう。
チューブが入ってない。
で、検出率が低いんで、現場に行ったら、
すごくびっくりするような方法で解決したって話があるんですよ。
なんだと思います?
僕はね、これ聞いてすっごいと思った。
重さ?何?
開発してたシステムって多分ね、センサーか何かとか。
はいはい。
いろんなものを使ってやってるんだと思うんですよ。
赤外線を当てるとかなんかね。
数千円ぐらいでできたんですって、それ。
なんですか?
すごいんですよ。僕はもう思いつかない。
近いんじゃないですか。
今、重さっておっしゃってたから。
はい。
答えはですね。どうですか?どうぞどうぞ。
いや、なんかわかんない。
なんかこっちにそれよりも重たいものとか置いといて。
なんかわかんない。結局重さだけの。
その動きは何なの?
あんまりね、僕が考えたことじゃないから。
僕はね、扇風機で飛ばしたんですって。
すごい。
頭いいっすよね。
後ろ、頭いい。
だから、重さ言ってるのは知ったから近いんですよ。
そこまでいったらもしかしたら扇風機で飛ばしたらいいじゃんってなってたかもしれないですよ。
すごい。
空き箱だったら確かに飛ぶもん。
ラインから落ちるもん。
そうですよね。それは数億円かけた後?
多分ね、そういうような感じの投稿だったので。
だから、その数億円かけてやったんだけど、
いざ使ってみたら全然出てこないぞってなったら、
現場では普通に扇風機で飛ばしてたっていう。
マジですか。
これ本当の話か。
わかんないんだけど。
でも、妙に説得力があるから、すごい話として好きなんですよ。
たまにするんですよ、この話。
いや、面白い。
やっぱり現場の人の考えってすごいですよね。
やっぱり、普段やってる人の考え方、思いつき。
そうそう。だからね、やっぱり上から機場論だけでやったらあかんなっていう時に、
自分を言いましめるためにこれ思い出すんですけど。
確かに。
で、なんか算数だけで見てて、金かけてやるっていうのだけが正しくない。
そうですね。
そこでね、その扇風機で飛ばしたらいいやんっていうふうに考えた人はめちゃくちゃすごいんですよ、でも。
その人に数億円あげてほしいぐらいですよね。
まあ、そういうことですよね。
多分そう言いたいでしょ、本人は。
多分、ほとんどでは数億円かけてそんなことしてっていうので、
なんか愚痴っぽくなって現場は。
それやったら俺らに回してくれよって手で全部見るからさっていうのが多分、
僕なんかならそのレベルなんですけど。
なんか扇風機で飛ばせばいいんじゃねって言った人がすげえなと。
すごいですよね。ちょっといい?扇風機持ってくるよってね。
でも、なんか飛んでるその様子を浮かべるだけでね、なんかニヤニヤしちゃう。
なんかすごいね、白衣着たね、技術者みたいな人たちが、
なんかすごいこうね、勝手なイメージで上から見てて、
なんかそんな工場じゃないと思ったんですけど、
なんか扇風機でこうやって飛ばしてるみたいな、ビューンって。
あーみたいな。
すごい。
っていうのはまあまあそんなこともあって。
柔らか頭だわ。
そういうのはすごいなと思ってるんですよ。
ここからなんですけど、ただ今の話はあんまり犠牲にしてるものがないと思うんですけど、
12:05
こういう柔らか系の頭にこじらせますよ、今からさらに。
こじらせるんですね。
なんかをやっぱりちょっと犠牲にしてるなと思うんです。
例えば卵だったら割れちゃってるじゃないですか。
解決してるけど割れてんじゃないのって思うんですよ。
ラベルレスのペットボトルも、あれって箱替えしかできないんですね。
バーコードも何もないから。
あと食品表示法かな。
ラベルレスってことはバーコードもないからお店では売れないですよ、一本単位では。
箱でしか買えない。
でね、さっきの芯がないトイレットペーパーって実はちょっとね、
ロールのメーターとかによっては微妙なんです、あれ。
使ったことないと思いますからわからないと思うんですけど、
やっぱり芯ないやつをギュッと巻いていってるから最後の方ね、ちょっと微妙なんです。
硬いですよ。
硬い。
あ、紙質がね。
ギュッと巻いてるから微妙なんですよ。
あとはね、そもそも刺さらないとかね、ソルダーに。
やっぱ何かしら理性というか、何かをちょっと我慢してっていうのはあるかもしれない。
ビニールに入ったティッシュはね、ペチャンコになるっていうのはあると思うし、
減ってくるとあかんっていうのもあるから。
横やりになりますけど、うちの母、開いたボックスティッシュの中にその袋のティッシュ入れてます。
頭いいな。箱潰さなくていいもんね、それ。
そう。
横からスッてやって、あ、なるほどねって思って、私もそれやってますけど。
あれ、船だっけって、コロンブスの卵発送あった?
あれ、いた?
いた。すごいじゃないですか。
母がちょっとそういう。
お母さんもすごいじゃないですか。
はい。節約術で。
いや、頭いいっすね、それ。ほんとに。しかも横からだから。
意外とね、あ、なるほど。そう。そうなんですよ。
楽だな。
そう。
すごいね。
やっぱね、主婦は意外とよくこんなの考え作っちゃうみたいなことをたまにやってますよね。
すごいすごい。まさかそんな話が引き出せるとは思わなかった。
あえてこれ3番目に持ってきたのはね、そんなにこれって、なんだろうな、そこまで犠牲にしないんかなとか思ったから最後にしたんですけど、まさかそんな話出てくると思ってなかった。
あとはね、これちょっと僕の悩みで最後にしとくんですけど、
藤原さんは僕の黒を見たことあると思うんですけど、
はい。あります。
ちょっと奇抜な色知るじゃないですか。
目立ちますよね。
目立つでしょ。
僕あの色に本当に乗りたいかっていうと別にそうじゃなくていいんですよ。
違うんですか。
あれはね、僕うちはどこのメーカーとかどの車種とかどんな形とかっていうのは僕が決めていいんですけど、
はい。
色だけは妻が決定するんです。
あ、そうなんですね。
はい。で、別にただ今乗ってる色は嫌いなわけじゃないんですけど、
うんうん。
ちょっと奇抜なので、もうちょっとシックな色に年々も着てるので、乗りたいなと思うんですけど、
はい。
あのね、なんでそんなに派手な色にするのっていうか、目立つ色にするのっていうと、
駐車場で目立つっていうことだけには、もうね、命かけてるくらいしつつ。
15:00
そんなに。
でも確かに、
そこが一番なんだ。
うん。でも確かにスーパー行ったりとか、ショッピングモールとか行くと、
まあ自分と同じ車種とかいると余計わからないし、
そうですね。
あとは探すとか、時間がかかったりとかしてね、
人によってはキーレスのやつをカチカチ押しながら歩いたりとかね、
やったりすることもあるから。
うん。
もうなんか、まあ確かにねっていう。
うん。目立ちますよね、あれは。
もう色を、なんだろう、目立たせることで選ぶっていう観点って、
うん。
なかった、すごいなと思いながらも、
僕は当面車の色は自分で選べないんだなと思って、
犠牲にしてるなって思ったっていう話です。
確かに。
うん。
そこは小島さんがいつね、シックな色を乗れるかは、
でも駐車場で目立つとなると、
うん。
もうシックな色はないですよね。
そうなんですよ。
ねえ、とんがらせるしかないですよね、なんか。
そうですね、形をなんか変形させる。
ちょっとね、ややこしくなってきましたね。
その色の決定権はもともと妻に渡してたんですけど、
最近は娘もなんか車の色に意見を言い始めてるので、
あ、そうなんですか。
ちょっとね。
娘さんの基準は何なんですかね。
今ね、青ブーム来てるんで。
おお。
青じゃない、なんでうちの車は青じゃないの。
うん。
そういうこと言われてもって。
君が言葉を喋る前に買ったからだよとしか言えないんですよ。
大変、大変です。
いいね、選ぶときは娘ちゃんの好きな色をね。
でもね、言ってもね、数年で乗り換えたりすることはないので。
まあそうです、長く乗りますからね。
長く乗るじゃないですか。
最低でも5年以上は乗りたいし、
できたら10年くらい乗りたいから。
うん。
それずっと言い続けてくれるかなって思ったりはしますよ。
今青好きでも、1年後になんで赤じゃないのとか言い始めたら。
まあ変わるでしょうね。
ね、だから。
そのためにじゃあもう塗装し直しましょう。
そんな。
困ったなあ。
まあいいや、それは。
いろいろ犠牲にしましょう。
そんな感じで。
はい。
ちょっとね、頭柔らかくしてっていうところの話で。
本当ですよね。
うん。
柔らか頭欲しいわ。
はい。
結局的には船田母が一番輝いた回になったんじゃないかと思いますので。
そうですね、まさかこんなところに身近にコロンブスの卵が。
ね、なんかちょっと頭固くなってる中でどういうふうに柔らかくしてるんだみたいな話とか、
こんな話あるよみたいな話はちょっと教えてもらえたらなと思ってますというところで。
そうですね。
僕からは以上でございますが。
いやでも、このこじまさんにこのテーマいただいて、意外とこう普段関心してるけど、
何だろう何かあったっけなあとか必死で思い出したんですけど、
でもあとはその、そういう商品を開発発明とかもあるし、
例えば百均とかで普段は文房具とかそういう文房具系で売ってるものを全然違う使い方で収納術を使ったりとかする人いるじゃないですか。
あーなるほど。
文房具じゃないのに身近なものをキャンプ道具にしたりとか。
18:00
あー多いですねキャンパーはね。
そう、あの人たちの頭も柔らかいなってすごく感心します。
どうしたらそういうふうになるんでしょうね。
これが何に見えてくるかなとかそういうふうに見てるんですかね、ものをね。
どうなんですか、ちょっとあの特にティッシュの件はちょっとね、聞いといてください。
わかりました。
何の別に、そんな聞かれるほどのことでもみたいなリアクションしそうですけどね。
まあそうか、自然にやってるのね。
そうそうそう。
じゃあまあね、これだけ作ってくれないか誰かっていうことだけ言って終わりにしていいですか。
はい。
僕はですね、車でタブレット端末を使うことがあるんです。
まあまあiPadみたいなもんですよね。
僕も使うし娘も使うしってことでタブレット、時間がね、渋滞はまったりとかするとね、娘にタブレット見せたいってこともあるし、
お仕事の途中で待機中にタブレット見たいってのもあるんですけど、あれってバッテリー積んでるじゃないですか。
当然ですけど、スマホとかタブレットって。
夏場なんて車中に置いといたら多分絶対ダメなんですよね。
そうですね。
もちろん持って帰って、お家に持って帰ってまた車に乗せてってやってもいいんですけど、
ちょっとやっぱりね、スマホと違ってでかいからめんどくさがいいんですよね、僕。
まためんどくさい話になりましたね。
それまた戻して車の中に移動させるのが。
なんでバッテリーを簡単に取り外しできるタブレットを誰か作ってください。
あなたが案件を受けていただければ。
ちょっと誰か作ってください。バッテリー部分をもっと外しやすくしてください、本当に。
夏の車中問題はありますよね。増えてますよね。
まあね、ライター爆発するとか昔多かったですけど、スマホもね、結構よく膨張してポンみたいなのがあるから。
リチウムイオンとか危ないからね。
そうですよね。小島さんのお悩み解決をしてくれるような方が聞いてくれてたら、
もしかしたら、小島さんその方に数億円払っていただいて。
ない。
数億円払えば、もしかしたら誰かやってくれるかもしれない。
数億円払うんやったらないけど、もしあったとしても払うんやったらやっぱり持ち運ぶかな。
そこはね、それぐらいやりましょう。
たぶん数億円払ったらね、僕自分で運転してないんじゃないですかね、そもそも。
カバンも持ってないでしょ、たぶん。
持ってない。もう迎えに来るし、小島さんはハンドル握ることはないです。
ないですよね。
だったらもう空飛んでますよ、空。
あー、もう自分でヘリを飛ばして。
はい。
はい、イエス!って言ってますよ。
イエス!小島さん。
ナグラスして。
はい、そうそう。
なんかね、中東の方行ってね。
そうそうそうそう。
いやいやいやいや。
やってますよ。
まあ、それはホロンブスの卵ではなくて、夢物語ってことですね。
でしたね、じゃんじゃんということで。
終わりたいと思います。
では、ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
20:59

Playlists Including This Episode

Comments

初めまして! 世の中のおもしろいネーミングを収集するのが趣味なので、「シュパット」を知れて感動しました!!!本当に考えた人すごいです…

コメントありがとうございます! 雑貨関連は、こういう直接的に何の商品かわからないネーミングが多いかもしれません…楽しそうな趣味でいいですね!

Scroll