欲望について考える(その3)です。欲望した!


【今回の内容】

深井さんを模倣した/日本大好き/経営者の祖父の影響/ロールモデルとルーツ/宇宙飛行士のアイデンティティ/バランス型の最終進化形/ロールモデルを自分に憑依させる/全てが繋がった/自己完結と他者影響/Persuade/Meet Needs/Meet Requirements/MCODEやってみなはれ/面接するしかない/最初の37%は必ず落とす/基準ラインは既にある/ディスカバーした/リーダーシップとは何か/集団と個人/他人の欲望にまで責任感を持つ?/古典は人類の普遍的な欲望の宝庫/教養について考える/ダイチさんのゲスト回/コンステレった・再び


◆the Motivation Code Assessment

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【パーソナリティ】

とよだ:富士通で働くビジネス哲学芸人。

ショーン:シリコンバレーのテック企業で働くデータの魔術師。


【番組へのお便りはコチラへどうぞ!】

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※このラジオは、個人の見解に基づくものであり、所属組織を代表するものではございません。


#白米FM #哲学 #欲望 #ロールモデル #リーダーシップ

Summary

全ての人は欲望を持っていますが、その欲望は他の人や環境からの影響を受けて形成されます。それぞれの人が異なるロールモデルから影響を受け、自身の欲望を見つけることが重要です。アイデンティティとしての宇宙飛行士に興味を持っているショーンは、自分のアイデンティティや欲求について話しています。彼は様々な能力を持つ宇宙飛行士を自分の目標としており、宇宙へ行く過程やそこでの生活に興味を持っていると語っています。仕事を辞める時の話や、基準を満たしてグループに入ること、欲望の達成の仕方の探索について話し合っています。また、リーダーシップとは人々の欲望を変化させることであり、そのような欲求を持つ人が少ないため、自覚して積極的に行動する必要があると話しています。実際自分もそれどころじゃないような時はありましたし、だから他の人のことを、そんな風にこうやる余裕がないと感じました。Web 2.0 の登場以降、ブログやSNSが人々の情報交換や交流の場となってネットコミュニティが大いに盛り上がっています。

欲望の形成とロールモデル
えーじゃあ、続きをやりましょうか。
はい。
超相対性理論を我々は真似したんじゃないかという話で。
うん。模倣して多分これを、模倣というか影響を受けて、超相対性理論を見て、あ、これいいなと。
うん。
いう風な影響を受けて多分こういう風なのがやりたいっていう欲望を持ったんだと思うんですよね。
そうだね。
で、持って今これをやっていますと。
はい。
で、あのー、さっき俺がロールモデルにしてるみたいな。
うんうんうん。
誰なのかみたいに言ったじゃん。
うん。
多分俺はね、自分では認めたくないんだが。
うん。
深井さんをロールモデルにしている気がする。
なるほど。
あのー、俺もさ昔から歴史好きなんだよね。
うんうんうん。
で、好きで、あのー、いろいろ考えていたんだけど、それをね、世の中に対して、あんな感じでこう、なんていうんだろう。
世の中に発信するというか。
うん。
問いかけるみたいなのを見て、あっ!て思ったんだと思うんだよね。
うん。
そうか、こんなやり方があるのかと。
うん。
で、俺が思っていたこととかなり近いことを考えてる人がいるんだみたいな。
うんうんうん。
で、なんか俺それでね、勇気をもらった気がするんだよね。
うんうんうん。
俺が思ってたのは別になんか俺が勝手に思ってただけじゃなくて。
うん。よりよがりじゃなかったみたいな。
普遍的なものなのかもしれないみたいな。
うん。
で、それを見て、そういうふうに世の中に対して投げかけてる人を見て、
で、俺もやろうって思って、それで多分会社のコミュニティとかを作ったりとか、多分そういう活動に繋がっていった気がするんだよね。
うんうんうん。
だから多分、模倣してんじゃねえかなっていう。
うん。
深井さんっていうロールモデルを、僕が存在を認識してなかったら、多分このポッドキャストやってないし、
会社でそのコミュニティを作ろうみたいな発想にも多分至らなかったんじゃないかなっていう気はする。
そうだよね。
うん。
とよだの欲望とロールモデル
他にもね、しかも似たようなポッドキャストをやり始めた人とか、あれからポッドキャスト増えたりした、
あれからっていうのは、コテンラジオとか超相対性理論がさ、きっかけ、一つじゃないと思うんだけど、
で、ポッドキャストだいぶ増えていったり、それを聞いてますって言って、やってる、あのポッドキャストやり始めた人がさ、
うん。
いるって意味では、まあ模倣が広がってる感じするよね。
うん。そうだよね。
で、とよだくんの中で今、まあロールモデルとして言ってたのが、発信してることとか、
うんうんうん。
歴史、歴史を好きなことを、もう一つのあれなのかな、要因なのかな、とか、問いかけをする人。
うんうんうん。
うんうんうん。
で、これって相手はあんま関係ないのかな、それがどの範囲の人に問いかけるかとか、
どの人に対して価値をこう伝えたいか、さっきの物書きもそうだけどさ、
うん。
価値を伝えたい相手ってのが、日本に限ってるのかな、なんか相手がはっきりいる感じなのか無意識に。
いや、日本に限ってるわけじゃないけど、とりあえずまず日本の人に伝えたいなっていうのはあるよね。
まあ自分が日本語が一番使えるっていうのもあるし、やっぱり日本の社会っていうのかな、
僕日本はやっぱ好きなんだよね。
うんうん。
だから日本に何か資する、益になる何かがしたいなと思っているので、
まず最優先はそこに向けて何かしたいなっていう思いがあるね。
なるほどね。
うん。
うん。
で、なんで英語はやらないとなとかやった方がいいなと思うんだっけ?
それをやっぱり海外の人に対してもアプローチというか、
単純にパイが広がるからってことじゃないかな、自分がアプローチできる。
それは本業の方でもそうだし、物書きをやるんだったら物書きでもそうだし、
だと思うんだけど、たぶんまだ日本市場に対しても大したアレができてないのに、
海外に行ってもしょうがないだろうみたいな思いがあって、
たぶんまだそのタイミングじゃないなっていう感覚があるのかもしれないね、自分の中で。
なるほど。
だから優先度が低いんだろうね。
感覚として、なんかそういうのがあるのかね、とよだくんの中で既に。
うん。
日本の中である程度、まあ俺もうできたわと。
うんうんうん。
っていう感覚になったらたぶんじゃあ次海外にも進出していこうみたいな気持ちになったりするのかなっていう気がするけど。
うんうんうん。
なるほどね。
なるほど。
ショーンの欲望とロールモデル
しおくんはなんかロールモデルみたいな。
ロールモデル?
一つは自分の祖父だと思うね、たぶん。
祖父?
えー、しおくんの祖父の話はあんまり聞いたことない。
聞いたことないと思うけど、今回欲望とかロールモデルを、
どっからこの欲望が来てるのかを自己分析であげると、
やっぱり一人一人、一つ一つの欲望になんか浮かぶよね。
あ、ここら辺でこの人かみたいな。
うーん。
ちなみにそのおじいさんはどういう人なの?
それはあれ話したくないんだったらいいけど、どういう人なの?
まあ経営者だったんだよね、経営者。
あ、そうなんだ。
だから小さい頃からそういう経営者みたいなのはやりたいみたいな、
たぶん思ってたんだけど。
あ、そうなの?
でもやっぱり、あとは話がうまい。
話がうまい。
人の心をつかむのがすごいうまかったり、話がうまくて、
まあやっぱり、祖父は文系っていうのかな?
だからあまり技術とかわかんないんだけど、
いろんな人のトップに立って、
人を引きつけてうまく人をやる気にさせてあったり、
いろんな逸話を語って、
小さい頃から何回も何回も同じ話を聞かされてるわけよ。
で、武勇伝みたいな話とか、
でも確かに面白く聞けるんだよね、話がうまいから。
あとは戦争に行って生き残って帰ってきた話とか。
そうなんだ、そうなんだ。
で、いろんな大変なことがあったんだけど、
自分だけもううまく生き残れた。
シベリアに行って、5人で寒い中、
マントっていうかな、毛布に包まりながら、
普通に寝ると凍死しちゃうんだけど、
その時、ジャンケンで勝った人が真ん中で寝られると、
あったかいから。
次の日起きたら、他の4人とも死んでたみたいな話とかを、
生き残って帰ってきた話を聞いたり、
あとは経営者として成り上がっていくまで。
戦争終わって、最初もう貧乏で、
スーツも上下もなくて、兄弟の誰かから借りたようなもので、
もうペーペーから始めてるんだけど、
最後のトップまで行く話っていうのかな、
その間にもいろいろある話とか聞いてると、
なんとかそういうのから影響を受けてるんだろうなとか、
思ったんで、今回。
えー、面白いな。
それは影響を受けて、自分も経営者になりたいみたいな、
そういうこと?
多分そういうのは、どっかにあるんだろうね。
小さい頃からなんとなく思ってるのは。
しおくんのおじいさんって、お父さん側のおじいさん?
じゃない方。
全然タイプ違うんだよね。
お母さん側のおじいさん?
そうそう。
あー、そうなんだ。
一方、時代がやっぱりあるじゃん。
その当時はさ、日本社会も野原から駆け上がっていくみたいな。
だから、本人の能力でっていうものがどれくらいあるのかとかね、
例えば会社としてうまくいってるかとか、
運とかもね、本当にいっぱいあるなっていう感じ。
本人も言ってるんだけどさ、
たまたまこういう時にこの人が倒れてとか、
亡くなって代わりに入ったのがきっかけでとか、
なんかいろいろあるんだよね、そういう。
すごい運だなみたいな話とかが。
とか、ヤクザと戦ったとか、
なんかいろいろよくわかんない話をくぐり抜けてるんだよね。
だからそういうのと、
なんか一人の能力でどうにもなるもんじゃないなとは思うんだけど。
性格もね、やっぱ違うなと思うけど、祖父と自分と比べると。
どういうとこが?
なんだろうね、
祖父の方がもっとこう、
人の心とかこう、
相手が話したら良さそうなことっていうのかな、
気持ちがすごいよくわかって話してる感じ?
するんだけど、自分はあんまりそんな感覚なくて。
どっちかというと、もうちょっとこう、
理論的に考えようとしたりとか、
機械的にちょっとこう、物事を見てるような感じがして、
あんまり感覚とかそういう感情を
感知する能力を発揮してないというか、
それが弱いのかわかんないけど、
祖父と比べると。
自分と特性が違う人をモデル形成するっていうこともあるんだ。
習慣化の話のアイデンティティの話では、
あんまりだから、
自分がなりたいような人を
ロールモデルとした方が多分良くて、
その意味ではあんまりロールモデルにしてるかというと、そうじゃないんだよね。
なんだけど、自分の欲求がどっから来てるかって考えると、
多分祖父からかなっていう感じ。
自分が祖父になりたいわけではないというか、
なれると思ってない感じ。
欲求ね、だから目指す先じゃなくて、
どっちかというと足元の方か。
自分が今持ってる欲望ないし、
欲求っていうのがどっから来てるのかってことね。
それをルーツを探ると、
多分祖父の影響かなみたいなそんな感じ。
あんまりはっきりとこの本を読んだりとかするまで、
分かってなかったというか、薄々なんとなく思ったけど、
そうかもみたいな感じかな。
目指したい先。
宇宙飛行士のアイデンティティ
先のロールモデルみたいなのは。
なんだろうね。
先ってどういう意味?人じゃなくて?
人として先。
人でもいいけど、俺のさっきの例で言うと、
物書きとか、深井さんだとかそういう話。
自分のありたい像に、
今の時点で一番近いなと思える何か対象。
この部分はちょっとどうするか、
後でカットしてもらうかもしれないけど、
自分の中で一ついいなと思っているのは、
宇宙飛行士とか。
宇宙飛行士っていうのは特定の誰かとかじゃなくて、
宇宙飛行士っていう職業?
なんだろうな。多分そういった時に、
複数の日本人の宇宙飛行士とかを頭に浮かべて、
若田さんとか野口さんとか、
そこら辺の平均しているというか、
ちょっといろいろと取っているようなイメージかな。
職業といっても結構人と切り離せない感じがして、
人が少なすぎて。
それは宇宙飛行士になりたいわけじゃないでしょ?
なんかね、アイデンティティとして、
ここは自分よく分からないんだけど、
別に宇宙飛行士になれない。どうだろうな。
よく分からない、ここは。
なりたい可能性もあるってこと?
なんかでも、アイデンティティとして、
そういうのに近づくのがいいなと思っているって感じ。
慣れるか慣れないかがすごい大事かっていうと、
現実的になる自分もいて、
慣れる、そこだからちょっとは切り離そうとしているんだよね、多分。
だから、向かう方向としていいなと思っているのはそういうのがある。
例えばどういう側面かというと、
すごいストレスがかかっている中でも、
冷静にちゃんと生き残るために物事を運べる能力とか、
いろんな分野の学問を習得していたり、
あとはそのコミュニケーション能力とか、
あとはそういう未開の地に行って作業をするみたいな、
そういう属性が、
いろいろと自分の中の延長線上に置くといいなと思える対象っていうのかな。
そっちね、未開の地に行って何かいろいろやるみたいな、
そういうのかなっていう感じだよね。
よくわかんないけど。
そういうことね。
あとはやっぱりさっきのとよだくんの自分の能力があるのに、
何かこうできるはずみたいな近いものとしては、
自分の能力が何か一個に突出してるわけじゃないと思ってるんでね。
だけど、割とまんべんなくやろうと思ったら、
そこそこできるみたいな能力が一番生きるのって、
例えば宇宙飛行士みたいなのはあるなと思ったわけよ。
いろんなものがちゃんとそこそこできる。
身体も鍛えながらメンテナンスしてコミュニケーションもできて、
宇宙とか飛行機の操縦とか、
実験生物学とか、哲学とか、
いろんなものを教養が求められるみたいな、
総合格闘技みたいな感じがするわけよ。
欲求の影響
人間すべての。
そういう分野だったらいいなって思ってて、
それが当てはまる人物像とか職業って、
宇宙飛行士が結構近いなみたいなのは一つあるかも。
宇宙兄弟とか読むと結構好きなの?
宇宙兄弟もめっちゃ面白いと思ったね。
宇宙飛行士のセレクションの過程も面白かったし、
宇宙に行くね。
もうちょっとだいぶ忘れてきてるけど、
面白い。
なるほど。
なんだろうね。
だから別に宇宙に行く手段って、
宇宙飛行士以外にも今後あり得ると思っていて、
しかもなれる確率ってすごいひと握りだったりすると思うから、
そこは全力で自分がそれに振り切ってるかというと、
そうでもない自分とちょっとコンフリクトがあるんだけど、
だからそのアイデンティティとして、
そういうのいいなと思って、
それに対してそれを信じて行動してる自分自体が割といい。
例えばすごいストレスがかかる環境にあったとしても、
自分が宇宙飛行士だったらこういうのは対処できるって言って、
心持ちが変わる自分がいたりするわけよ。
ストレスに対してこれくらいだったらなんとか対応できるとか、
宇宙に行く人だったらきっとこういうとこはこういう風に対処できるんだろうみたいな。
ロールモデルとかアイデンティティがあると、
自分の捉え方が変わるんだよね。
とか経営者になりたいと思ってる人だったら、
こういう時にはこういう風に対処するんだろうなみたいな。
メタ認知が働くのかもしれないけど、
その装置として経営者と宇宙飛行士っていうのが
自分の中ではすごいありがたいアイデンティティなんだよね。
なれるかどうかをすごい気にしてるかというと、
多分そこまででもない。でも意識してないわけでもないみたいな。
微妙なロールモデルっていうのかな。
だからなんで人に言うのを躊躇するかというと、
全力で別にそうなる努力してないじゃんみたいな感じに見えるから、
そういうジャッジメントは自分にとってあんまりいらないというか、
関係ないと思ってて。
自分にとって持ちたいアイデンティティを持って、
そうすると日々ちょっと過ごしやすくなるみたいな、
そういうものなんだよね。
でも何なんだろうね、これは。
こういう考え方をしてる人があんまりいるかわからなくて。
それはなんだろう、宇宙に行きたいっていう欲求もあるの?
それともさっきの総合格闘技みたいな、
満遍なく自分の能力を高めたいっていう方が主なの?
なんだろうね。
宇宙に行きたいって言ってるのは、
ある意味宇宙飛行士みたいなアイデンティティということを、
ちょっと言わずに済む方法として使ってきた感はある。
ちょっとお別れすくするためにね。
宇宙への憧れ
だから本当の意味で宇宙に行きたいのか、
宇宙に多分行きたいんだけど、
ちょっと混ざってるかもね、いろんな欲求が。
宇宙に行きたいよ。行けるなら行きたいし、
その質問を聞かれたらそう答えるんだけど、
そういう宇宙に行く過程で減ることとか、
それに資する人になる自分になろうとしてる状態が、
自分にとってはいいなと思ってるのかもしれない。
今まで話したのが結構いろいろ繋がって、
前、ケネディ宇宙センターに行ったとか、
スターウォーズのあそこがすごい良かったとか、
ディズニーランドの、
なるほどねって思った。
そういうモデルがあって、
そんなに興味持つんだみたいな。
いや、これはカットしない方がいいんじゃないか。
これすごい良いエピソードだなと思った。
そういう風に考えていたのかって。
そうなんだ。
でも一方でさ、こういうの話すとさ、
自分のことばっかり考えてるなとか思うわけよ。
そこもなんか俺すごい新鮮というか、
自分が宇宙に行って、
何かそこでこんなに耐えるみたいな像を、
そこを目標というか、
したことがないというか、全然想像できない、
なんていうんだろうな、目標っていうのかな。
だからそういうのもあるんだっていうのが、
自分と全然違う感じを受けて、
なんか新鮮というか、いう気がしたんだよね。
だからいかに自分の理想像というか、
自分が考えてるこうありたいみたいなのが、
別に普遍的なものじゃないんだっていうことを、
なんか認識できたというか。
自分が思って感じてることも、
他人も同じように感じてるんだろうなってやっぱり、
なんか思っちゃう節があるんだけど、
なんか全然違うんだなと思って。
あとは欲求の中一つにさ、
影響を与えるっていうのがあったと思うんだけど、
とよだくんってこれ入ってるんだっけ?影響を与えるって。
影響を与えるはそんなに入ってたっけな。
トップ5には入ってないよ。
なんかこれもしかしたら多少あるのかないのか、
なんかとよだくんの中でさ、
社会を良くしたいみたいなのって、
たまに言葉として出てくると思うんだけど、
人に伝えたいとか、人が出てくるじゃん、他人が。
社会っていう言葉を使ったりすると思うんだけど、
世の中とか。
影響を与えたいってこれ英語にすると何だろう。
インフルエンスかな。
インフルエンス。
インフルエンスっていう項目ないんだよな。
なるほどね。
Persuade。
あー、説得。どうだろう。
これは影響を与えるっていう言葉の訳語なのかな。
その説得するは割と高めだね。7番目に来てるな。
あー、そっかそっか。
あ、そっか全部見れるんだっけ順位。
うん。
とよだくんは。
うん。
うんうんうんうん。
もうね、説得したいんだ俺は。
あー、周りの人ね。
そうだね。
でもやっぱこの欲求って混ざってると思ってて、
自分が今言った話って、やっぱ一側面な気がして。
うん。
うーん。
なんか他の人と話してる時とか、
会社でなんかこう、普通の仕事をしてる時とかって別にそんなこと考えてない気がするし、
こんな欲求はあんまり感じてない気がするんだよね。
こんな欲求って。
どっちかというと、ん?例えばその探索したいとかさ、宇宙に行きたいみたいな。
なんかそんなことあんま考えてない気がするんだけど。
うーん。
で、ほんとに直近で言うと、役に立つとかね。
割と考えちゃってる気がするよね。
期待を理解して答えることにやりがいを感じるみたいな。
相手の必要性、要求とか。
なんか相手がいると、なんかそっちにアンテナが向かっていたりとかさ。
うん。
なんか期待値の話したと思うんだよね。
辞める時の話と基準を満たす
なんか辞める時の話?そうまさんの。
うーん。はいはいはい。
で、周りが、の期待値がちゃんとこう、
その自分の行動と結びついてるかとか。
もしくはそうじゃないとしたらそれをちゃんとこう調整するとかね。
期待値を下げておくとか。
うん。
なんかここら辺、役に立つかどうかみたいなのは見てる気がするし。
基準に達する。
一員になりたいと思ってるグループに入るための基準を満たして受け入れてもらいたい。
とかね。なんか。
うん。そこは俺は感じるね。
僕があるってことね。
うん。そうそうそうそう。
なんかそういう基準みたいなの見つけたり、
そういうのを無意識にやってるような気がするんだよな。
うん。これやってみたら?
やってみよっか。あと日本ちゃんとやってみる。
ちょっとね、2時間かかるって聞いて。
それは多分俺の英語能力が低いからと思うんだよね。
英語で書いてあるのを日本語に変換して考えて英語で書いてとか、
なんかそういうのやってたから2時間かかっちゃうんだけど。
普段から英語を使ってる人だったら30分とか。
でも考えるのがね、やっぱ大変だよね。文章を書くでしょこれ。
でも一つのエピソードが、ほんと数行?数行をとりあえず書けばいいだけで、
その、なんだろうな、ちゃんとエピソードを書く必要があるのかどうかもちょっとよくわかんなくて。
なんかあの、なんだろうな、そのエピソードのキーワードか何かを拾って出てくる
説問が多少変動しているように見えるんだけど、
それも正直よくわかんなくて、もしかしたら毎回同じ説問を
ただやってるだけなのかもしれないから、
なんだろう、あんまりそんなに、なんだろう、自分がちゃんと理解してればそのエピソードの内容について。
なんかあんまりそんなに書かなくてもいいんじゃないかなっていう気がする。
やってみてください。
欲望の達成の探索
あと何か話すことあるっけ。
えっと?
結局これさ、あれだよ、どうやったらダーウィンみたいな欲望を手に入れられるのかみたいな、
そういう問いから始まったんだけど、あんまりそういう話してないよね。
だから欲望はもう我々あるんだよね。欲望はあって、その向け先?
欲望が充足できそうな対象の見つけ方がまだ見つけられてないっていう。
欲望はあるんだけど、欲望の達成の仕方がわかってない。
あ、そうだねそうだね。
でもそれは、なんかいろいろ話してきたけど、なんかいろいろ試してみるというか。
探索するしかないね。
探索して、面接を繰り返して、基準に合ってるかどうかみたいのを、
都度都度、ジャッジしていくしかないよね、みたいな。
基準を構築する過程も必要なんだよね、最初。ある程度。
1個、面接問題の話で面白いなと思うのがさ、
仮に37%以下の面接候補者を見てても、
いいなと思ったとしても、最初の37%までは拒否しなさい。
採用しない。っていうのが、本当の理論的な正しいやり方なのね。
だから確率的には、ベストな人が37番目までに出ちゃう可能性もある。
1番の人も2番の人も来たりすると。
でも、自分のストラテジーとしては、37番目の人は絶対落とすって決めてて、
その37人見た中で、ここが合格ラインだなと決めて、それに基づいて、
その後に出てきた人で、一番最初にそれを超えた人を採用するっていうのが、
一番正しい、アルゴリズム的には確率的には正しいやり方なんだよね。
でも僕らの今話してる例は、そもそも人生のうち出会う可能性がすごい少ないから、
あんまり関係ないなっていうのも。
もうちょっと数が多くないと。
俺の中ではもう基準はできてるような気がするんだよね。
だからその基準に合致する何かと出会えるかどうかっていう。
しおくんはどうなの?まだ基準があやふやな感じがするの?
どうだろうね。あるんじゃないかなと思うけどね。
なんかこれは来たなって思えるような気がするし。
じゃあもうあとは、やってみる?
いろいろ面接を繰り返すしかないんだろうな。
そうだね。
逆に今の時点で合格ラインっていうのを、今のある情報で決めるのがいいんじゃないっていうのも逆説的というか。
まだ分かんないというよりはもう大体見るものは見れたんだから、この中で線を引いて、
次これを超えるんだったらもう、それは相当いいものだから、全力投資しろみたいな。
そうだねそうだね。
リーダーシップと欲望の変化
これだと思うんだったら、それだみたいな。
なんかすごい今ポジティブになったな気持ちが。
なんかもうあと一歩じゃんみたいな、そういう気分になった。
なんかまだまだ全然暗中模索なのかなと思ったけど、もう結構いいとこまで来てるんじゃないのっていう。
その感覚値が合ってるんじゃない?
合格ラインはもうできて始めてると固めていい頃だから、今これを超えるものがあったらもうそれはゴーサインだと思って迷いなく進んでいいよと。
なんか今すごい今俺、なんかいい気分になってるな。
おーって思って。ディスカバーしたわ。
ディスカバーした?OKOK。言ってくれたねちゃんと。
俺今いいとこにいるんじゃないかっていうのを今ディスカバーできた。
すごいね、面白いな俺何も、物理的な状態は何も変わってないのに、なんか今すごい認知が変わってさ。
今変わったの?
うん、今それを言ってくれて、自分が今すごいいい基準ラインはできてるから。
またもうそれをクリアするやつが見たらもうそこに全力で行けばいいじゃんみたいな。
うんうん。
言ってくれて、いやそうだよねと思って。
それ後に俺気づいてなかったっていうか。
なるほど。
そうかと思って。
いやそうだと思うよ。確率的にも。
理論的にバックアップします。
すごいな。
俺は今すごいいい気分になってるんだけどさ。
うん。
しおくんはどうなんですか今の気分は。
でも今自分で言いながら改めてそうだよなっていう感じだよね。
自分もだから、今以降に見つかるものはもう全力で行けと。
自分にも今言える言葉だなと思いながら。
他人事じゃなくてね。
いやー、いいな今のディスカバー。
他にはこの本でなんか気になったこととかこれわかんねぇなみたいなのなんかあった?
あ、あのー、そうねー。
この本のね終わりの方にリーダーシップとは何かみたいなことが書いてあって。
うん。
書いてあったのが、人々が以前より多くあるいは少なくもしくは前とは違うものを望むようにするにはどうしたらいいかを考える人がリーダーシップがある人であるってみたいなことを書いてあったんだよね。
だから人々の欲望を変えられる人ってことなのかな。
人々が望んでいるものを、今現状望んでいるものがあります、それをさらに多くするかもしくは望ましくない欲望みたいのを少なくする。
もしくは今思っている欲望とは違う欲望みたいのを持たせてあげるにはどうしたらいいかっていうことを考える人がリーダーシップのある人。
っていう風に言っていて、だから他人の欲望をいい方向に影響を与えて変化させようとしている人のことをリーダーシップっていうのかなと思って。
俺は結構そういう欲求があるんだよね。あるんだけど、これってしおくんはこういう欲求あるのかなって聞いてみたかった。
その欲求を変えるってこと?
人に影響を与えて、人が人の持っている欲望をより良い欲望に持っていくにはどうしたらいいかみたいなのを考えるかどうかみたいな。
言われてみると、その習慣化サービスでやっていることって近いことかもなぁと思った。
その人が持っている欲求って何だろうって言った時に、浅い欲求と濃い欲求を分けて、本当にその人って大事な欲求、コアになる部分とかアイデンティティになるものなんだろうっていう風に見ながら、
その浅い欲求に基づいてついている習慣とか、本体つけたくないものはちょっとなるべく抑えてあげたりして、本来持っているものをより快化するというか、
習慣化してあげるみたいな、そういうのが手伝いができたらいいなと思っているっていう意味ではあるかもしれない。
ただ、その規模がマスに対して何百人とか何千人に対してそうしたいと今持っているかというよりは、目の前のこういう習慣に関してコーチングというか、一緒に伴奏してほしいって言われたりすると、
その人を深く見て、なんかできることあるかなっていう風に見るみたいな、そういうスタンスかな。だからちょっと規模感が違う気がするけど、やってることは近い。
なるほど。でも多分規模が大きくなればなるほど、多分薄くなるんじゃないかなっていう気もするから、目の前の人に濃くコミットするっていうか、
そういう意味では多分リーダーシップなんだろうな、それを。
あとは自分の中でそれがね、どういう風に本当に影響力が出るのかとかって、まだやっぱり実験、なんかいろいろ場数を踏んでるっていうところもあって、
そんなにこう、誰にもこう効くものかっていうとそうじゃないような気もしていて、なんかそこをまだ探索してる感じはする。
そうか。なんかそういう欲求みたいのを持つ人っていうのは意外と少ないのかなっていう風にちょっと思ったんだよね。
他人に影響を与えて望ましい方向に変えてあげようみたいな欲求を持つ人が、もし仮に少ないのであれば、なんかそういう欲求を持ってる人はなんかそれを自覚して、
なんかそれをもっと積極的に出していく必要があるのではないかっていう風に思ったんだよね。
なるほどね。なんかあげようって言うとちょっと上からみたいな感じがすごいあるけど、なんていうのかな。
なんか結構これって、そもそも自分の生活とかがさ、明日のご飯が心配だったりする状態だとさ、他人のこと、さっきの幸せの話じゃないけど、
人のことなんて考える余裕ないみたいなのがまずあると思うんだよね。
そうだね。
一時代にしか通用しない欲望
で、実際自分もそれどころじゃないみたいな時はあったし、だから他の人のことをね、そんな風にこうやる余裕ないなって。
だからそれは、今は比較的少し余裕がある時期な気もするし、だからそういうマインドセットだったのかなと思うんだけど、
そういう時ならそういうのをもっと表明して、自覚した方がいいんじゃないっていうことね。
そうだね、そうだね。
これはでもどっから来るんだろうね。
どっから?この欲望だってこと?
欲求は。
誰かそういう人周りにいたの?
えっとね、これもそうだ。書いたのが、古典とか古典を読むとか、歴史とか哲学を学ぶっていうことは、過去の人類の欲望に触れる機会を増やすってことだと思ったんだよね。
確かに確かに。
で、多分そういうとこから俺は影響を受けているはずで。
確かに。
なんかね、歴史とか古典とかって、その一時代にしか通用しない欲望ではなくて、普遍的に、
例えば1000年とか2000年前の人が言ってるのが今も残ってるってことは、多分普遍的にその2000年間ずっと人類はその欲望を肯定してきたんだと思ってるんだよね。その時の試練を越えてきて残ってるってことは。
それって結構なんだろ、普遍的な欲望に近いはずで、それをやっぱ触れることが大事だし、それを触れてるかどうかが、さっきのリーダーシップ的なところに繋がるんじゃないかなっていう気がした。
なるほどね。面白いね。過去の欲望、今、歴史として残ってる過去のすごい偉大なリーダーっていうのかな。
カエサルとアレクサンドル大王の話とかもあったと思うんだけど、そういうレベルでその人たちの武勇伝というか、聞いたり見たりして、その人たちの中にある欲望とかに触れて、ある意味時代を越えて、地理を越えて、しかもそれが一人からというよりは複数の点から時間をかけて影響を与えて、
模倣なんだけど、ある意味模倣なんだけども、濃い欲求としてちょっと近ってきてるみたいな、なんかそういうイメージなのかな。
古典と哲学の影響
そうそうそうそうそうです。
なるほどね。いいね。そういう意味では、古典とか哲学とか人の思考を見るって大事というか、そういう効果があるのか。
次のトピックで教養を話したいって話だったじゃん。教養。それに対して結構いい感じがして。
あ、そうだね。繋がったね、なんか。
まだシェアしてないんだけど、実は教養に関しても、とよだくんに読んでほしいものがあったり、自分の考えが結構現れてるものがあるんだけど、
そういうのも通して、なんでそういう風に考えてるか、教養にも繋がる気はするね。社会に対してそういうことを思うってことを。
ちょっとうまくまだ言語化できてないけど、面白いなと思って。本から来てるんだね、だから。
じゃあ次回は教養編ですか?
教養編かな?一回あれかな?でもゲスト編が挟むかもしれない?どっちが先だ?
先に教養かな?
ダイチさんがついにゲストとして出てくれるということで、1ヶ月後ぐらい収録が予定されてるので、その前にもう1回ぐらい。
われわれ2人で収録できるタイミングがあると思うんで、それが教養編になり、教養編の次がダイチさんのゲスト回になるという感じですかね、今のところ予定は。
じゃあ今日はこんくらいにしとくか、なんかいい感じで次に繋がったし。
そうだね、長かったね。
いやー、これもコンステレーションしたのかな?
した?ディスった?
ディスったかな?
はい。
じゃあそんな感じで。
はい、じゃあありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
45:10

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