欲望について考えた後の振り返りの話です。


【今回の内容】

心亡/センスと教養/お米のチャンネル/そもそも論/カヌーで河下り/欲望を減らす/足るを知る/憧れの出家ライフ/盤石感/感染的模倣/一周回って戻ってきた/起業家的模倣/期待しないで/期待値コントロール/出資の本質/チ。/社会的承認と衝動/チヤホヤしないで/「I'm CEO, Bitch.」/他者との関係性/それでも地球は回ってる/拝啓、3000年の人類へ/結局、自己満足/ミメーシスを起こす漫画/ハンバーグの中にニンジンを入れる/エンタメと学び/プロフェッショナル 作為の流儀/笑い ベルクソン


◆経営リーダーのための社会システム論

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◆人生のレールを外れる衝動のみつけかた

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◆ありえない仕事術 正しい“正義”の使い方

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【パーソナリティ】

とよだ:富士通で働くビジネス哲学芸人。

ショーン:シリコンバレーのテック企業で働くデータの魔術師。


【番組へのお便りはコチラへどうぞ!】

https://forms.gle/zGGArQTnfGuKY6Pj9


※このラジオは、個人の見解に基づくものであり、所属組織を代表するものではございません。


#白米FM #哲学 #欲望 #ミメーシス #エンタメ

00:03
えーと、前回、欲望編をやって、
で、今回、教養について話す予定だったんですけど、
えー、ま、しおくんがちょっと今、忙しいと。
はい。
忙しいし、
うん。ちょっと体調も優れないということで、
ま、ちょっと教養編はですね、延期して、
ま、雑談回みたいな感じに今日はしようかなと、思っていますと。
そうだね。ありがとう。
はい。大丈夫ですか?それ、なんか引っ越し?
引っ越しとか今、してるんだよね?
そう。ちょっとね、あのー、ま、パーソナルな面で変化があって、引っ越しをしてます。
はい。
で、なんか、
マイクもいつもつかってるマイクが
うんうん。
ちょっと使えずに
うん、ちょっとね
もしかしたら音質も
ちょっと悪いかもしれないですが
まぁそこはちょっとしょうがないと
はい。
はい。
で、今日やらせてもらうんですが、
あれかな?次回は、たぶんダイチさんとのゲスト回になると思うんで、
ダイチさんとのゲスト会のそのさらに次ぐらいかな、教養について話すのが
うん、仕切り直す感じで
はい、で、ダイチさんがいいテーマを持ってきてくれて
うん、面白そうだね
センスについて考えるっていう回をダイチさんのゲスト回でやりたいなと思ってるんで
センスと教養って結構なんか近しいものがあるんじゃないかなって気がするから
そのダイチさんとのゲスト会でセンスについて考えた上で教養について話すみたいな方がもしかしたら
なんかね深まる気もするので
そうだね
これは何かの神の導きかもしれないなと思いましたね
あとはあれですよ、ダイチさんがさ
やってるあのポッドキャストで文学ラジオ 空飛び猫たちがあるじゃないですか
あそこでなんと白米FMをなんか紹介してくれまして
ありがたいなと
ありがたいですね、ほんとに
そのおかげでなんかSpotifyのフォロワーがね10人ぐらい一気にポンって
おお、なるほど
ダイチさんの影響力すごいなと
すごいね
ありがたいです
ありがたいですね
なのでちょっと次回ダイチさんとセンスについて考える回は結構楽しみ
03:01
楽しみだね、ほんと
それでその時なんか文学ラジオで言ってたのが
何だっけな、相方のミエさんが
その我々の白米FMっていうの名前を聞いて
お米のチャンネルかと思ったみたいなこと言ってた
当然ね
そうだよね
それはそういう感想を持つよねっていう
なんか米作り農家の人がやってるポッドキャストなのかなみたいな
初見だと思うよねって
なんか哲学とか何か入れとけばよかったかな、白米プラス何か
タイトルで何かわかるようにってことかな
まあまあまあまあ、いいんじゃないですか
インパクトあるからこの
哲学、白米FMっていうタイトルで哲学の話してるとは思わないよね
哲学っぽい話
自分で白米FM、白米だっけ
何かで検索しても基本お米のことしか出てこないからね
そういうふうに初見の人は感じるんだなっていうのをちょっとね
改めて認識したっていう感じかな
そうだね
あとダイチさんがこの番組を表して言ってくれたのがその
そもそも論
我々がなんかそのそもそも論みたいなところに切り込んでいくのが面白いみたいな
ことを言ってくれていて、なるほどなあと思った
なるほどなあと思った?
どう納得感あった?
そんな感じある?
うん、そうかもなあと思った
たぶんウェルビーイングとは何なのかそもそもみたいな話とか
その毎回話してるテーマが
なんだろうね、そもそもそれって何なのよみたいな
いうところを掘り下げていっているような気がしている
そういうところ面白いと思ってくれてるんだなあっていうのは
なるほどと思った
自分はあまり自覚ないなあと思った
そんなにそもそも論をしようと思ってやってる感はなくて
純粋に聞きたいことを聞いたり
それってどういうことって自分が理解しようとするための質問をしてるだけみたいな
感覚だったんだけど、ああそういうのを捉えられるんだ
そうだね
自分が、そうだよね、相手が言っていることを
その表面だけでは理解できないので
その前提をまず共有するというか深掘って
理解しようとしていると自然とそうなっちゃうみたいな感じなのかね
どうなんだろうね、他の人はあんまりそもそも論みたいなところは切り込んでいかないものなのかな
06:03
会社の普通の話をしている限りはそういうところは話さないような気がするよね
ウェルビーイングってどう思いますかみたいな話はしない
まあ確かに、ああそうかそうか
ああそうか、だからそうね
なんか俺そういうのすごい気になっちゃうんだよね
言葉の定義とか相手の頭の中にどういう映像が浮かんでいるのかみたいなところが
共有できてないとなんか会話できる気がしなくて
まあそういうところが面白いと思ってくれているということで
まあ一つなんか視点をいただいたっていう感じかな
まあ今日雑談回なんだけど
なんかしおくん側で話したいこととか最近面白かったこととかなんかある?
もしくは今その大変な状況がどんな感じなのかとか
ちょっとね大変すぎて
なんだろううまく説明できる感じはしないけど
例えるならそのこの1週間前、2週間前までは川を優雅に下ってたんだけど
突然なんか嵐がやってきて船が転覆し
ひっくり返した船を戻しながら何とか掴まるものを見つけて
やっとひっくり返した船をカヌーみたいな小さなボートをイメージしてもらって
それがやっと直せてその中に水がいっぱい入ってるから
それ一生懸命今出してるみたいな
まだそんな途中です
そんな状態でよくこのポッドキャストの収録に参加してくれましたね
嵐が来て濡れたから自分の体調も悪いみたいなそんな感じ
踏んだり蹴ったりじゃない
そういう状況ってことですね
なんかあの先週のでもさあの先週じゃないな
前回の欲望の回に関してのフォローアップじゃないけどさ
なんか聞いてて思ったのは
なんか僕らは欲望を幸せになるというか
ルソーの定義を聞いた時に欲望と能力のマッチングみたいな話
均衡って話があってさ
欲望を何とかしようと思ってたなと思ったんだよね僕らは
欲望を増やすとかなんかこう見つけるとか
なんかすごい勢いのあるものとか深いものを見つけようみたいな
09:04
なんだけどなんかあれ聞いてて客観的に思ったのは
増やす方向じゃなくて減らす方向っていうのも
もう一つの道としてはあるというか
世の中には存在してるなというのを思ったわけよ
で、それってなんか日本でもちょっと古くから伝わるようなさ
足るを知るみたいな感じ
だから欲望をどっちかというと
なんか抑えるっていう感じになっちゃうのかもしれないけど
今あるものに満足というかそれをありがたいと思って
で、そこで自分はもう少なくても満足できるんだみたいな
なんかそういう話もあるのかなと
方向性としてはね
で、そのうちどっちを選ぶか
なぜそっちを選ぶのかみたいな話はちょっとあるのかなって思ったんで
足るを知るね
なんだろうな
自分に当てはめてみると結構足るを知ってる感じが
しているんだよね
自分に照らし合えるとね
で、足るを知ってるから
なんかそれではもう満足できないみたいな
なんかそういう、それは足るを知ってるのかわかんないんだけどそれは
何だろう、メタには足るを知ってないことになるんだ
満足してないから
低次のレベルでは足るを知ってるんだけど
高次のレベルではそれでは満足できないみたいな
そんな感じなんだけどね自分
なんだろうな、足るを知る
足る
じゃあ、テイジのレベルで足るを知るのはどういう風になったら
実現されてるの?
なんだろう、今の自分の生活のベースになってるところに
満足するっていうのかな
自分の足元にある土台に対しては満足し
足元には満足してるんだけど
自分が向かおうとしてる先には満足してないみたいな感じ
なんだろうな、今すでに持ってるものに対しては満足をしてるんだけど
今自分が持ってないものは
欲しいっていう感じ
それは足るは知ってないってことなのかな
足るを知る主義者からするとまだ論が甘い感じというか
その点をついてきそうだよね
12:00
なんだろうね、足るを知るっていうのは仏教的というか
なんだろうな、そんな煩悩を滅して
変な欲望みたいのを心頭滅却して
みたいな感じに聞こえるんだけど
なんかもうそういう
そういうのじゃないんだよね、俺が求めてるのはっていう
感じなんだよね
やっぱり何か求めてるのがあって
高次の欲求が
しおくんはどういう感じなの?
なんかどうだろうね、ダブルスタンダードじゃないけど
そういうふうに足るを知る方がいいんじゃないかとか
なんかそういう人生も一つとしてあるのかなとは思うんだよね
なんか出家して
全てを世俗から離れてみたいな
ひたすら日々を最小限の食事とかで過ごすみたいな
タイに住んでたことあるんだけど
タイにもそういうお坊さんとかいて
寄付っていうのかな、かなわれる
もらえる食事だけで日々過ごし
ひたすら瞑想してる人みたいな
そういうのも結構それはそれで極限な生き方というか
するんだけど
なんか結構しおくんの今の自分が立脚しているベースが
海外にいてさ
アメリカのなんか競争社会みたいなところを
拠点にしているからなんかそういう逆側っていうか
お坊さん的な方向もいいなーって思うのかなーと思った
かもしれない
逆に俺はもうなんだろうな自分の土台になってる部分が
安定しすぎてるというか
盤石すぎる感じがあって
なんかね、なんだろうなもうそれじゃ満足できないみたいな感覚なんだよね
俺の感覚は
なるほどね、すごいね、盤石すぎ
盤石すぎる感じがするんだよな
なるほどね
実際にその頭でイメージしてるから
その生活が理想化されすぎてて
なんか一日でもその生活だったら嫌だって思うかもしれないなと思う
今言いながら思ったから
あ、そのお坊さん的な
お坊さんみたいなそうそうそう
なんか一週間とかでもやってみるだけでもちょっと違うかなって今思った
あーそうね
15:03
そうなったよねー
しおくんもさー多分
日本にいたら
結構盤石感感じるんじゃないかなって思うんだよね
そうかな
そんなことないかな
でも自分からまたなんかその
困難な方向にやっぱり自分を向けたがるのかね日本にいたとしても
かなぁどうだろう
そうか
まあでもそういうのをちょっと聞きながら思ったわけよ
欲望の向きというか
増やす方向じゃなくて減らす方向もあるから
なるほどねーなるほどねー
逆にしおくんはそっち側の方向でなんか主張とかしてくれると
またそれはそれで面白いかもしれない
主張ってのは?
えーとどうやったらじゃあ欲望を減らせるのかとか
俺はその欲望をどうやったら増やせるかみたいな方向で今考えちゃっていて
その逆側ってあんまりこうピンときてない部分があるので
その逆の方向からなんかね
主張してくれると
それはそれで面白いかもしれないな
なるほどね
そんな感じ?
うんそんな感じ
感想は
俺の感想で言うと
もともと我々このポッドキャストをやったのが
なんか超相対性理論がきっかけだったみたいな話をしたと思うんだけど
その前にあの我々が話すようになったきっかけとして
宮台真司さんの経営リーダーのための社会システム論があったじゃないですか
うんあったね
であれの一番最後の章で
その本の締めくくりとしてその宮台さんが言ってるのが
ミメーシスを起こす人間になれと
ああ
いうのが最後のメッセージだったんだよね
なるほどね
でその時その本を最初読んだ時
その最後の章で何言ってるか俺正直よくわかんなかったんだよね
そのメッセージがミメーシスってなんだろうなみたいな
その時、感染的模倣っていうふうに説明はされてたんだけど
いまいちピンときてなくて
でもその欲望の回をやったことによって
そういうことねっていう
なんていうかちょっとピンときたというか
だから我々が一番最初のきっかけで読んだ本の
にまた戻ってきたみたいな感じなのかなと思って前回の話が
確かに
その一周回って遠回りしてぐるっと回ってまた戻ってきたみたいな
なるほどね
なんかそういう構造なのかなと思ったね前回
18:04
なんで宮台さんはそういうふうに唱えてたんだっけ
えーっとねなんでだったかな
やっぱりそのミメーシス
みんながいいなって思うような模倣を
感染させられる
人がこれからの社会には必要で経営リーダーとやそういう人間であるべきだ
みたいな多分そういうメッセージ
だったんじゃないかなと思うんだよね
だから自分もなんかそういう人間になりたいなぁと思ってるのかもしれないなぁと思った
なんか俺がそのコテンの深井さんをロールモデルにしてるんじゃないかみたいな話
したけどまさに深井さんはそのミメーシスを起こす
起こさせてる
起こしてる人間なんだろうなーって思ってさ
だからああいう感じに多分俺もなりたいんだろうなって
なるほどね
思ったっていう感じかな
そのミメーシスを起こすっていうのが
なんだろう
今すでに例えばスタートアップで
ベンチャーキャピタルから何ミリオン
を調達してライジングしてやるぜみたいなのが
一つの何か
トレンドというか
あった気がして
それだけじゃないよねみたいな
それも一つの何かミメーシスっていうのかな
他のね
起業家の卵みたいな人たちがそれを真似したがっているわけじゃん
それを追々して
でも
どっちかというと深井さんとかは
違う軸で
調達しても上場しないとかやろうとしてることが歴史のデータベースとか
人文知、社会についてとか何かそういう
もう全く違う軸でいいなと思わせるみたいなそういう
方向性なのかね何か単純にとよだくんが
僕も何ミリオン稼いで
会社を大きくしてっていうことで周りから
いいなと思われるっていうのは何かちょっと違うような気がしたんだけど
そうだね全然何かそういうのには惹かれないというか
何かそういうふうには逆になりたくないなって俺は思ってるね今
何でだろうね
何でだろうね
何でだろう
やっぱり
何でだろうな
先駆者がいることは関係ある
いや先駆者がどうのこうのとかじゃないなと思った
21:03
何だろう
なんかね俺期待されたくないんだよね人から
その何ミリオンみたいなそれ例えばベンチャーキャピタルから
出資してもらいましたみたいなのってそれで期待の大きさだと思うんだよね
そのお金の額が期待の大きさだと思ってて
なんかその大きい期待を背負いたくないっていう
なんかすごい拒否感があるね俺の心の中に
俺に期待しないでくれって思っていて
だからそんな何ミリオンみたいなのを逆に出資しないでほしいって
思っている思っているんだけど
何だろうねそういうのは嫌なんだけど何でじゃあ深井さんはいいんだろうなーっていうのがわかんない
ある意味深井さんもね調達してお金をもらっているから期待はある気はするけど
そうだよね
大きくして返す期待みたいなのはないってことかな
何倍にしても返すとかさ株価を上げて返すみたいなことはコミットしてないから
あーそういうこと
そこは期待を期待値をコントロールしているというか
そうだよね
期待しないでっていう感じで期待値をコントロールしているような気がする
あー確かに
なんかその出資してくれた額を大きくして返せるかわかんないけど
でもなんか社会にとってそれがいいことでしょって思える人だけ出資してくださいみたいな
そうそうそう
なんかそんな言い方だよね
あーそうね
いやでも出資って本来そういうもんなんじゃねえかなって思うんだけどね
どっち本来
深井さんがやってるような方がどちらかというと本質的というか
なんか単純にお金が増えるから出資するってどうなんだろうね
なんか俺にはあんまりそこに本質さはあんま感じないんだよな
なんでだろう
お金が増える
結局やっぱお金はバーチャルなものでしかないっていう感覚があるのかな
バーチャルなものがいくら増えたところで実際の価値が増えてないんだったら何の意味もないよねみたいな
感覚でいるのかな
でもお金が増えてるってことはじゃあ実際の価値も増えてるのかもしれないし
ちょっと分かんないななんでだろう
ちょっと分からんな自分の今のこの自分が言ったことが何なのかが
あとあのこれについてダイチさんがさ
ちょっと先出しでなんか一冊こういう本もありますよって
24:01
説明していた本あるじゃん
ちょっと若手向けなんじゃないかみたいな
衝動なんていうタイトルだっけ
人生のレールを外れる衝動の見つけ方だっけ
あそうそうそうそうそれね
超相対性理論でゲストで出てきたなんだっけな
ちょっと名前忘れちゃったけど京都の哲学者の方が書いた本
そうそう
谷川さんだったかな
谷川さんだっけね
それをねチラッと前半
まあちょっと本当に最初の触りの部分だけなんだけど谷川さんだね
人生のレールを外れる衝動の見つけ方
でそれを読み始めるとさ最初が
これなんて読むんだっけ作者の人漫画が紹介されててさ
ちょっと読んだ
チ。ね、チ。
そうチ。
魚豊さんという作家の方がチ。っていう漫画書いてて地動説について書いてたり
ひゃくえむっていうのがその前に多分有名だったって書いてあって
100メートル走
このチ。読んだことある
あの最初の3巻ぐらいまでは読んだ
ああそうなんだ
まさに僕もその3巻ぐらいまで読んだんだけど
なんかこういう
なんかなんでこの人たちこの情熱を注いでるかわかんないけど
なんかすごいことをかけて命をかけてやってるみたいなある意味リスクをとって
でそれについてこの谷川さんが本当にやりたいこととか夢とかそういう
質問をするとどっちかというと社会が楽しそうなものとか
そういう
ちょっとこう
社会的な判断みたいなのが入るけどそうじゃないよみたいな話を書いてたと思うんだよね確か
この視点もなんかすごい面白いなと思って
なんか自分の話をさあのしたじゃん
これ自分の話自分の場合はどうなんだろうなとかね
その社会的な判断がちょっと入ってるのかどうか入ってるんじゃないかとかね
とよだくんの場合は作家とかその深井さんっていうのはどうなんだろうね
社会的なものは入ってそうかそれとも結構自分のそういう衝動に沿ってる
なんかピュアな感じする
社会的っていうのはそっちに行った方が社会的になんか賞賛されるというか承認されるからそっちに行こうとするみたいなっていう意味?
そうそうそうそうなんか例えば学生に聞くとさ
本当は将来就職先としては例えば○○会社を志望する希望するって言うけど
27:05
本来は将来の夢としては本当は歌手になりたいとかっていうなんかそういうのを挙げると
そういうのって本当にやりたいことは○○って上がる時に上がるものは結構その社会的にチヤホヤされるものが上がってたりするみたいな
なるほどねえっとそういう意味で言うとね社会的にチヤホヤされる欲求は多分ねあんまないと思うな
かなり少ないと思うよ
その俺が言ったことを理解してくれる人を増やしたいみたいな思いはあるんだけど
それを理解してくれた上で俺のことを特別視しないでくれって思ってるんだけど
なんだろチヤホヤしないでほしいって思ってるね逆に
なんかチヤホヤされると多分曇る気がするんだよね自分の眼差しが
なんかねそれがすごい嫌だ
そのなんか線引きというかその解像度が高まる高まってるのいいねなんか自分もチヤホヤされたいかって聞かれると
なんかチヤホヤっていう言葉自体なんかまあ
嫌だなって思っちゃうけどでもなんか例えばその人に理解してほしいみたいな部分というかなんかこう
5%10%の少しの人にはなんかこうやってることが
理解されたい理解してほしいとかなんかなんていうのかなそういう
ところはあるのかなと今聞いてて思ったんだけど
どういう意味だ?
いやえっとなんていうのかないや自分の中ではあんまりここは考えてなかったなってそもそもどういう
自分がどう思ってるのかその
衝動とかなんか自分がロールモデルにしてるもの
なんかアイデンティティーとかって挙げた経営者とか
あとは宇宙に行くみたいなそういうのってどうなんだろうなって思うと
別にチヤホヤされたいから思ったわけではないと思うんだけどなんかその一部の人にちゃんと
見てほしいみたいな部分もあるんだろうなと自分がそれをやったことによって
例えば無人島でそれをやったとして誰も知らないっていう時に何か感じるか
多分感じるような感じる気がするんだよね
無人島で自分はCEOになりましたってなったとしても
いやそうだねってなんか自分で満足してなんか思うかって
多分他の人が何か思うってことはゼロじゃないような気がしていて
30:02
無人島で例えば俺はCEOになったって言ったとしても
それはちょっと違うんじゃないのかってこと?
そうそうそうだから他人が無意識に絡んでるような気がして
そうだねそうだね
とよだくんの場合もさ作家になるって言って
無人島で物書いて誰も読んでくれなかったらさ
まああんまり意味ない
そうだねそれはその通り
とかそのね深井さんのようなミメーシスを起こすって
まあミメーシスを起こすっていう時点で他人いるじゃん
そうそうそう
だからそのチヤホヤっていう言葉がちょっと悪いというか
いろいろ巻き込んでるんだけど
そうだね
なんかこうなんか他の他人が絡んでる部分は自分もあるなとか
でもなんか他人からどう思われるかというか
認識されるかが違うのかなとか数なのかなとか
なんかそこら辺をちょっとね考えたんだよね
でもやっぱ人間はやっぱ社会的な動物だから
やっぱり他者との関係性の中でしか
なんて言うんだろう満足というか幸福というか
幸せは感じられないんじゃないかなっていう気がするんだよな
うんうんうん
性質的に
なんかでも地動説をさ追求してる人たちってさ
あーはいはいはい
真理を追求できれば満足みたいなようにも見えなくもなくて
えっとそれだったらたとえばガリレオとかがさ
それでも地球は回ってるみたいな
言ってなんか自分の言ってることを撤回したとか
いうのあるじゃない
ああいうのってたとえば自分はその世界が地球は回ってるんだと
っていう自分が分かってればそれで満足できる
と思うんだよねその他者との関係性っていうのが
なんだろうな無視できるのであれば
でもやっぱり彼は無視できなかったんだと思うんだよねその
なんて言うんだろうな自分一人が地動説を信じていても
やっぱりそれはやっぱり周りの人っていうのかな
その時代に住んでた周りの人にもやっぱちゃんと
それを伝えたいというか理解してもらいたいと思って
なんか一生懸命それを説明しようと
したりこの前のなんだっけダーウィンもそうだよね
自分が発見したというか直感的に気づいたことを
周りの人にどう理解してもらえるかっていうのに20年かけるとか
ニュートンもそうだし
やっぱりなんだろうね自分一人で完結できる
ものあったかな
33:01
捉え方によっては同時代じゃなくても
将来の人が理解してくれるとか理解してくれる人がいいみたいな
視点かなとは思ったニュートンとかダーウィンとか
書物に書いて100年後の
より進んだ文明の人が誰か理解してくれるんじゃないかと信じて
今の時代の人は理解してくれないかもしれないけど
そうねそれはあると思うね
もしかしたらこの我々のポッドキャストもさ
我々が死んだ後とかにもこの音声が残っててさ
誰かがたまたまこの音声を発掘して聞いて
何らかの影響を与えるかもしれないよね
分かんないけどね
それだったら別にそれで全然いいなっていう感じはするけどね
今のこの同時代に生きてる人たちに何らかの影響はもし与えられなかったとしても
100年後なのか200年後なのか分からんけど
誰かにとって価値があるというか
ものになれるんだったら全然それでいいなって気がする
そうね
自分自身がそういう反応を見れなくてもいいっていうのか
そうだねそうだね
違いとしては
見れなくても自分が何らか意味のあるものを残せたというか
意味のあるものを成せたって自分が思えるんだったら
何かもうそれでいいような気がするな
それが確認できなかったとしても
結局自己満足なのかね
そうだね
自己満足でしょ
そうだね
でもその自分の自己満足は他者との関係性がないと自己が満足できないっていう
ことなのかなと思ったけど
その他者が自分の直近100名とか同時代の人なのか将来の人なのか
そういう違いがちょっとあるみたいな感じ
自分の中での自己満足を実現するために
想定している人がちょっと違う可能性があるみたいな
そうね
ちなみにその地動説の本は3冊でやめたのはそれ以上はあんまり面白くないなと思った感じ
いやえっとね面白かったんだよでこれもともと何だったかな何かの
無料で3冊見れるやつだったかな
なるほど
かなんかで3冊見ていや面白いなと思って次のやつを見たかったんだけど
36:00
なんだったかなその時まだ発売されてなかったのかなその続きが
結構前に見たんだ
発売されてなかったか何らかの理由でその続きは見てなくて
で結局その後なんか機会がなくて見てないみたいな感じかな
でも内容的には全然面白い
続きが見れるんだったら是非見たいっていうような漫画だった
なんかまさにこういう漫画はこのミメーシスを起こすじゃないけどさ
衝動でその社会が規定する何かじゃなくて
自分の衝動を見つけてそれにフォローしようみたいな
なんかそういうメッセージが漫画に込められてる気がして
でなんか過去の古典を読んでとよだくんがさ
深い欲望を見つけたんじゃないかみたいな話してたと思うんだけど
なんかそれに近い影響力を持ってるような気がしてさ
こういう本が広がると漫画がこの主人公の欲望とかを通して
なんか刺激されるというかまさにこれがミメーシス、コピーを起こすんじゃないかなと思ってて
古典と似た古典ってあの古い本のに似たような効果を生み出してるというか
そういう意図があるのかなぁと思った一緒
なんかね俺最近思ったのがやっぱりその人に何かを伝えるっていうのは
エンターテイメントの要素がないとダメだなって思ったんだよね
なんていうんだろうなそのお説教くさい
なんか正しいことを言ってるんだけどお説教くさいみたいなものってやっぱり
誰も摂取したくなくて
表面上はエンターテイメントに見えて楽しく触れられるんだけど
実はその中の隠し味に何かちゃんと学びというか
ためになるものが含まれているみたいなものがやっぱり一番大事というか素晴らしいものなんじゃないかなと思って
なんかそういう方向にやっぱり自分も
なんていうのかなそういうのができるようにならないといけないんじゃないかなって思ったんだよな
うん
それは思うね
俺それ何て思ったんだっけななんか最近すごいそれを感じたんだよ
なんだったっけ
コテンラジオじゃなくて
コテンラジオじゃなかったと思う
ゲーム?
いやゲームでもない気がする
ごめん全然思い出せねえわ
39:01
あれだえっとあれだよあの
ハイパーハードボイルドグルメリポートの
上出さんが書いた本だ
そんなの読んだんだ
それを2週間くらい前かなに読んで
それでなんかそんな感じのこと書いてあったんだよね
なるほどね
そのテレビ局で働いてたんだよね彼は
で人がどうやったら興味を持つかとか
人の欲望をいかに刺激して
テレビを見てもらうかみたいなところをずっと
彼はやっていて
そこにすごいなんていうのかな
力を入れて
テレビ局の番組を作る人間っていうのもそこにもう人生をかけてるというか
そこまで突き詰めてる人たちが番組みたいなのを作って
いるんだが
なんだろうな
やっぱりそこでなんだろうエンターテイメント要素を持って
人に楽しく見てもらいつつそこにでもやっぱり
なんていうか深い何かを込めるみたいな
なんかそれを提唱していたような気がして
その本の中で
いやそうだよなぁと思ったんだよね
それを読んで
っていう話
そうね
そうだねって思うよね
だから我々のこのポッドキャストもねなんかもうちょっとそういう
エンタメ的な要素が出せればいいんだが
まだ仕方がわかんないよね
でもエンタメについての本を読むか
でもエンタメってそのなんか計算された
面白さみたいのがやっぱり必要なんじゃないかなと思っていて
エンターテイメントとしてちゃんと
相手を楽しませるっていうなんか設計というか
作為が絶対必要だと思うんだよね
そうだね
でもなんか俺このポッドキャストで作為をなんかやる気になれないんだよね
だから
でも作為の中にもいい作為悪い作為ってあるかもしれないよ
解像度が高まってたら
自分がやれそうかなと思う作為とか
もしくはこれだったら受けては作為と思わない
もしくは好意的に受け取れる作為というか
例えばそのチ。のね地動説の漫画もさ
どの部分が作為かっていうとちょっとわかんないよね
なんかその他の作風とかさ漫画っていう
なんかそのスタイルというかフィールドに埋もれちゃってて
すごい作為がいっぱい散りばめられてると思うんだけど
ちょっと気づけないというかね
42:01
はいはいはい
とかあのなんだっけゲームの
あの桜井さんマリオ作った本の
なんか面白いゲームの作り方とか
ジョジョの作品の作り方とかもさ
あとは日本画のやつもさ
ああいうのも全部一応計算した
美しさとかなんか作為があって
でも受け手は気づかない
もしくは自然に受け取れるみたいな作為が
いろいろあるような気がして
いやそうだねいやそこだよねそこがプロの領域というか
大人それこそ大人だよね
じゃあ俺がまだ子供なんだな
そういう作為があるんじゃないかとかね
まだ知らないだけで
確かに確かに
そういうのができるようになりたいなと思った
改めて今
なるほどね
まだまだだなと思った今自分が
これもある意味ディスカバー
ディスカバーだね
なんか笑いに関しても
笑いとかエンタメっていうのもさ
なんか哲学的に分解してる本とかあれば
そういうのも一つ取り上げてみたいけどね
回のテーマとして
なんで人が笑うのかとか
面白いねそれ
何を面白いと思うのかみたいな
何を面白いと思うのかみたいな話ってしたような気もするけど
エンタメみたいな文脈から
ちょっと解像度上げる本みたいなのがあったら
それはそれで面白いな気がするんだけどね
なんかなんかの哲学者がね
笑いについてなんか考察してる本があった気がするんだよね
それちょっと読んでみようかな
笑うって人間特有みたいな
猿もそうかもしれないけど
みたいな
ちょっとそれを読んでみよう
笑いベルクソン
これかな
まあちょっと探してみるか
なるほどね
あった笑いベルクソン
すごい表紙だ
どれを見てる
何だろうねこの記号で書かれた
古典新訳文庫の本を見てる
あーこれか
これはなんかその昔の古典の本みたいのをシリーズで
出してるやつはみんなこのなんか
この変ななんかあの
45:01
変な絵
じゃなかったかな確か
こんな感じか
とりあえず
とよだくんの旅行の方は
じゃその話をしましょうか
どこ行ってきたの
えーと韓国のソウルに
昨日まで
行ってまして
その話をじゃあちょっと後半しましょうか
次回へ続く
45:46

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