00:06
今回のトピックとして、僕が選んだのは、ハイコンフリクト、健全な対立と不健全な対立っていう本があって、対立をちょっとテーマにしてみたいなと思って、である本を提案したんだよね。
その本のタイトルが、英語のタイトルだと、ハイコンフリクトで、日本語の放題として、良い対立、悪い対立、世界を二極化させないために、アマンダ・リプリーさんの本なんだけど、
なんで対立に興味を持ったかっていう背景なんだけど、対立って身近なものかなと思ってて、例えば家族間での喧嘩とか、夫婦関係のね、あるし、仕事の中でも、例えばチーム同士のちょっとしたいざこざというか、
いざこざと言っても、喧嘩をしてるわけじゃなくて、表面的には。政治とかと言ったりしてさ、政治だ、これポリティクスだなーって言って、なんかこう、競いあってたりとかするっていうのは、自分の中では結構、日常茶飯事というか、周りに結構起きてることで、
あとは、とよだくんとこういうふうに対話を続けてる中で、なんかこう、良い対立ってあるのかなっていうのをちょっとふと思ったことがあったりして、ここで一回対立に関する解像度を上げて、
その、なんか悪い対立になりそうだなーと思ったら、それをちょっと、ちゃんと認知して、良い対立、健全な対立にできたら、より人生が良くなるのかなって思いながら、このトピックを選んだ感じなんだね。
このまず、どうしようかな、この本はでも、とよだくんの中ではあんまりこう、読み進め、確かにね、この本、ずーっと物語調で読みにくかったかなーって思うんだよね。
よくある、翻訳本にある、結構テクノリバタリアンにも近いものを感じたんだけど、エピソードがひたすら入ってて。
はいはいはいはい。これね、このコンフリクトっていうワードは、結構俺の中では今年テーマのワードだったんですよ。
おー、そうなんだ。
もともとね、今年の初めの方に、うちの会社の社長が、コンフリクトを大事にしようみたいなことを言っていて。
そうなんだ。
03:01
今年の社内の流行語大賞は、きっとコンフリクトになるであろうみたいなことを、僕が書いたんだよね。
おー、そうなんだ。
で、だからコンフリクトっていうのが結構自分の中でもね、残ってて。
はいはいはいはい。
で、コンフリクトに興味あるなーと思って、今回このハイコンフリクトの本を提示してもらって、すごい俺、これは読みたいと思って、興味深いと思って読み始めたんだが、
今言ってくれたみたいに、具体例っていうのかな、エピソード。
エピソードがあって、それが終わった段階で一つまとめというか、このエピソードから学べることはこれ、みたいなのがポンって出されて、
またそれが終わるとまた次のエピソードが始まって、みたいな、それがずーっと繰り返される構成で。
で、そのエピソードに俺あんま興味なくってさ、結論を言ってくれよっていう感じがして、
まず、例えばテクノリバタリアンとかだと、基本的にこの本はこういう方向性で、こういうことを言いたいんだみたいなのが最初になんかね、述べられてたような気がしていて、
なるほどね、この本っていうのはそういう本なのねっていうのを分かった上で、じゃあその主張を理解した上で、じゃあそれを補強するエピソードがその後続くのであれば、読めるんだけど、
この本が一体言ってる、最終的に言いたいことって何なのよっていうのを、エピソードを読んでちょっと言いたいことが出てきて、またエピソードを読んでちょっと言いたいことが出てきて、っていうのがずーっと繰り返していて、
結局この本が言いたいことって何なのよっていうのが一向に分からなかったんだよね。
そうだね、結構分かりにくく埋め込まれてる感じするよね。
そう、だからちょっとね、途中で読めなくなっちゃった、これ。っていう感じ。だからしおくんにさ、これ、つまりこの本で何を言ってるのかをね、ちょっと教えてほしいんだよね。
まあ、僕も全部しっかりその、一字一句読めた感じじゃなくて、ざーっと、もうその途中からね、あのやっぱエピソードを、やっぱ小説みたいな感じで読まないといけない、いけないなと思ったわけよ。ストーリーを頭に入れながら。
なんか登場人物がいっぱい出てきてさ、この情景が云々ってなってきて、ちょっとそれは確かに、僕もきついなーっていうのが途中あったんだけど、
まあでも、僕なりにベストを尽くして、言ってみるね。誤読も十分あり得るっていうこと。
はいはいはい、OKOK。
で、最初に、ハイコンフリクトって何?っていうのを定義してて、ハイコンフリクトって不健全な対立。
で、じゃあそれのメカニズムみたいなのを、まあちょっと説明というか、あのストーリーを通して、こういうふうにハイコンフリクトっていうのは起きてるんですよって、そのメカニズムをちょっと紹介してたりして。
06:07
はい。
で、まあだから問題定義だよね。問題、ハイコンフリクトってこう、こういうものです、でこういう時に起きるよね、と。
で、じゃあそれをどうやって緩和する?不健全なものから健全なものにするにはどうしたらいいかなっていう、その、まあどうやったら脱却できるかみたいな、なんかそういう話をしていて。
はい。
で、それのアプローチとして、まあいくつか、なんか紹介してる。なんか例えば、空間的にも時間的にも距離を取りましょうとか、二項対立に起きないようにしようとか、あとは、なんかメディアリテラシーとか、なんかこう社会全体としてもこういうことやっていかないといけないみたいな、なんかそういう個人間でできるアプローチと、
まあ社会とかもっと広い文脈でアプローチしなきゃいけないものもあるよね、みたいなのをなんか言ってるのかなと。
うん。
そういう感じかなりハイレベルだと。
これ、ハイコンフリクトが不健全な対立なんだ。
そうかなと思ってる。
うん。
良い対立、悪い対立とか、健全、不健全っていうと、ハイコンフリクトが不健全な方なのかなと。
逆にじゃあ良い対立はローコンフリクトなの?
確かに。ローコンフリクトって使ってたかどうかわかんないけど、現状だとそうかもしれない、そうなのかな。
ハイって高いっていう意味でしょう?
そうだね。
高いコンフリクトがなぜ不健全な対立になるのかがちょっとよくわかんないなと思ったのがまず一つかな。
うんうんうんうん。
そこは一旦置いといて、不健全な対立というのがあり、その不健全な対立っていうのはこういうものなんですよっていうのをエピソードを交えて て、僕から言うとダラダラダラダラと説明していたっていうことなのかな。
そうそうそう、そういうことだと思う。
じゃあ不健全な対立があることはわかるんだよね。
うん。
それはわかるんだが、じゃあそれをどうやったら健全な方向にできるのかっていうところで言うとなんて言ってるの?
それをじゃあなんか見る上でさ、ちょっと具体例、多分とよだくんに、とよだくんとか我々に身近な例に置き換えながら話してた方がいいのかなって思うんだけど、
はい。
まずその不健全な対立って言ったときに、とよだくんはどんなもの不健全な対立だと思った?
不健全な対立?
うん。
俺が一番最初に頭に浮かぶのは夫婦喧嘩かな。
09:00
うん、夫婦喧嘩。
夫婦喧嘩。一番対立っていう言葉で想起されるのは、自分と奥さんの対立が一番最初に想起される気がするね。
それはコンフリクトって聞くとそういうことだよね。
そのコンフリクトの中にもハイとローとか健全不健全ってあるわけなんだけどさ、
その不健全だなって思う要素って何なんだろう、とよだくんにとっては。
なんかね、お互いの主張をぶつけ合って、そのまま平行線というか、
あー、平行線ね。
何だろう、妥協点が見出せてない状態っていうのかな。
お互いに何も譲らないぞみたいな。
俺の主張をお前が聞くしかもう道はないんだぜみたいな。
それがお互いがぶつけ合ってる状態は不健全かなって思う。
それをお互いぶつけ合ってるだけだから、なんか進んでる感じがしないとかってことなのかな。
そうだね。
この本で言ってるのも、単に意見をぶつけ合ってて、
しかもそれがずっと長い状態で何も収束しないみたいなのは一つ不健全な要素として挙げてて、
確かにそういうのも当てはまるかなと思ってね。
なんか今Amazonのこの本の説明の概要欄を見ているんだが、
不健全な対立の例として挙げられているのが、
論点と関係ない上げ足取りと思い込みによる偽りの正義。
もう一つが政党同士の足の引っ張り合い。
って書いてあるんだが、
夫婦喧嘩ではあんまり上げ足取りとか、
足の引っ張り合いみたいなのは別にないかなっていう感じはあるね。
だからこの本で言ってるハイコンフリクトと僕の言ってる不健全な対立が合ってるのかどうかはちょっとわからんなと思った。
ストレスはたまる?
ストレスたまるめっちゃ。
感情的になる?
感情的になるね。俺あんまり感情的にならないんだけど、
僕の目線からなのでちょっと偏ってるかもしれないが、
向こうが感情で来られるとこっちも感情で返してしまう部分があって、
そこに巻き込まれてる感じがあるんだよな。
12:02
自分の理性。理性ではどうにもならない感じに引きずり込まれてる感じがして、
感情同士のぶつけ合いになってしまうケースが多い。
あとはルールみたいなものもある感じする?最低限の。
ルール。
ある気がするな。お互いに見えないルールみたいのがあって、
そのルールに相手が違反しているという風に言って糾弾してる気がしていて、
でもそのルールってお互いに明示してないし、
合意もしてないんだけど、自分の中でなぜか知らない勝手なルールみたいのがあって、
そのルールにお前違反しただろっつって喧嘩が始まってる気がする。
ルール違反だよって言うんだけど、こう知らないって。
そうそう。そんなルールいつからあったの?みたいな感じに見えるな。
あとはその対立をしている間に、相手のことが分かっている感覚は、
ますます分からなくなっていくか分かっていくかっていうと、
一応分かっていく感じなの？
いや、ますます分からなくなっていく。
なぜそこでそれに対してそこまで怒っているのかとか、
そこが分からなくなって、分からなくなっちゃうね。
なるほどね。
とよだくんはあとは、恐れとか脅威っていうのは感じることはあるの?
その対立をしているときに。
あるね。
あるんだ。
今言ったのは一応、この本の中で書いてある不健全な対立の要素でもあるみたいな。
例えば、感情的になっている部分とか、相手がますます分からなくなる。
あとはその脅威とか、恐れを感じるっていう。
だから、いろんな見方はあるんだけど、
夫婦喧嘩とかでも、やっぱりハイコンフリクトなものもあれば、
ハイコンフリクトじゃないものもあり得ると。
だから、今言ってくれたとよだくんの例は、
仮置きでハイコンフリクトとも言えそうかなとは思ったんだよね。
俺が今、この夫婦喧嘩に対して困っているのは、
どうやったら良い健全な対立に持っていけるんだろうっていうのが、
15:00
俺が知りたいとこだな。
それはどうなんだろう。
これなんかでも難しいね。
いきなりなんか僕、別に専門家じゃないから。
いきなり解決策をポンって与えられて、
うん、そうだね、納得だっていう感じにはならない気がしていて。
まあまあそうね。
例えば今俺が言ったようなやつを、
良い健全な対立に持っていこうとすると、
例えばどういうことに気をつけたらいいとか、
どういう方向性で俺は考えればいいんだろうな。
何かいくつか例はあったんだけど、
何か一つ、何だっけな、
茶の間にいる誰かを想像するみたいな、
具体的な言葉は忘れちゃったんだけど、
幽体離脱するみたいなことを書いてたんだよね。
第三者の。
とよだくんもやってそうな気もするんだが、
具体的な言葉は忘れちゃったんだけど、
何か自分と相手がいて、
その状態をその上から見ている人とか、
横から見ている第三者になって、
俯瞰してみましょうみたいな。
メタ認知をしてみましょうみたいなことを言ってるのがあって、
これを読んでいるときに、
メタ認知大事なんだなって思ったんだけど、
多分その重要性はとよだくんも理解できると思うんだよね。
やったら確かに解決というか緩和しそうだなとか、
でもそれを実践できるかどうかの方が問題というか、
実際やっぱり感情的になっているから、
そういうのができないのかなって思うんだよね。
そうね。
とよだくんは普段はそういうメタ認知とか、
俯瞰とかさ、してるわけじゃん。
それがどうしても現場にいるとできないというか、
相手の感情的なものに対して、
こっちも応戦しなきゃみたいな感じになっているんだね。
そうだね、そうそうそうそう。
それでまず感情的に言い合い、
一旦ちょっと距離を置いて、冷静になると。
冷静になってメタ認知をしてみると、
何て言うんだろうな、ちょっとわかってくるっていうか、
なんだけど、相手と相対している瞬間にメタ認知はできないね。
そうだよね、できないね。
やっぱり言われたら言い返せねばならないみたいな、
そういう感情にどうしても支配されるな。
18:03
なんでだろうね。
別に。
これ、主人公のゲイリーだっけ?
弁護士が主人公みたいな感じでよく出てきてると思うんだけど、
一つはアクティブリスニングっていうのを押してたような気がして、
相手の言葉を注意深く聞いて、相手が何を言ってるかをまず理解する。
かなり辛抱強く聞くっていうのが挙げられている解決策の一つ。
一つのさらに例として、患者さんがお医者さんのとこに行ったときに、
よく症状を説明するのをストップさせられると。
なんだけど、そうするとすごい不満が起きると。
だいたい11秒ぐらいたったら、お医者さんはストップされる、
患者は話すのをやめさせられるんだけど、
仮に17秒、あと6秒ぐらい長く話してたら、
割と満足して、このお医者さんすごいよくわかってくれたと思うらしいと。
だからもうちょっと注意深く辛抱強く相手を聞くっていうのをしていれば、
違うかもしれないみたいなことを一つ言ってたのね。
それはお医者さんが、患者が、
今私こうこうこういう状態でこういう症状が出てるんですよっていうのを、
ダラダラダラダラ喋るんじゃなくて、
もう分かった分かった分かったっつって、再切っちゃうってこと?
そうそうそう、切り上げちゃう。
分かりましたと、はいはい分かりましたみたいな。
ああそういうことねと。
そうだよな。
本当に言いたいこととか不安なことまでたぶんたどり着けてなくて、
そこまでいかなずに相手に分かったと言われてしまうと、
もうこっちは、ああこの人は聞いてないっていうふうに思われる。
ああ、でもその本当に相手が何を言いたいのか、何を伝えたいのかを、
ちゃんとこう探るというか、
受け取ろうとするっていう気持ちはすごい大事だなと思っていて、
そこが感情的に言葉を投げつけてくるところをそのまま受け取っても、
たぶんそれって分かんないんだろうなって気がして、
そこを、なるほどね、その裏に何かがあるんだっていう意識が今俺あんまなくて、
それを持つだけでもだいぶ違うかもしれないなって思った。
今表面上に投げつけられている言葉の奥に一体何があるのかっていうところを洞察してみようとする意識。
21:05
そうそうそう。
で、まさに今言ったのが2つ目のポイントで、
なんか好奇心のループを使えみたいな。
判断を留保して、相手の背景とか動機を探るような質問をすると。
なんでこういうことを言ってくるんだろうって、後ろには何かあるんだ、
なんでそうさせるんだろうっていう裏に興味を持つ、
そのループを回さないのが大事っていうのを言っていて、
まさにとよだくん自分で導き出してたけど。
なるほどーと思って。
それだったらなんかできる気がするなと思ってきた。
とよだくんが取れそうなアプローチだよね。
この好奇心を持って相手の背景を探る。探索する。
そっかー。分かってきたぞ。
なるほどねー。
だからその後ろに何があるかを当てるゲームだと思えばいいんだ。
うん。そうね。
なるほどねー。
格闘ゲームじゃなくて、向こうが殴ってきたからこっちも殴り返すみたいな格闘ゲームじゃなくて、
クイズっていうかさ、向こうの挙動からその後ろに隠れている答えを導き出す探偵ゲームっていうか。
そうだね。推理ゲーム。
推理ゲームだと思えばいいんだ。
そうだね。
なるほど。分かった。分かってきた。
ヒントが一つは感情だったり、投げつけられる言葉なんだけど、全部が正解とも限らないみたいな。
はいはいはいはい。分かってきたぞ。
それならできるかもしれない。
なんかこの人生のいろんなことをゲームに例えるあれいいね。
うん。そうね。
すごい分かりやすいな。
メタ認知できるよね。
俯瞰して、ちょっと気楽にっていうのかな。あんまり当事者当事者してるとさ、見えないものも見えてくる感じはするよね。
はいはいはい。これいいな。はいはいはい。
なんか他にある?今みたいな。これを気をつけた方がいい的な。
あともう一個言ってたのはなんか二項対立を避けるみたいな。
二項対立を避ける。
なんかこう1か0かとか相手が自分かみたいな状況じゃなくて、なんかこうもうちょっと多面的な複雑な状況だということを受け入れるっていうか、
なんか片方が勝ったら終わりではないというか、あとはなんかどっちかがいいってもんじゃないみたいな。
なんかそれも言われてしまえばそうだよねってなるんだけど、
なんだろうトレードフだったり、もっと他にも次元があるっていうことを受け入れるみたいなのも鍵って書いてあるんだけど、
24:02
言うのは簡単だけど多分やるのが難しいって感じ。
そうね。
なるほど。
なんかさ、しおくんがさ、前感情的にならない方が家族の反感を買うみたいな。
あーそうそう言ったっけ。言われた。
それはなんだろう。さっきのさ、向こうが感情的になって、こちらに対して何かを投げつけてきて、
で、これをその格闘ゲームじゃなくて、これ推理ゲームだなって冷静に相手の言ってることを聞いて、
で、その答えを導き出そうとしていると、なんだろう、真面目に向き合ってないんじゃないかみたいな感じで受け取られるってこと?
そうだと思うんだよね。なんか向こうは感情的に爆発させたいみたいなのがあって、で格闘ゲームをしたい。
格闘ゲームしたい。
なるほど。
なんだけど僕は格闘ゲームの誘いに乗らないから、なんかただのサンドバッグになるんだとちょっとつまんないというか発散できないんだよね。
あ、そうなんだ。
だからなんで乗ってこないんだよっていうさらに違う怒りが湧いてくるみたいな。
なんかお互いのそのなんだろうね、奥さんと旦那さんを交換した方がなんかうまくいきそうな気がするねこれね。
本当だ。
それは僕は聞いて結構衝撃を受けてさ、から怒らないことがいいと思ってたけど、やっぱりそうやってとよだくんがやってる感情を爆発させてきたのに対して感情で応戦するのも大事なんじゃないかなって僕は思うけどね。
だからやっぱその相手がどういうゲームを求めているのかによるのかね。
かもしれない。
向こうが格闘ゲームを求めてきてるんだったら格闘ゲームで応戦し、たぶんうちの奥さんは格闘ゲームを求めてないんだよね。
あ、そうなんだ。
とりあえず感情的に私があなたにぶつけるから、あなたはそれを読み取って私の思った通りに動きなさいっていうのが向こうのやりたいこと。
だから俺はそれをなんていうのかな、その向こうの要求がすごい理不尽に見えるので、それに応戦しちゃうんだよね。反撃しちゃうんだよね。
でも向こうが求めてるのは反撃じゃなくて、向こうが出してきてくる攻撃を読み取って、その裏にある意図を読み取った上で行動しなさいというゲームを求められてるんだなって思った。
27:02
はいはい。
僕の場合はそうとは限らなくて、爆発自体が目的な場合もあって、爆発できないと結局意味ないみたいな。
そういう場合は爆発はすればいいじゃんって思ったんだけど。そこまでメタ認知できていて、向こうが爆発を求めてきているんだなっていうことがわかってるのであれば、爆発すればいいじゃんと思ったんだけど、そういう問題じゃないの?
でも爆発するためには僕も乗らないといけない。
そうそう、だから乗ればいいじゃんって思ったんだけど、乗れないなんかあんの?
乗りたくないなって。自分はそういう感情ってになってる自分が好きじゃないっていう。
まあそうかもしれないけど、でも向こうがそれを求めてきてるんだったら、自分は嫌かもしれんけど、ちょっと乗ってやるかみたいな感じにはならない。
あとは乗るにもやっぱり良い乗り方と悪い乗り方があるのかなと思うんだけど、自分は多分良い乗り方ができている感じはしない。やったとしても。
ちょっと今俺聞いてみたかったんだけど、向こうが攻撃を仕掛けてきたときに、しおくんはサンドバッグみたいな感じになってるの?
まあ割と静かになるね。
それはさ、どういう心理で自分をサンドバッグでいられるのかが俺知りたくて、何を考えていればそのときに自分をサンドバッグとしていられるのか、そのコツを教えてほしいんだけど。
コツ?
サンドバッグのコツを教えてほしい。
まず、この前話した反応しないじゃないけど、とりあえず自分の中で感情がちょっと触れたと思ったら、7秒待つとか息を吸うとか一回離れるみたいなことを挟んで、
とりあえず反応しちゃったりとか、ボルテージが上がってるのをそのまま出すっていうのを避ける。物理的に避ける何かをする。
7秒カウントしてたりとかさ、息を吸ったりしたりとか、そのとりあえずパッて出る。口を動かさないで済む。その距離を取る。物理的に距離を取るとか一回。
なんかそういうアクションをする。なんか頭の感情とか何かをコントロールしようとするんじゃなくて、なんか別のことを挟むみたいな。
30:00
なるほどね。素数を数えるってやつだ。
そう。回路を一回あえて中断しようとしてる感じかな。自分の感情を変えるみたいな。ブチって一回切って、それがまた再生されようとしたらまたブチって切るみたいなのをして、とりあえず感情的にはならないような状態を作るみたいな。
でもそこで回路をさ、ブチって切っちゃってたら相手の話聞けないじゃんと思って、それが向こうがムカついてるのかもしんないなと思ったんだよね。私の話聞かないでお前何で素数数えてんだよみたいな。そういう感じなのかなってちょっと思った。
まあそれが素数数えてる感じで、上の空だったらそうだよね。こっち見ろよって。
そう思われてる感じはないの?
いや、まあちゃんと目を向かって聞いてはいると思うんだけど。
そうなんだ。
どうなんだろうね。まあそこは自分のバイアスがかかってるかもしんないから、それはね、あとはどう受け取られるか次第じゃん。
だからそのいくら目を見てうんうんって言ってたり、相手のことを聞いてても、それで相手が気が済まないのであれば、聞いてもらってないという風に感じ、受け取られてるのかもしれない。
難しいね。
なんかさ、他にも聞いてみたいなって思うんだけどさ、なんかいろいろな分野があるじゃん。
はい。
夫婦間で。で、まあばーっと自分の中で浮かびそうな分野を挙げるとさ。
うん。
例えばその家事育児の分担とかね、不公平だとかさ。
うーん。
っていう不満とか、あとはお金の管理。なんかお金使いすぎだろうとか、これ使うなよとか。将来の投資にとったり、投資だとか貯金の量とかね。
はい。
あとは、あとは子供とかをどんくらいこう、放任するかみたいな。過干渉かどうか。
うーん。
笑
わかる。
あとは、自分のキャリアと家庭のバランスみたいな。
うーん。
なんか仕事ばっかりやってて、家庭への時間足りないんじゃないのみたいな。
笑
とか、
うーん。
あとは自分の家族、相手のその義理の家族との関係。
あー。
どうやって付き合ってるかとか。
あー。
あとは、コミュニケーションスタイルで、ちょっと感情的すぎんじゃないのとか、冷たいんじゃないのとか、なんかそういう普段のスタイル。
うーん。
これは別に自分が当てはまってるかというよりは、これChatGPTに相談して、どんなトピックがあり得るかって言ってあげてもらったんだけど。
うーん。
で、その中でさらにちょっと関係ありそうかなっていうのを今あげてみたんだけど。
33:02
どう?
なんか。
いやー。
当たり前。
ここら辺が結構対立のトピックだなみたいなのある?
あのー、今言ってくれたのはね、基本的に全部対立のタネだなっていうふうに思っていて、
全部わかるわーって感じがしているんだが、
一個ですね、直近、対立があったことがございまして。
はい。
それをちょっと話そうかなと思ったんですよね。
はいはい。
えっとねー、具体例から話した方がいいかなー。
この前、うちの子供たちが、おじいちゃんおばあちゃんと一緒に中国に行ってたんですよ。
うんうんうん。
2週間ぐらい。
うん。
で、僕と奥さんは日本に行って仕事してましたと。
うんうんうん。
で、子供たちはおじいちゃんおばあちゃんと一緒に中国行ってました。
うん。
で、中国行ったらね、あのー、なんだっけ、ちょっとなんかの病気になりましたと。
うん。
で、病気になって病院に行ったんだよね。
うん。
で、病院に行って、通院をして、それなりのお金がかかりましたと、医療費が。
うんうんうん。
で、その医療費を、えっとー、そのー、労働組合か。
うん。
会社の労働組合に、まあ請求できますよ、みたいな。
とよだくんの会社のってこと?
そうそうそうそう。
うんうんうん。
で、その労働組合に請求するためには、こういう、なんていうのかな、こういう書類が必要ですよ、みたいなのが。
うんうんうん。
あって。
うん。
で、これを、えっとね、なんだろうな、まあこういう書類が必要ですよって書いてあるんだよね、ホームページに。
うんうんうん。
だから、その書類をもらってこいと。
うん。
で、その書類がないと、基本的には申請できないぞと。
うん。
いうのが僕のスタンスなんですよ。
うん。
でも、奥さんは中国のフォーマット、その会社が要求してるようなフォーマットではもらえないから、もう今もらってる書類で何とかしろと。
うん。
いうのが奥さんのその要求なわけですよね。
うんうんうん。
で、そこでこうすれ違いというか。
あー。
まあ喧嘩が起きましたと。
うんうんうん。
で、奥さんは今ある書類でいいかどうかを聞いてこいと。
うん。
交渉してこいと。
うん。
いう要求が僕に投げつけられ、で僕は、いやでもホームページにこれとこれが必要なんだからこれがないとダメだよっていうふうに言って、その書類がもらえるかどうかを病院に交渉してこい。
あー。
っていうふうに言って。
そこでこうなんていうの、お互いのさ、なんていうんだろうな。
平行線になって。
平行線になってで喧嘩が始まり、で、まあ喧嘩が、喧嘩になったんだよね。
36:02
うんうんうん。
で、それでね俺ちょっとその冷静になってメタ認知して考えたのが、あの根本原因としては、その負担をえっと外部に転化するか、えっと身内に転化するかの問題なんだなって思ったんだよね。
うんうんうん。
で、ここがねあの結構奥さんとよく違う、俺がねぶつかるところなんだけど、奥さんは家族がねやっぱ一番大事なんだよね。
うんうん。
身内の方ね。
で、その会社がこういった書類が必要だって言ってるのは、そのそんな重要ではないと。
うん。
家族が今その、たとえばおじいちゃんおばあちゃんがさ今子供を病院に連れてって。
うん。
まあ暑い中をさ、通院して連れてって大変な思いしてると。
うん。
もうそこでさらにその病院に対してなんかこういった書類をくれみたいな、その調整事をさせるのは忍びないと。
うん。
だからもう今ある書類でなんとかできるような形に収めたいと。
うんうんうん。
っていう風に思っていて。
うん。
で、俺はどちらかというと外側じゃなくて、内部で解決できるものは内部で解決すべきでしょうみたいな。
うんうん。
多分、なんか固定概念みたいなのがあって。
うんうんうん。
で、その会社が求めてきている書類を集めるために、内部を動かそうっていうか。
あー。
いう風に思ってるんだなと思って。
なるほどね。
うん。
で、この前はなんかあの、ペアリングトークでさ。
うん。
あの、そうまさんと話した時に、人を信頼できないみたいな話をした時に。
うんうん。
俺が言ったのがさ、人を信じるっていうのは、考慮しなくていい変数に加えることであるっていう風に言ったんだよね。
うんうんうん。
俺の中では家族っていうのは、その考慮しなくていい存在になっちゃってるんだなってことに気がついたんだよね。
あー。
で、奥さんは家族を最大限考慮し、他のものはどうでもいいとは言わないが、いいでしょうと。
で、俺はどちらかと言うと、家族っていうのは信頼できるもの同士なんだから、そこは別に重要視しなくてもいいでしょうみたいな風に思っちゃってるなっていう自分に気がついていて。
うんうんうん。
基本の何だろうな、すれ違いの原因なんだなっていう風に思って。
で、どちらかというと多分俺の方が多分ね、間違ってたんだなってその時はな、思って。
うんうんうんうん。
言ったっていう話なんだよね。
じゃあ、奥さんの身内を大事にするの方がいいかなって思ったことか。
39:07
今はそう思ってるかな、うんそうだね、そうだなと思った。
俺が多分そういうスタンスでいるから、向こうは何だろう、何でこの人はこんなに家族のことを大事に思ってないんだろう？みたいな感じに多分見えてるんだろうなって思って。
で、その感情的に言葉が投げつけられてるの裏にあるその答えは、家族に対するその重要度っていうの。
あーそれが低いんじゃない?
そうそうそう。もっと考慮してもいいんじゃないですか、家族に対してっていうことだったんだなってちょっと気づかされたっていうエピソードなんですけど。
これじゃあごめんね、今なんかもう自分の話をするの精一杯で。
うん。
このここからどう展開するか何も考えてないんだから。
いやいや、でもいいエピソードだよね、こっから。
でもさ、なんか自分の中でメタ認知って解決した感じなのかな、これはじゃあ。
うーん、まあそうだね、どちらかというと俺が変わるべきだったなっていう結論になったので、解決したっちゃ解決したのかな。
なるほど。じゃあとよだくんが交渉しに行ったの?会社のフォームをこれでいいのか、この中国の。
それでもう奥さんはもうしびれを切らして自分で電話して、自分で健康保険組合に電話していろいろ話を聞いて、それでOKですよっていう話になったから、
前なんか中国に行ったときにさ日本人の弱さを痛感したみたいな話したじゃん、その交渉。
俺はもうそもそも交渉することから逃げているわけよね。
もうこういうふうに決められてるんだから、そうなんだみたいな感じで頭が固まっちゃっていて、でも奥さんはそうじゃなくて、そんなの人と人との関係の話なんだから、
いくらそういうホームページにそういうふうに書いてあったからといって、そんなの人と人が話せばわかるだろう。
なんかなるでしょって。
そうそうそう。っていうのでまた俺の弱さっていうかさ。
もうなんか突きつけられた感じがしてね。
それとセットなわけね、結果も。
そうそうそうそう。
確かに。
俺がもう全部間違ってたんだなって思った。
そうね。いやー、確かに。なんか奥さんすごいな。
そうだよな。申し訳ないなって思ったね。
なんかその後でもとよだくんがそういうふうに見方を変えたことによって、奥さんもなんかちゃんと気づいたじゃんみたいなそういう感じじゃないの?
42:00
そこはね、多分あんまり伝えられてない感じがするね。
あ、そうなんだ。
自分の中だけでメダ認知して終わっちゃってるから、そこはあんまり伝えられてない気がする。
今なんかそれを自分で話したらね、ちゃんとこれは伝えないといけないかもしれないなって思ってきたわ。
俺が悪かったっていうことを認めなければいけないなって思った。
言語化して伝えられたら伝わるような気がするけどね。
そうだね、そうだね。
いや、なんか今セラピーみたいな気分だな。カウンセリングみたいな。
そう。
いやー、でも、なかなかそういうのがね、いっぱい積み重なってきて、
今1個だけ取るとさ、確かに奥さんに一理あるねってあるかもしれないけど、
それはなんかその前後にもなんか経緯があったりさ、ちょっとしたことが絡んでたりするかもしれないなと思った。
うん。
やっぱり自分と考えが違う相手と対立するからこそ、学びがあるというか、自分が自分と考えるのと違う相手のことを、
自分が自分と考えるのと違う相手と対立するからこそ、
自分は自分の考えをこう、しっかりとしてるからこそ、
だからこそ学びがあるというか 自分一人では気づけないことに気づけてるっていう効用があるなっていうふうに今話をして気がついて
それを健全な対立というのかもしれないなぁと思ったねその ちゃんと学びを、対立するだけじゃ終わらなくて
対立はするんだが 対立を避けるっていうのはねあんまり良くないんじゃないかなと思ってて
対立することは別に悪くないと思うんだよね その対立を対立のまま終わらせるんじゃなくて対立したことから
なんだ落とし所を見つけるとか対立したところからまあ共通理解を見つけるとか まあ新しい学びを得るとか
っていうふうに持っていければ いいなって
それが理想的だよね だから俺はその新しい学びを得たいっていう多分根源的な欲求があるから
そこにそのなんていうのかな そういった対立があった時に
それを導き出そうっていう意識を持てれば多分 何て言うんだろう
いい方向に持っていける気がする 自分の根源的な欲求と紐づけて
その対立をどう料理できるかみたいな っていうふうに考えるとなんか
45:06
なんかいい感じにできそうだなって気がした そうだね
戦い方が分かってきたというか少なくとも一つ戦い方があって ちなみにしおくんの根源的な欲求に紐づけるとさ
さっきの奥さんとのさ 感情的なバトルはさどうやったら解決できそうなの
根源的な欲求 成長したいとかさなんか上達したいとかそういうやつじゃない
そうだね 僕もその健全な対立によってお互い何か新しいことを学んだり理解して
違うステージ あのまあ完全に対立しないってことじゃなくて
なんか違うアプローチで 会話するとか違う
形で 生活するとかなんかそういうふうに
進んでいっていれば僕も あの納得感があるというか
いいと思ってるよ あのうまく言葉になってないけど
僕も目指したいのは コンフリクト自体を避けることじゃなくて
健全な対立に持っていきたいわけよ 健全な対立っていうのは
感情的な状態じゃないと思ってたから そういうちょっとこう冷める冷めるっていうのかな
冷静に見ようとしてたのかなって思うんだけど
それは 感情的な対立も健全な対立だっていうふうに
考えれたってこと 今は そうねあのその前この話をした時に
多分本の引用もしたと思うんだけど確か なんか残酷すぎる人間法則っていうのを読んで
でやっぱ喧嘩っていうのは いい喧嘩もあるみたいな
やっぱそうやって感情を吐き出して 初めて相手を理解するヒントが出てくるみたいな
冷静に話してたら出てこないようなことが出てくるから まあいい夫婦っていうのは適度に
その爆発したりとかしてで初めてああこういう人はこの人はこう考えてたんだなって
わかるみたいなそれをちゃんと定期的にやってる見て まあ確かに自分の価値観
が語ってたかもなぁと 喧嘩イコール悪いじゃないっていう
そういうふうに変わったかな
じゃあ喧嘩できそうな
最近でもねそんなになんか感情的にバトっていることはないかもしれないんだけど
あそう どうなんだろうな
まあ 感情的になった方がいいんだったら
48:02
感情になるかな
わかんないちょっとまだそういう機会に最近なってないけど なるほど
しおくんが感情的になっているのはあんまり 見た記憶がないねー
自分でもあんまりならないタイプだと思う いやでも内心はやっぱりイライラしたりとかしてるのに気づくから
それは なんだろうそれを外に出してないのかな
出してないし なんかなるべくそのそれが溜まる前に排泄するというか なんか物理的に解消してる感じがする
寝るとか運動するとか なんかその何かにめっちゃ熱中してそれを忘れてるっていう時間を作るとかね
その熱中するパワーを 私にぶつけてこいよって思ってるのかもしれないなぁって思ったねしおくんの奥さんは
他のことに そうそう他のことでごまかすんじゃなくて
私にぶつけてよって思ってるのかもしれないなぁってちょっと思った
なるほどね
まあその じゃあ1回そうかもという仮説のもと
他に当てるんじゃなくてぶつけてみる その結果を見てみると
もしくは本人に直接聞いてみるとか ぶつけたほうがいいのかどうかみたいな
次喧嘩したとき
でもさぁなんかさぁ 何々してほしいかどうかって直接聞いてもさ
正確に返ってくるとは限らない気がするんだよね
特にこういう話っていうのなんか 物が欲しいとか何が食べたいとちょっとなんか抽象度が違う気がして
そうかそうか喧嘩したいって聞かれたら結構 喧嘩したくないってみんな言うんじゃないかなと思うんだけど
なるほどね 感情的になる機会があって噴出している方が結果的には
すっきりしてる場合ってその人は喧嘩したいとは言わないんじゃないかなとかね そうだねそうだね
まあそうだなそうかそうか次回へ 続く
