意思決定と脳内生態系と進化論について考える(その3)です。


【今回の内容】

ダーウィンの種の起源/カタラジオ起源/どうぶつ奇想天外/予防線はりすぎ/ニュートンと万有引力/見えちゃった/偉大な仕事とは何か/優生思想/進化の定義/時間軸の長さ/本能と欲望/10%だけの自由意志/資本主義と自然淘汰/ビジネスと進化論/倒産は悪いことではない/しゅ、多様性。/社会のリソースを喰う/老舗の価値/ゴミ屋敷/自然人と法人/ゾンビ企業を生き残らせる倫理/本能に合わせて社会をデザインする/変化が速いものから変える/社会システムは変えられる/良い社会とは何か?/サステナビリティの意味/AIがホモサピエンスを滅ぼす?/準備不足


◆NHK「100分de名著」 ダーウィン 種の起源

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◆THINK BIGGER 「最高の発想」を生む方法

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【パーソナリティ】

とよだ:富士通で働くビジネス哲学芸人。

ショーン:シリコンバレーのテック企業で働くデータの魔術師。


【番組へのお便りはコチラへどうぞ!】

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※このラジオは、個人の見解に基づくものであり、所属組織を代表するものではございません。


#白米FM #哲学 #進化論 #自然選択 #社会

00:06
じゃあ、種の起源ということで、種の起源ということでっていうか、テーマとして、何だろうね、テーマなのか分かんないけど、
今、僕が個人的に猛烈に興味が湧いている、このダーウィンの種の起源の読みたいって言って、ちょっととよだくんを巻き込んで読んでよと。
で、それについて何か話したいという、本当に問いから始まってないんだけど、
まあ、あえて問いにするなら、ダーウィンってすごいことをしたと言われてるけど、何がそんなすごいことだったのか、種の起源とは何だったのかとか、
あと、コテンラジオで深井さんが何回か言ってると思うんだけどさ、哲学者の結論を読んで、有名な言葉を読んで、
ああ、そうなんだって理解するんじゃなくて、哲学者の思考プロセスをトレースするっていうことが大事だみたいなことを言ってたのがどこかであると思うんだね。
だから、僕もダーウィンっていう偉大な科学者と言われてる人が、どういう思考プロセスを通って、種の起源という根本をその当時生かすような結論とかに至ったのかとか、
何かそういうのをちょっとトレースしてみたいなと。
なるほどね、そういうこと。
あ、だから問いにはなってないな。
だから、どうだろうね、面白い問いの形にするには、主とは何だったのかとか、でもそうすると、ダーウィンの答えになっちゃうのかな。
別に問いの形にする必要ないんじゃないの?無理に。
ない?
しおくんが今話したいことを話せばいいんじゃないか。
まずはどうだった?なんかとよだくんも、この種の起源の100分でバージョン読んだって言ってたけど、結構理系の話じゃん。
で、とよだくんはその理系と文系ってこう、割と結構気にしてるというか、理系の方もやろうよっていうことなんか言ってたんだけど。
あー言ってたね。はいはいはい。
どうだった?これ自体楽しく読めた?
そのダーウィンの種の起源は、もともとあれだよね、カタラジオで特集していて、そのカタラジオの一番最初のテーマかな?で取り扱われてて、
そこで話を聞いていたので、大体どういうこと言ってるのかみたいのは知ってたんだよね。
で、その100分で名著の種の起源を、昨日かな?読んでみたら、まあそうだよねっていう、何て言うんだろうな。
03:04
知ってたんだよね。
リマインド、リマインドだったって感じだから。
あーなるほどね。
まあそうだよねみたいな感じ。
なんかでもさ、カタラジオでさ、何回も渡って何時間も話してるじゃん、確か。
うん。
なんか3回とか、1、2ヶ月に分けて話してたんだよね多分。
はい。
それは何だろう?なんか一個一個問いがあるのかな?
いや、問いっていうかね、普通に本を、ダーウィンの種の起源の原本っていうの?原著っていうのを、
一章ずつ2人で読んでて、で、気になる、その章で出てきた気になるところをお互いでは話すみたいな感じだった。
なるほどね。
え、しおくんはどうなの?これ読んで。
いやーすごい面白いなーって思って。小さい頃から動物奇想天外とかさ、ダーウィンが来たっていう番組。
はいはいはい。
多分結構毎週日曜日の夜8時からとかさ、なんかやってて、しょっちゅう見てたりして。
あ、そうなんだ。
なんかこういう動物の進化とか、アフリカとかガラバゴスとか、なんかそこ、いろんな国の違う動物の話を見てたりしたから、
なんかこのダーウィンの起源とか、その解説してるこの本で、ダーウィンのさ、ビーグル号で旅に出て、どういう動物を見てこんなことを発見してとかさ、
本当に彼の熱い行動力とか、なんかこうやってることのすごい緻密っていうかなんかすげえ労力かかることを一生懸命やってる感じとかを見て、純粋になんかすげえなこの人みたいな。
なんかそういう感動を覚えながら読んでた、これ。あんまりそういうのはなかった。
100分で名著では、そういうダーウィンがどういう苦労をしてどういう感じで積み上げてきたかみたいな話は、あんまりこう述べられてないというか、さらっと振られてるだけだったから、あんまりそこはちょっとよくわかんなかったね。
でもカタラジオの説明を聞いてると、なんかね、すごい回りくどいっていうか、予防線?予防線めっちゃ張ってるね、この人みたいな感じのことを言ってて、それすごい覚えてて。
だからその時代背景で、その進化論みたいなところを述べるのがどれだけパンクだったかと。世の中の常識から反してることを述べているのかってそれに対して、刺されないように。
どれだけ予防線を張って、それを論証しようとしてるのかっていうところは結構印象に残ってるかな。
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そうだね、なんか最初に反論されるということを想定して、先にもうデータを作って、もしくは仮説で想定、なんか反論集みたいなのを多分用意して、本を作ってる。こんな感じだよね。
そうそう、4章までがそのおもな論の主なんだけど、それ以降はほとんどなんかその想定問答集みたいな、反論にどう答えるかみたいなところで大部分が費やされてて、確かカタラジオはもうそこは読んでもしょうがねえやつって、なんかね、飛ばしたような気がするんだよね。
じゃあメインは4章まで?
そうそう、4章まで。で、なんか止めてたような気がする。
なんかその、100分で名著にもさ、イギリスに帰って、ガラパゴス行ってからね。で、世界各国のイギリスの駐在員たちに、そちらの島には何色のネズミが生息してますかとか、
アフリカ人と別の人種が結婚した場合どんな子供が何人くらい生まれてますかといった手紙を何千通もすごくやり取りしながら、データ収集を行ってますみたいな。
超地道なデータ集めみたいなのを、なんか血を張って、しかもそのメール、eメールとかさ、インターネットがない時代にこうやってる感じ。
すごい労力をかけてるなって感じるんだけど、こういうのを見ると。
まあ、そうね。それだけだよね。
あの、ちょうどね、今日、アマゾンのセールやってて、で、そこで本を買ったんですよ。
何の本?
で、えっとね、Think Biggerっていう本を買ったんですね。
もう買ったかもしれない。
で、それをさっき、あ、ほんと?それをさっき読んだんだよね。
で、最初の1章、2章ぐらい今読んでるんだけど、そこで、えっと、ニュートンかな。
ニュートンがあの万有引力を発見した時に、そのリンゴが木から落ちるのを見て、その発見したみたいな、一般的によく言われるんだけど、
そうじゃなくて、実際はその過去のいろんな研究成果とかをもうニュートンは見ていて、それを組み合わせると多分万有引力あるよねっていうことを多分もう分かっていたと。
で、それを、えっと、実際そのプリンキピアを書いて世に出すまでに20年かかってるらしいんだよね、その気づいてから実際世に出すまで。
で、彼もその20年の間に、そのすごい色々データとか集めて、本を書いてるんだけど、なんかね、多分ね、見えちゃった人は、その見えちゃったところを世に具現化するまで、多分ね、苦労とかって多分感じないんじゃないかなって思ったんだよね。
09:27
そのダーウィンもそうだし、見えちゃったんだよね、多分。ダーウィンもニュートンも。
うん。ダーウィンも同じぐらいかかってるね、20年出すまで。
直感的に多分、これって多分こうだろうなっていうふうに見えちゃって、それに取り憑かれて、それを証明するためにはもう厭わないというか。
だから、なんかその間に色々すごい色んなことをやって努力してるように見えるんだと思うんだが、多分本人は多分それあんまり努力だと思ってないんじゃないかなって思ったんだよね。
ミッションとか、自分が大事だと思うものに向かってる人は、それに向かってやってる行動だったら、全然なんか苦しくない。
うん。
いやなんか、コテンラジオもさ、あ、コテンか。そのね、人文知のデータベース作るのが必要だって言って、
深井さんがね、そういう必要だと直感してるというか、多分色んな歴史を読んだ上で、論理的だったり、半分直感だったりするのかもしれないけど、思ってて、
それに向けて実際にデータをさ、なんか書籍から集めたりとかさ、なんか知ってるっていうのもすごい似てるものを感じたわけよ。
あーそうだねそうだね。
で、そのThink Biggerで言ってんのが、その偉大な仕事っていうのは全部そういう形になってるんだと、いうようなことを言ってるんだよね。
たとえばニュートンがリンゴを木から落ちるのを見て、直感して、あ、それで万有引力見つけましたっていう、そういう単純な話じゃなくて、見えてしまったと、どこかのタイミングで。
で、見えてしまったものをどう形にするというか、まあたとえば20年かかるとかね、いうのをして初めて、そのなんか世の中に価値があるようなイノベーションというか、何か新しいことが生まれるんだっていうようなことを最初に述べていて、
だからなんかこうイノベーションとか、そのなんか新しいものでなんかこう天才のひらめきでパッと思いついて、なんかそれが一気にこう世界を変えるみたいなふうに思えるんだけど、そんなのはないんだよっていうことを言ってるんだよね。
12:14
だからそのさっきのニュートンの例もそうだし、ダーヴィンの例もそうだし、深井さんの例もそうだし、まあ全部そうなんだろうなって。
うんうんうんうん。
思うね。
そうね。なんかその直感みたいなのは、どうやったら生まれるかみたいなのは、なんか積み上がりがあったり、さっきのはコンポストじゃないけど、なんかいっぱいこうインプットとか見てきたものとかがあってこそだよねきっと。
そうだね。
そんななんか何もしてない人がパッと思いつかぶようなことじゃないというか。
そうそうそうそうそうだと思うよ。
うんうんうんうん。
あとはなんか、この本を読んでて何回か思ったのが、その同じくコテンラジオの優生思想の回かな?とかであったと思うんだけど、割とダーヴィンのこの起源、種の起源を読んで、で、違うんだよっていうことを否定してた。
はいはい、障害者の歴史かな。
そうそうそうそう、障害者の歴史かな。何回も強調してたのをね。この種の起源を読みながらも、種の起源というかこの百分で命中でも同じように、そこは違うんですよっていうのを何回も強調してて。
うん。
確かにでもこれ、なんか間違いやすいというか、そう思っちゃう人がいるのもわかるなぁと思ったんだよね、これ読んで。
うーん。
なんかその、生き残るのに優れてる種、種が次の世代に行くと。
うん。
だからナチスとかが、自分たちの方が長い目で見て、優れているんだっていう仮定を置いたら、残そうっていう論理が成り立っちゃうみたいな。
そうね。
なんかそこら辺、仮定の置き方を間違えたり、そういうふうに信じ込んでると、そういう結論が出ちゃうんだな、出ちゃうのがわかるというか。
うん。
なんかその、進化って言葉も何回かこう、この本で。
うん。
再定義しようとしてる気がしたんだけど。
はい。
えっと、なんか樹形図の説明何回かしてたと思うんだよね、こんな本で。
うん。
で、一つの種が次の世代に行くときに、なんかいろんなこう、バリエーションが生まれて、次に行くと。
うん。
で、この本では、進化っていうのは必ずしも良いものではない。で、退化も進化の一つであるみたいな説明をしているとこがあって。
うん。
なんか僕の認識では、その時間軸が進むことを、ある意味進化と呼んじゃっていいんじゃないかなと思ってて。
15:00
良い悪いとか関係なくて。
うん。
ただ次の世代に行くことを、なんか進化と呼んでるみたいな。
あのー、環境に応じてその特質が変わっていくっていうことを進化って言うんじゃないかな。
うんうんうん。そうね。そうそうそう。そういうことだよね。
でも日本語のせいかな。これポジティブなニュアンスが入っちゃうのって。
あー。
進化。
進化。
エボリューション、なんだろうね。なんかやっぱ、この種の起源とか、この辺りを読むまでに、やっぱ進化って言うと、プラスっていうなんか印象がなんかどうしても脱げないんだよね。
そうだねそうだね。
ポケモンの進化とかさ、なんかそういうのから来てるのかな。
進化っていうのがいつもやっぱポジティブなものと結びつけられてるから、バイアスみたいなのが来るんだよね。
そうだねー。でも次のフェーズに進んでるだけだから、別に何か高度化してるとか成長してるとか別にそういう意味ではないなーっていうのはまあ説明されればわかるんだけどね。
うんうんうんうん。
やっぱそのポケモンとかデジモンとかなんかそういうイメージがなんか我々には。
あるよね。
すごいあるね。
すごい染み付いてるね。進化。自分の子供ですらやっぱ進化って言葉を覚えちゃってさ、そのデジモンとかポケモンとかのおかげで。
必ず大きくなったり、なんか強くなるもんね。
そうだね。あーだから時間軸なのかなー。短い時間軸で考えるとやっぱりなんかこう数値が増えるというか、
一つの軸を取った時になんか片方の方向にグイッと行くみたいな風に感じるんだけど長い時間軸で見ると必ずしもそれが生き残るとかプラスっていうのかな。
種を残すっていう方向に影響するかどうかはわからないよっていう。
なんか時間軸の長さが結構その誤解を与えてしまう要因なのかなーって気がしたなー。
その短い時間に見るとプラスっていうのはどういうことだ。
短い時間で環境がそこまで大きく変化しない前提で考えると進化っていうのは今の固定された環境の中でより良くなることみたいな風に見える。
けど長い目で見ると環境ってすごい変化すると。
その環境に合わせて例えばそうだな、昔はその恐竜とかでかい強いやつが生き残るのには有利だったのが、
それがいつの間にかそのちっちゃくて哺乳類みたいなやつが生き残りやすいような環境に変わるわけだよね。
長い時間軸で取ると。
そこが強かったものがいつの間にか環境が変わっていくことによってそうじゃなくなるっていう動きまでがイメージできると進化っていうことの意味合いが別の見方ができる。
18:16
固定化された環境の中ではある一方向に尺度が増えていくのが良いっていう風に考えてしまうものが変わってくる見方が。
時間軸ね。
あとあのちょっと話が飛ぶかもしれないんだけどさ、本能もある意味、器官の一つみたいな形で、
本能Aっていうものと本能Bっていうものがあって、自然淘汰とか自然選択されるみたいな話があってさ、
なんかこれって、まあ多分別の回でちょっと設けたいって言ってた欲望も同じような気がしていて、
この欲望Aとかを持つ種と、人って言うとあれかもしれないけど、種と欲望Bを持つ傾向にある種があると、
どっちの方が環境に適応して残りやすいかみたいなっていうことがあるだろうなーって思って。
そうすると、意思を持って欲望って持つものなのかなとかね、思ったわけよ。
この種の起源を読むと意思っていうのはないっていう考え方じゃん、基本的に。
そうだねそうだね。
なんか首を長くしたいと思ったから、キリンが首が長くなったんじゃなくてっていう話で、
だから欲望も持とうと思ってそれが伸びるとかではなくて、
長い目で見るとその欲望が大きい人の方がより今は適してるとか、残りやすいとか、
なんかそういう形で変化していくものなのかなーっていう風に、なんかちょっと相似というか。
そうだね。
なんかそういうものを感じたんだよね。
あのー、なんかそのまたこれも自由意志があるのかないのかみたいな話に近づいていくかなと思うんだけど、
なんかね僕が思うには、やっぱ人生はなんかね8割ぐらいはもう運というか、
どこに置かれるかによって決まっちゃうような気がしていて、
人間がこう介在して変えられそうなのはそのうちの10%ぐらい。
例えば100点満点あったとしたら、80点のところに生み落とされたとしたら、
自分の努力でできるのは多分80点を90点にしていくことか、
80点が70点に落ちるぐらいの多分プラスマイナス10%ぐらいの多分変化しか起こせないんじゃないかなって。
21:06
思ってる部分があって、
それ今しおくんが言ってくれたその欲望を持つかどうかみたいなのも、
自分でこう自由意志を持って、
俺はじゃあこの欲望を持つんだみたいのは多分ね難しいんじゃないかなと思っている。
そうだよね。
なんか本能とかなんかインセンティブっていうのはある程度自分の中にあって、
多少変えられるんだけど、それには限界というか、
触れ幅には多少キャップがあって、プラスマイナス10とかなんかそういうのがあって、
っていう感じだよね。
そんな気がするね。
それが自然なことなんじゃないのかなっていう気もするんだけどね。
なんか俺が思ったのはこの進化論が、
ビジネスの話とすごい近いなと思ったんだよね。
環境の変化に合わせて、
その環境の変化に一番フィットした企業が生き残るみたいな。
そうだね。
自然がそういうふうになってるんだったら、やっぱ資本主義がそういうふうに競争とかして、
淘汰、淘汰圧を作ってるっていうのは、
すごい自然なことなんじゃないのかなと思って。
世の中の原理がそうなってるんだったら、
だからこそ資本主義が割とここまで発展した理由だったりもするのかなと。
逆に社会主義みたいに固定化しちゃって競争とか起こらないようにすると、
腐敗してダメになっていくみたいなのが証明されたと思うんだけど、歴史を見ていて。
それやっぱり自然じゃないんだろうなって。
何か特定の何かを人間の意志で固定して、
自然の中で生き残る。
なんかその適切な競争原理みたいなのがあると、
自然を模擬してる感じになるよね。
会社のその生き死にとかライフスタイルが。
なんかでもどっかでさ、
資本主義の文脈では進化論の考え方とか、
そういうものがあって、
なんかでもどっかでさ、
資本主義の文脈では進化論の考え方を結びつけて、
間違えやすいみたいな、なんかどっかでやった気がするんだけど。
だから進化論は、だからその意図的に、
その生き残る会社と潰れる会社は、
多分事前には選べないってことだと思うんだけど、
24:00
進化論が言いたいのはね。
でもビジネスの原理で使われるのは、
その生き残るために変わらねばならないと。
自分たちが今やってるビジネスを、
例えば変革して、
デジタルトランスフォーメーションしなければならないみたいな、
多分そういう感じで使われるのが、
ちょっと進化論が言いたいこととちょっとずれてるよっていう、
このようなと思うんだよね。
でもそういう意味ではさ、
生物はDNAというモットーに、
DNAがそんなに変わんない、生きてる間には。
っていう、次の世代になるときに変わるっていうシステムだけど、
会社は生きてる間にDNAを変えることができる組織だと思うと、
だから世代交代みたいなのを自分で起こしたりして、
その間に環境に適応さえできれば、
残れる可能性を上げれるっていうのは間違ってない気がしたんだけど。
間違ってないと思うよ。
間違ってないよね。
だからそこはビジネスの文脈ではそれは正しいんだけど、
進化論とは違うよねっていう。
逆輸入して進化論にそれを当てはめると変なことになる。
とも言えるってことか。
だからビジネスの世界では経営者なり、
ビジネスを意思決定する人間が自分を変えるってことはできるので、
だからやるしかないよねっていう。
でもそれもその会社が創業して事業を行っていく中で、
そのしがらみというかが絶対あるわけじゃん。
できることできないことっていうのは。
その範囲でできる限り、さっきの80、80を90にするとか70になるとかっていうところで、
過去の経緯でこの場所に生み落とされてしまったからには、
そこから10%ぐらいの多分可動域でしかどうこうはできないんだろうなっていう気もしていて、
だから必ずしもその会社が生き残らなきゃいけないとか、
潰しちゃいけないとかっていうのはそんなことはないんだろうなって思うんだよね。
10%の範囲で努力できれば生き残れるけど、
どう頑張ってももう潰れるしかないよねっていうことは当然あるので、
そこは別にマイナスとして受け取るんじゃなくて、
自然の摂理だよねっていうふうにニュートラルな気持ちで受け取ればいいんじゃないのかなって。
一方でさ、今のダイバーシティの考え方だとさ、
多様性がある方が種としては生き残る確率が上がるから、
27:00
ダイバーシティを大事にしようっていう考え方だと思うんだけど、
会社も淘汰圧で本来潰れちゃうものを、
多様性を維持するために残そうっていう考え方はどうなんだろうね。
会社の多様性を維持するってこと?会社の中じゃなくて。
会社っていうのを一つの答えだと思うと。
Aという会社、Bという会社、Cという会社っていうのがみんな多様にあるってこと?
そうそうそうそう。それはどうなんだ?
それはどうなんだろうね。
それは何のために?
会社の中の人材とかを多様な人を集めようっていうのは理解できるんだよね。
環境がめまぐるしく変わるから、
何がどういう特性がどういいことにつながってくるかみたいなのが事前に決められないと。
だからいろんな多様な特性を持ってたほうが、いろんな環境の変化に対応しやすいでしょうと。
いうことは理解できるんだけど、
その今の現状の環境に対応できてない会社を残すっていうことに何か意味あるのかな?
でもそれってさ、人に置き換えちゃうとさ、
今この現代社会という環境に合わない人を残す意味あんのかなっていう風にならない?
そういうこと?
だから今の資本主義、現代ではこの会社はすごい非効率で役に立たないって判断されるんだけど、
社会状況というかなんか状況が変わったら、その会社がすごい役に立つかもしれないと。
まあでも、それは生き残らせる必要はなくて、新しくまた作ればいいだけなんじゃないのかなって思ったんだけどね。
その会社が生き残ることによって人材を確保してるわけだから、
本来だったらもっと適切な場所に配置されるべき人間がその配置できずにその会社に囲われちゃってるっていう問題があると思うんだよね。
だから全体の利得としてはその時点でも潰して、その会社が囲っている人間を解放して、リソース解放して、
遠い将来にその会社が担ってた役割が必要になってきた段階で、またその時に新しく組成すればいいんじゃないのかなって思ったんだけど、どうなんだろうね。
いや例えばね、今そのAIの時代で、僕もその考え方どっちかというと、効率とかを考えると、
日本の例えば社会の流動性が低くて、それが人材とかね、一人一人の個人に焦点当てると、
30:06
本来もっと別のとこだったら輝けるのに何かそれを縛りつけちゃってると、一つの会社に。
って思うんだけど、あえてこの種の、種っていうか多様性の原理を会社に逆輸入したらどうなんだろうと思って、
一方でAIの時代に、効率化するっていうのはもうみんなできるようになってきて、
例えば日本にある伝統企業が100年続いてきたみたいなのって、一気に作ろうと思っても作れませんと。
なんかカルチャーとか、もう長年やってきてるからこそできるみたいなこととか、
長年この土地で30年やってから地域の人との信頼関係があるから、何か成り立つこととか、
何かそういうものの価値があるってなった時に、何だろうね、それを残しておいた方が良かったみたいな。
例えば日本の全て効率的に動けるとこだけ残してたんだけど、
実はすごく非効率で作業でやってる3人の職人しか作れない工房みたいな会社が、
今後はめちゃめちゃ価値を出すみたいな可能性とかってあったりするとかね。
そういう場合って会社の多様性を残すとかってどうなんだろうなとかね。
なんかその老舗っていうのは、そういう環境の変化に、
変化という荒波を越えてきたから価値があるんだと思っていて、
越えられないのを無理やりこう保護して残しても、何か違うような気がしたんだよね。
残ったから価値があるのであって、それを人為的に残したものには僕はあんまり価値がないんじゃないかなって思うんだけどね。
そこもわかんないから、どの特性がどこでいつ効いてくるかはもう事前には予測できないので、
だからもう残してもしょうがないんじゃないのかなって思うけどね。
もしかしたら未来に繋がるのかもしれないけど、それはもう事前にはわかんないから、
そのわかんないものに対して、いつか繋がるかもしれないからって言って保存するのは、
ゴミを捨てられなくて家をゴミ屋敷にしちゃう人と同じ思考だなと思ったね。
いつか役に立つかもしれないからと言っていつまでも捨てられないのをどんどん家に貯めていっちゃって、
家が足の踏み場もなくなっちゃうみたいな。
なんかそれはあんまり良くないような気がするんだよね。
33:04
でもね、あんまりこうやって例えば人間と種と会社って行き来するのは良くないかもしれないなと思ったんだけど。
なんで?
単純にそうやって比喩というか相似形を作れないものなのかなと思った。
だから今のとよだくんの言ったことを逆輸入して多様性に持ち込んじゃうと、
ちょっと結構また違うニュアンスを持つような気がしたりとかしてさ。
なんでなんで?どういうニュアンス?
ちょっとなんかね、これはどうだろう。
なんだろうね。
ちょっとそのニュアンスが全然分かってない。
分かってない?
例えば今の社会で社会に貢献できない人っていうマイノリティの人とかを例えば排除するとか、
ケアしないっていうのと言ってることが似てるように感じるんだけどね。
一方で大事だと思うのは、例えばそうやってマイノリティの人を生かすために、
例えばマイノリティっていう人が0.1%だとすると、
その0.1%を生かすために残りの99.9%を犠牲にして、
膨大なコストをかけて何かやるってなると、それはもう違うでしょってなるのと似てる気がするね。
だから度合いの問題だったり、
どのくらいの労力でその0.1%のマイノリティをキープできるのかっていう問題なのかなと思った。
なんて言うんだろうな。やっぱり人間と会社は違うなと思っていて。
そうそう。だから相似形にはできないなと思った。
しちゃいけないんだなとか、ちょっと無理があるなって思った。
だからそれを戻さない方がいいなって思ったってこと。
なんだろうな。会社は役に立たないと潰れるじゃない?
でも人間は別に役に立たなくても死なないんだよね。
それの存在自体が価値があるとか、
多様性を担保した方が人間の質としてはいいよねっていう、
そういう考え方ができるってことだよね。目的が違う。
目的っていうか、そういうふうに。
種は長く生き残ることが目的で、
会社はその時点で社会に役に立つことを目的としている。
そうだね。だから多分法人っていうシステムを生み出したんだと思うんだよね。
36:06
生身の人間とは違う別の組織体としての人格っていうものを生み出して、
人間は別に役に立つために存在しているわけではないんだが、
法人は役に立つために存在しており、役に立たない法人は存在する価値がないよねと。
いうのは至極真っ当な論理な気がするけどね。
存在するだけでもいいよっていう法人はありえない。
存在するだけでいいよっていう法人はありえないんじゃないか?
なんでだろう?
え?だってその分、その法人がいることによってリソースを食ってるわけでしょ?
何のためにその法人を組成したんですかっていう。
組成したからには意図というか目的があるはずで、
その目的を全く達せられず、逆に社会に迷惑というか、
その社会のリソースを無駄遣いしているような組織を生き残らせる論理というか倫理というかはあり得るのかな。
ぱっと思いつかないけど。
最後にあと一個さ。
後半の方で、今例えばコミュニティとかさ、
家族でうまくいってないとか、つらい思いしてるっていう人がいたりとかして、
それが一人というよりはある一定の数として現れていると。
トレンドとして。
で、なんでそれ起こっているのかなって。
人間の要求とか、これまでの歴史からそれが有用だと思って保ってきたんだけど、
それが今、現代には逆にネガティブに働いちゃってると。
前回話した愛着性不安障害も、
本当はそれが進化の過程で役に立つものだと思って、
残ってきたんだけど、この今の家族っていう状況だったら、
実はそれがちょっとネガティブに働いているかもとか。
で、なんかそういう、まあなんだろうな、
人間の本性とか要求とかを見る。
で、それに合った環境にしようとか、
なんかそういうふうに柔軟に本能に立ち替えるような、
今のは、人間がもともと持っている本能とか、
そういうのに合わせて、社会というか環境をデザインしていこうと。
そういうふうに考えたら、
人間の本性とか要求とか、
39:05
そういうのに合わせて、
社会というか環境をデザインしていこうと。
だからその進化論が言ってるのは、
環境のほうがもう所与の条件としてあって、
それに合わせて生物というか個体のほうが、
まあ変化していくっていう話だったと思うんだよね。
うん。
そういうのに合わせて、
人間の本性とか要求とか、
そういうのに合わせて、
そういう話だったと思うんだよね。
うん。
なんか逆のこと言ってんなーと思ってさ、
どっちを固定してどっちを可変にするかっていう話で言うと、
自分たちが生きてる範囲での可変なのは、
現代システム、社会システムみたいなのが可変なのかなと思ったんだけど、
そっかそっかそっか。
人間が作っている会社みたいなものだから可変。
そっかそっか。
でも環境っていう自然とかは、
まあ確かに時間がかかるもの。
だからその制度とか決まりとか、
あとは認知とかね、
当たり前みたいなそういう概念は変えれるっていうふうに考えたほうがいいのかなと思うけどね。
なるほど。わかったわかった。
だからやっぱり変化のスピードが、
遅いものはコントロールできないから、
おそらく所与のものとして受け取って、
変化のスピードが早くできるものから変えていこうっていうことよね。
だから人間の本能みたいなのが変わるのは多分何万年とか多分時間がかかるんだけど、
社会システムだったらまあ数十年とか100年とかあれば、
時間軸が圧倒的に短い。
変えられるでしょっていうことだから、
短い方を変えましょうねっていうことね。
なるほど。
そうだねそうだね。
面白い回になったかよくわかんないけど、僕としては満足。
別に放送しなくてもいいと思う。
さっきの社会を変えるっていうところで、
結構日本人特有なのかわかんないんだけど、
社会ってこういうもので、
そこはもう所与の条件として受け取るしかないよねみたいな考え方が、
かなり強く染み込んでるんじゃないかなと思っていて、
なんかね、俺それを変えていきたいなと思ってるんだよね。
たぶんコテンラジオとかもそういうことを狙って、
今の社会システムは別にそれはもう固定されてるものじゃなくて、
42:02
もう変化してるし、
当然変化すべきものだし、変化させていいものだっていう、
歴史を見るとそれが当然のごとくわかるんだけど、
今数十年生きてる人間のタイムスパンだとそれが理解できない、
社会っていうのは変えられるものじゃないっていうふうに、
みんな思い込んじゃってるんだと思うんだけど、
そうじゃないんだよっていう。
まずそうじゃないんだよっていう思考が持てないと、
進歩できないと思っていて、
進歩っていうのはここでの進歩なんだ。
進化というべきなのか進歩というべきなのか、
とりあえずいい方向に持っていくことはできないんじゃないかなと思って。
そこの意識を変えられるかどうかが結構重要なポイントな気がするんだよね。
そこを変えたいなぁと思っているし、
まあそうだね、思ってるってことかな。
でもこれたまにっていうか不思議になるのが、
やっぱ種の起源みたいなことをスケールで考えると、
自分たちが何かやることにはあんまり意味がないみたいな感じになるような気がしたんだよね。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
自分たちがやることにはあんまり意味がないみたいな感じになるような気がしたんだよね。
意味がない。
意味がないというか、自然に選択されるから、
今例えば社会が固定化していると思っている人とそうじゃない人がいて、
それによって自然に次の世代に生き残りやすいかどうかみたいな差が出たとしたら、
どうなんだろうね。
言っている意味がわからなくなってきたけど、
何でもない。
何もないわ。
何も出てこないこっから。
意思とか何がいいとかわからないんだから、
その社会が可変だというふうに思った方がいいとする根拠がない気がしたんだけどね。
何を思っていいとするかみたいな。
何を思っていいとするか。
次の社会、例えば良い社会になるっていう意味だと思うんだけど、
とよだくんのその意図としては、
社会を可変なもの、社会システムっていうのは変えられるものだと思った方が良くなるって言ったと思うんだけど、
良くとはっていうことだよね。
だからその良くがわからないんじゃない?
その方が環境に適応しやすいってことじゃない?
45:01
環境に適応しやすい。
じゃあ日本っていう、例えば国としての種っていうのかな、が環境に適応するってこと?
この世界という環境。
世界。日本に限らず世界もそうだと思うし、
例えばなんか最近そのサステナビリティが云々みたいに言われてるのも同じことだと思っていて、
これって別に日本に限らず世界中で、それが今叫ばれてるんだけど、
サステナビリティっていうところを意識するようにしないともう我々のこの社会は生き残っていけないよっていう、
淘汰圧を今受けてるわけよね。
それに対してその社会システムというか、色々変えようと今国際的な動きがあって、
そっちの方が多分我々、人間かな、人間として多分生き残りやすいっていうことがあって、
多分そっちの方向に行ってるんだと思うんだけど、
なんかそれは良いことな気がするんだけどね。
どれだけ生き残る確率を高められるかっていうところが、
社会を変えようと。
それが良いかどうかの軸か。
それは生物も社会も人間も我々も一緒なんじゃないのかなと。
生物は何万年とかかんないとその変化はできないんだけど、
人間が作ってる社会はもうちょっと短いスパンで変化できるでしょうと。
だから今、地球環境と我々の今やってる社会システムっていうのは、
うまく両立できるような形で変えていこうねみたいな動きが今あるのかなと。
なるほど。
それは別に地球のためとかじゃなくて、
あくまで我々人間という種類の人間というのは、
生き残りやすいというか、
生き残りやすいというか、
なるほど。
それは別に地球のためとかじゃなくて、
あくまで我々、人間という種が生き残るために。
生き残るために。
やってるだけなんだけど。
でもそれは生物として正しい動きなんじゃないのかなっていう気がするんだけど。
なんかでもさ、変なもうなんか終わんないけど、
これがAIというかロボットみたいになってさ、
我々の残した文章とか意思とか情熱とか欲求とかがさ、
そういうコンピューターの中に全部詰め込んで、
ロボットがさ、逆に人間の代わりにこう、
マトリックスの世界じゃないけどさ、
なったとしてそれが人間の次の進化というか形っていうのも、
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なんかあり得るのかなとかさ。
うん、あり得ると思う。
俺それは結構想像していて、
このAIとかロボットっていうのかな、
こう生み出す。
人間から派生したみたいなもの?
そうそうそう。
生み出すための途中段階でしかないんじゃないかな、
我々はみたいなのはよく考えるね。
それは種として生き延びてるのかな。
人間の意思みたいのがなんか、
そのAIだかロボットだかに受け継がれてるんだったら、
それは何て言うんだろう、
繋がってるんじゃない?
繋がってるからいいんじゃないの?
物理的な肉体は失うかもしれないんだけど。
なんかあの類人猿とかもさ、
あんま詳しくないけど、
ネアンデルタール人だっけ?
が唯一残って、
他の類人猿とかも、
ホモサピエンスだけ残って、
他のネアンデルタール人とか、
北京原人とか、
なんとか原人みたいのが全部いなくなったっていう。
そうだよね。
だからシナリオとしては、
そういうアンドロイドというか、
ロボットみたいのが人間から発生して、
人間を絶滅させるみたいなのは、
シナリオとしてはできない。
そういうシナリオとしてはできない。
だから、
そういうシナリオとしては、
絶滅させるみたいなのは、
シナリオとしては歴史上あり得る。
あり得るね、あり得ると思う。
あとはどんだけ環境に適応できるか。
だからずっと温暖化が進んで、
人間のこの体を持ってれば、
生き残れないみたいな状態だと、
それの方が生き残りやすいフォーマット。
そうだね。
ってことだね。
そうだね。
メカの体の方が生き残りやすいかもね。
どうだろう、話したいことは話したかね。
まあ、そうね。話せました。
ありがとう付き合ってくれた。
この進化論の話をするって言ったのが、
2日前ぐらいだよね。
そうだね。
だから全然準備とかも、
あんまりしてないで話してるので、
もうちょっとこれをきっかけに、
いろいろまた考えて、
アップデートできるかもしれないし。
じゃあ今日はそんな感じですかね。
はい。
はい。
じゃあ。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
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