2024-04-21 40:31

#17-2 私の頭の中のリゾーム ~コミュ力の高いコミュ障の秘密~

意思決定と脳内生態系と進化論について考える(その2)です。


【今回の内容】

ATフィールド、侵食されていますッ!/テニスのラリー/思考のガーデニングとは何か/脳内エコシステム/脳内ロジックツリー/ふたつの脳内部屋/肥沃な大地/庭を鑑賞しろ/生ごみコンポスト/花が生えてくる/精神分析ラジオ/客観的に面白い/こんな風に喋れるんだ/似た土壌を持つ同士/ダイチさんに感謝/信用とは何か/自分を搾取する敵/長期的利得の見積り問題/意気投合できた?/憧れの人/Discoverいいな/不思議ちゃん/相手の話を小さくする/ゲストに容赦しない/気にしてない/次回、進化論


◆とよだとそうまさんのペアリングトーク

https://open.spotify.com/episode/3NcYtFFZJ6lbz6Ninw5YRH?si=5GA0ZYq7QbSOzXmuxjMTFw


◆かなえんさんゲスト回

https://open.spotify.com/episode/6I4GTFymWMzbUTlpaL9dnA?si=xcS6_HnYQ3uysvs1qk28ag


【パーソナリティ】

とよだ:富士通で働くビジネス哲学芸人。

ショーン:シリコンバレーのテック企業で働くデータの魔術師。


【番組へのお便りはコチラへどうぞ!】

https://forms.gle/zGGArQTnfGuKY6Pj9


※このラジオは、個人の見解に基づくものであり、所属組織を代表するものではございません。


#白米FM #哲学 #庭 #精神分析 #リゾーム

Summary

とよだくんとそうまくんのペアリングトークは非常に面白い。そうまさんの話術や考え方に魅了される。そうまさんは自分の頭の中をエコシステムのように捉え、新しい考え方や経験を庭に植えて相互作用させることで、豊かな思考を育んでいる。外部の考え方が自分の頭の中に生えてくるもので、増やすためには肥料として再利用する必要がある。

とよだくんとそうまくんのペアリングトーク
あ、そうそう、だからちょうどさ、そうまさんのこの話、ペアリングトークの配信遅れてごめんなさいってあったけど、
まさに、4日前ぐらいかな?あのね、ペアリングトーク聞きました。
とよだくんとそうまくん、そうまさんの回。
はいはいはいはい、どうでした?
いやー、超面白かったね。
超面白かった?どこが面白かった?
いや、まずね、とよだくんのATフィールドって言ってたと思うんだけど、この壁をさ、鎧をこう、見事に取っ払ってるそうまさんすげーなーって思って。
あー、そうそう、俺も思った。
普通にめっちゃ楽しそうに喋ってるじゃんって思ってた。
そうだよね。俺も聞いてね、なんか楽しそうにしてるな、この人って思ったね。
ねえ、客観的にめっちゃ楽しそうだったね。
何なんだろう。
え、でもさ、あの喋り方とかあの自分は割とスペシャルな感じ?なんかあれ聞くと、なんか普段会社でもさ、割とコミュ力高いというか、割と話すのが好きなタイプな、軽やかにというかさ、結構口が回る人に見えるんだけど、そんな感じではない?
いやー、そんな風にはあんまり喋れてないと思うけどなー。やっぱ相手によるんじゃないかな?
やっぱこっちが投げかけたことに関してテニスのラリーみたいにさ、返ってくるから多分ああいう感じで話せてるんだと思うんだよね。
そのラリーができないと、多分相手が拾えそうなボールしかこっちが気を使って打てないと、多分ああいう感じでは喋れないよね。
そのラリーがね、すごいいいなーと思って。リズミカルだし、質問とかの質とか、なんかあの時重み?重みだっけ?なんか重量感。
あー、言葉の重みね。
そうそうそう。割といいなーって思いながら聞けた。楽しく聞けた普通に。
うんうん、俺も聞いてて面白かったあれ。
あとは、自分が何回か言及されてるからさ。それはそういう意味では、1リスナーの中でも割と特殊な楽しみ方もあったような気がしてさ。
そうまさんの思考のエコシステム
なんだっけ?ガーデンの例え?
思考のガーデン。
思考のガーデン。あそうそうガーデニングしてるっていう話は、僕は全くしてないとかね。
それどういうことなのかちょっと聞いてみたかったんだよね。全くしてないってどういうこと?
だから、ペアリングトークでとよだくんは、いろんな人の考えを聞いた時に、それをガーデニングとして一個一個並べてるみたいな表現をしてたんだよね。
はいはいはい。
で、それって白米に限らないのかな?とにかく新しい人と話したら、そういうふうに溜めてるとか、新しい考え方、歴史でもいいし哲学でもいいけど、学んだ時はそれを一個一個ストアしてる感じ?そういう文脈でやってる?
ストアっていうと固定的な感じするんだけど、例えば自分の頭の中がエコシステムみたいな感じになってたとして、これがいいなと思った、例えば何か考えとか思考があるとするじゃん?
で、それを自分の庭に埋めると、その植物の影響でそのエコシステムが変質するんだよね、その環境が。
それをいろいろいろんなのを植えて、相互作用で自分の頭の中の環境が、生態系がさ、より豊かになるというか複雑になるというか。
なんかそういうイメージ。 種の起源っぽいね。
種の起源っぽい。そう、そういうイメージだな。
いやでもさ、その例えめっちゃわかりやすいなと思ったし、それやるとダイナミックに、なんかお互い有機的に新しい知識とか経験が、なんかこう1+1が2になっていくとか、なんかそういうのが思い浮かべて、確かに。
今聞くとさらにいいなって思ったけど、あのペアリングトーク聞いたときは、あの盆栽みたいなイメージしてて、で、一個一個こう、得たものを棚に並べてっていうのかなと思った。
だからストアしてるって言ったんだけど。
そうだね、あのとき喋ってたのを聞くと多分そういうイメージだよね。その、もうなんか植木鉢に入ってるものをただポンポンポンってこう並べておいてるみたいな感じに多分聞こえただろうなと思ったんだけど、
今それをしおくんが言ってくれて、あ、ちょっと違うなと思ったんだよね。
はいはいはい。
地面にもう直接その根っこみたいのを植え込んで、その根っこがその地面にこう広がってって、広がることによってその土の質とかも変わってくるだろうし、その土の質が変わることによってまた別の他のところに咲いてる植物にも影響を与えたりするだろうし、みたいなそういうイメージだなーって今思ったのよね。
なるほどね。今あの日本の伝統的な奥屋というか家から見える庭みたいな、なんか庭先だっけ、縁側みたいなのをイメージしながら聞いてた。
なんか新しいものを植えて庭に。
そうそうそうそう。
で、土とか動物とかが変わってくみたいな。他の植物も。
そうそうそうそうそう、そういう感じ。
なるほど。
え、そういうのしおくんやってないの?
やってないね。
それは例えば人の話とかを聞いて、それは自分の頭の中でどういう風に処理されるの?それは。
なんかわかんない。そういう風に考えたことなかったから、それをメタ認知できてなかったね、まず。どうやって処理されてるのかわかってないかも。
例えば、あ、この考え方いいなみたいなのを受けたら、その考えはどこにどう保存されるんだ?
なんかわかんない。言われて今思いついた回答は、もしクリアに自分が理解してればロジックツリーみたいなのに入ってる気がする。
例えばロジックツリーがあって、ここに引き出しみたいなとこに、このツリーの引き出しがここだから、じゃあその中に入れとこうみたいな。
そうそうそう、この並列の概念だからこの横に1個足そうとか、これの1個下だからここに足そうみたいなことを本当はやりたいとか、自分の頭がクリアな状態っていうのはそういう状態だと思ってる気がした。
なるほどね、ちゃんと構造化されて、なんかデータベースみたいな。
とか、グラフ状になってるみたいな。で、こことここが繋がってるとか、丸と丸で線が出たり点線が出たりとか、なんかそういうふうに理解してる気がする。
へー、面白いね。なるほどね。
頭の中の庭と引き出しの関係
考えるって、自分の中で頭に何が起こってるかを言うと、そのグラフがあって、これは似てるねって言って、いくつかこう丸とか点があるのをまとめるもの。
クラスターを1個見つけるっていう作業と、そのある点と離れた点が点線で結べると、なんかアナロジーみたいな。
あー、これ似てるねとか。なんかそういう新しい作業を自分の中で考えるって言ってる気がするんだよな。
何からこの話になったんだっけ?
だから、なんか人の話聞いて。
あー、そっかそっかそっか、俺が言ったんだよね。
どうやって頭の中にストアするか、ストアっていうか、吸収して蓄えるかみたいな話で。
だから僕の中では思考を蓄えるみたいな考え方あんまりしてない。
うーん、面白いね。
うん。
頭の中、みんな違うんだね。
違うかもね。
うん。いや、そういうのもなんかこういうふうに対話をすることによって、自分と違う頭の中を覗くみたいなのが結構面白いなと思ったね。
うんうんうん。そうね。
なんかその、じゃあさ、ある人の考え方とかを面白いなと思って、自分の庭に入れると決めたとするじゃん。
うん。
それはこの庭の、例えば右奥にあるとか、なんかどこにあるかっていうのは覚えてる?
うーん、なんかね、あんま覚えてないかもしんないね。
その、いいなって思う考え方を入れる部屋みたいなのがあって、頭の中に。
で、その中にはもう、特に何も場所とか区画を区切ったりとかせずに、とりあえずなんかポンポンポンってなんか入れとくって感じ?
うん。なるほどね。
で、うーん、なんかそういうのじゃない、もっと事務的な情報っていうのかな。
うん。
事務的な情報をその生きていくのに、なんか必要ななんか情報とかはもうちょっと構造化されていて、
うん。
なんかここの引き出しの右から何段目の上から何段目のところに入れとこうかみたいな感じになってる気がする。
うんうんうんうん。
なんかそういう構造化されてる情報を入れてる場所と、そういう何だろうな、庭的な場所はなんか違うね。
なるほどね。
頭の中で区分けされてるな。
うんうんうんうん。
その、貯めておく部屋?構造化されてない方は、一個一個のアイディアはなんかシャボン玉みたいなのに入ってる感じなの?
シャボン玉っていうかもうだから地面だよね。地面に多分。
あ、地面に置くんだ。
植わってるんじゃない?
あ、そう。なるほど。
うん。
えー。で、そのサイズは限られてる感じ?その部屋の。
いやー、あんまり限られてる感じはしないなぁ。
うん。
限られたスペースになんか、そのね、場所を取り合ってその思想たちがある感じはしないね。
なんか無限大、無限大な気がする。
なるほどね。
なんかネガティブケイパピリティじゃないけど、その、何だろうね、無限大な土地をこう維持し続けるって頭の負荷がすごい、多分気がして。
はいはいはいはいはい。
多分できないなと思ってんだろうなと思った。なんかすごい単純化してないと自分のメモリーがすごい小っちゃいと思ってるんだよね、きっと自分は。
うんうんうん。
一瞬でこう覚えてられることとか。
えっと、だからそのネガティブケイパピリティとかをそのそのままの状態で保存しておかないといけないって思うと、
そのさっきの引き出しみたいな方に入れなきゃいけないんだけど、そもそもその、その形を保持しとこうとも思ってないんだよね、多分。
あー。
その、崩れてもいいと、もうなんだろう腐って、なんかこうもう土に帰っちゃってもいいやって思ってる状態で多分そっちの庭の方にぶん投げとくんだと思うんだよね。
それでもぐっちゃぐちゃになるね。
でぐっちゃぐちゃになって多分地面に吸収されて、で吸収された時に何かふとした時にその地面から芽が出てくる気がするんだよね。
で、芽が出てくればそれでいいじゃんみたいなその、一旦庭の方にぽんって投げて、もう腐って、えっともう溶けちゃったけど、それが地面の中にどっかにこう溶け込んでて、
なんか外部からの情報がまた新しいのが入ってきたりすると、ふとこう芽をぽんって出てくる。
で、それでなんか新しい発想に至るみたいな、なんかそんな感じがする。
なるほど。
なんかそういう庭っていうかな、有機的なものを入れるとく土みたいなスペースは僕の中ですげえ小さい気がした。
限られてる感じするスペースが。
この無限大じゃなくて。
同じものをイメージしたらね、なんか自分の中で。
なんだろうね、この制約は。
それは多分あんまりその庭を眺めてないからじゃないかな。
おー面白いね。多分何もないね今、あんまり。
その庭を都度都度こう眺めて、あーいいなーとか、いや美しいなーとか。
ここにもうちょっとこういう花があったらもっといいんだけどなーみたいなのを多分やってれば自然と多分そのスペースが大きくなってくんじゃないかなーって気がするんだよね。
なるほどね。
逆にでも。
逆に?
逆にでもそのガーデニングスペースが広ければ広くなるほどもしかしたらその、何その引き出しスペース。
構造化されている引き出しスペースが少なくなってる可能性もあるなとちょっと思ったね。
そこはちょっとわかんないな。
なるほど。まあトレードオフというか、頭の中は限られてるかもしれないし、ということだよね。
なんか変な話さ、その庭とかそのいろんなもの入れておくとか土とかイメージしたら自分の中はさなんかコンポストみたいなのが浮かんできたんだよね。
何コンポストって?
あ、なんか生ゴミとかをさポイポイ捨てていって肥料作るゴミ箱みたいな。
なんかそういう風に汚いというかなんかぐっちゃぐちゃなものでしかもなんだろう1メートル80センチ四方のなんかこう大きな本当にダンプスターっていうのかな。
なんかアメリカだとさゴミ箱がこうあるんだけどでっかい。それにポイポイって入れて蓋閉めといてなんか土に帰るの待つみたいな。
あ、でも。
今みたいに綺麗にこうなんだろう。
えっとね。
調理することを意識してなかったなっていう感じだよね。
今それで思ったのが最初はたぶんその無意識にあの無造作にポンポンポンって入れてたぶん生ゴミみたいな感じになってるんだよね。
で生ゴミみたいになってるのがたぶん土の栄養みたいな感じになってたぶん土の中にいろいろいろんな要素がこうごっちゃ混ぜになってそれがこう培養されてるっていうか発酵してるんじゃないかなと思っていて。
それがたぶんその土の栄養というか豊かな土壌になっていて。
自己と外部の影響
他人からなんかこういう思想とか考え方を持ってくるとその形に合わせてたぶん地面から花が生えてくるみたいな感じ?
そう。
外部の花を持ってきてそれを植えるっていうよりはその外部の花、これいいなって思ったのをその庭師の俺がその庭を眺めるとたぶん生えてくるんだよね下から。
うーん。
ミラーみたいな感じ?ってこと?影響?
いやっていうのかな、その外側にある考え方がそのままイコール自分の頭の中にあるわけじゃなくてたぶん俺の土から生えてきたその外部のものと一見似てるんだけどたぶんイコールではないもの?みたいなのがたぶん生えてきてそれが植わってる感じがする。
いやー面白いね。
すげーなんだろう、抽象画講座じゃないけどなんかわかんない、スピリチュアルというのか何なのこの分野は。
なんだろうね脳みその中を記述する。
人の夢をこう覗いてみたみたいな。
あー精神分析みたいな。
あーそれに近いのかな。
でもそうやって自分の土から生えてきたものだからたぶん取り出せるんだと思う。自分の身になってるというか。
うん。
自分外から来たものをただそのままその盆栽みたいにポンって置いててもたぶんいつの間にか消えちゃうんだよね。枯れちゃうんだよね。
うん。
だから再利用できないっていうの?その考え方を。
うんうんうん。
自分の人生に活かせない。
うんうんうん。
感じがする。だから一回絶対肥料っていうかそのコンポストにするっていう行為は絶対発生するような気がするんだよね。
ガーデニングから結構面白いことになった。
自分としては自分でもう一回聞いてみてどうだった?なんか最初さ感想どうだったって聞いたら覚えてないって言ってたけど。
うんうんうんうん。
自分で第一リスナーとして聞いてみてどうだった?どこが気になったとか面白かったとか。
えー、いやでも全体的に面白かったなーっていう。
何が面白かった?
たぶんなんか楽しそうに話してる人を見て、あ、面白そうだなって思ったんじゃないかな。
自分を客観視して、なんか楽しそうにこの人喋ってるなーって。
うんうんうん。
楽しそうに喋ってる人を聞いてみて、なんか、あ、楽しいねっていう感じなんじゃないかな。
全体を通して、そういう雰囲気自体が良かったってことね。
そうだね。
あとやっぱりそのテンポ良く喋れてる自分も結構興味深いというか。
うんうんうんうん。
あ、こんな風に喋れるんだこの人はって思ったね。
すげー客観的だね。
まあでも、それは前回のかなえんさんの回でも思ったけどね。
あれ、普通に、なんかさ、なんだろうね。
とよだくんと第三者を交えて話してる機会って僕たぶんあんまりないからさ。
あーそうだねそうだね。
しかも、多分とよだくんの説明の仕方としてはあんまりもう、人と話すのが好きじゃない的な感じかなと思ってて。
で、それはイコール会話を楽しめないとか、なんかこううまくいいラリーができない傾向にあるのかなという印象を持ってたんだけど。
そのそうまさんの回とかかなえんさんの回を見てると、いや全然めっちゃテンポ良いじゃんって思うっていう。
だからやっぱりそういう話ができる人が集まってるからだと思うんだよね。
例えばそのコテンラジオを聞いてるとか、そのもともとあれでしょタレントークとか聞いてる人って多分そういう傾向が強い。
例えば超相対性理論を聞いてる人とか、多分自分と似てるものがあるというか、多分共通の会話できる土壌があるはずなんだよね。
そういう人とだったら多分ああいう感じで喋れるんだけど、そういう土壌がない人とは喋れないっていう。
で、世の中の90何%はそういう土壌がない人だと思ってるんだよね。
だからあんまり人と喋るのが楽しくないというか好きじゃないっていうことだと思う。
じゃあ今はすごい偏ったサンプルを見てるっていうことか。
そうだね。そうだと思うよ。
僕の中では何か5分の3というか何か分かんないけど、そのすごい分母も少ないから。
ほぼ8割以上楽しく喋ってる人みたいに見えるんだけど。自分以外とも。
そうだね。
だからこのポッドキャストやって、そういう自分と似た土壌を持ってる人とつながりが持てたっていうのは本当に僕にとっては貴重というか。
普通に暮らしてたらなかなか90何%は会えない人たちと会えて話ができてるんだからすごいありがたいというか、いいなと思ってる。
なんかペアリングトークの人とは会いそうだって言ってたから、他のゲストの方とかもなんかもし参加してくれたらね。
そうだねそうだね。
だからね、ダイチさんがそのポッドキャストをやろうよコミュニティとか、ペアリングトークとかをやってくれたことによって多分、なんかあれが結構ねハブみたいな感じになってる気がしていて。
そうだね。
あれがなんかすごいいいなと思って。
うんうんうんうん。
うん。ありがたいなと思ってるね今。
こんなとこかなペアリングトーク。
信頼と信用
こんなとこかなペアリングトークの話は。
信用に関しては僕も自分の意見があったけど、それはまあ別の機会にしようか。
そう?それはなんかこの場じゃない方が面白そうな話できそう?人を知ってるみたいな話。
いやなんか面白いトピックだなと思って聞いてたけど、なんか自分はちょっと違う視点を持ってるんだなと歩きって思ったから。
えーでもちょっと聞きたいなそれ。
あーなんかその、多分そうまさんととよだくんは信用っていうところから期待値っていう結論になんか至ってた気がするんだよね。
お互いの期待値がずれてない状態。
なんだけど僕の場合信用ってもうちょっとこう、期待値ってネガティブにもポジティブにも働くなんかニュートラルな感じするけど、
僕の場合は信用っていうのは相手が自分を攻撃しようと思ったら攻撃できるけどしない状態がある一定以上長く安定して続いている状態とか。
なんかそういう見方をしてる。なんかポジティブなサイドをあんまり見てなくて、ネガティブなことをしてこないかみたいな。
なんかそういう面で信用って見てるような気がして。
でもそれ、俺はなんだっけあの、自分がこうあってほしいという像から考慮しなくていい変数として考えられるかどうかが信用してるとしてないの違いだなーって言ってたのとなんか似てるなーと思ったんだけどね。
攻撃してくる攻撃してこないっていうのは、自分という存在を脅かさないというかなんていうか。
そうそうそうそう。でもその人がやる気になったらできるけど、やらないっていうところ?
できるけどやらない。
なんか傷つけることができるとか、それが精神的なのかフィジカルなのか、どっちもあり得て。
とかもしくは自分を使う。自分を悪く使う。
悪く使う?
悪く使う。abuseとかなんかなんだろう。
自分のことをよく考えずになんか、危害を加えるっていう意味じゃなくて、自分のことを悪くその本人のためだけに使おうと思ったら使えるけどそうはしないでいてくれてるとか、なんかそういうのもある。含めているかな。
これ信頼なのかなー。
信用できるかどうか。
なんかそれって長期的に考えたらそっちの方が得、その相手をちゃんと大事にしておいた方が長期的に見て自分にリターン返ってくるなと思ってるか、
その長期的なリターンを計算できてないかだけなんじゃないかなと思ったんだけど。
それは信用とか信頼とかそういう言葉につながるのかなーっていうのがちょっと俺はよくわかんなかったな。
なんだろうね。その違いは。
確かになんかある気はするけど、わかんない。なんか今言葉として説明できない気がした。その差分。
なんか最近はないんだけど、昔よく目の前にいる人間に対して、この人今ここのぶん殴ったらどうなるんだろうなーとか。
この人俺がここでピーしたらどうなるんだろうなーとかって思ったりすることがあったんだけど。
でも別にそれは実行しないわけじゃん。
実行したらさ、後で俺が困ることになるってわかってるから実行しないんだけど。
でも別にそれ信頼はしてないじゃないですか。
信頼?相手がってこと?
僕が相手を信頼してるわけでもないし、相手がそれによって僕のことを信頼してるわけでもないような気がして。
危害を加えられるのに加えないっていうのは別に信頼してるからじゃなくて、危害を加えたことによって後で自分が困ることになるからっていう。
僕の中では今そのぶん殴られる側の立場、ぶん殴られそうになっている立場の人で、時間軸も大事だと思ってて、
過去30年もその状態を保ってくれてるんだったら、それはその人はぶん殴ってこないだろうなみたいな。
その一瞬だけだったら確かにまだ信用できるかとか判断できないと思うんだけど、
毎日例えば顔を合わせてて、ぶん殴れるけどぶん殴ってこないのが30年間も続いてるんだったら、
まあ信頼できるみたいな。ある一定長ければね。そういう意味。だから時間軸も大事だと思う。
とか、ぶん殴ることに利益があるのにぶん殴ってこないっていう状態だったりすると、
なおさらこの人は信用できるとかね。っていうイメージ?
その点だけだったらまだ判断できないと思う。
そんな感じか?
そうだね。
まだなんかある?
いろいろちょっとそういうふうになぞっていこうと思ったらなぞれるなと思ったけど、
今日はこんくらいにしておこうか。
あとは、前回かなえんさんと話した感想?あれはどうかな?
そうね。かなえんさんとの回、2回目のゲスト回ですごい楽しかったし、新鮮で。
新鮮だったね。
まあ僕自身あまりしゃべってなかったけど、なんかいつもリアルタイムの1リスナーみたいな感じで普通に楽しく聞いてたっていう最初から。リアルタイムで。
なんかその今のペアリングトークと同じで、なんか割ととよだくんがいきいきと質問をポンポン出してて、
かなえんさんがそれに普通に答えていて、僕からすると、例えば人を紹介してさ、
で、とよだくんとかなえんさんが初対面ですっていう状態なのに、2人がすげえ意気投合してる、意気投合っていうか、
なんか自分のなんか別にこう積極的な介入なくても普通に会話がポンポン言ってるの、なんかこの現象すげえなみたいなのが、
特に前半というかの印象。
ああ、そうね。
かなえんさんとの対話
初対面じゃん、ほんとに。
そうね。
うん。ね。
自己紹介、もうほんとにあのポッドキャストの録音中にしたぐらいだし、
とかで、声も聞くのも初めてで、顔も見たことない状態で、なんかスルスル楽しそうに話が進んでる、この状況すげえみたいな。
そうそう、あの声はね、1回聞いてたのよ。
なんかあの、これもまたダイチさんのさ、あのポッドキャストやろうよコミュニティで、
1回かなえんさんが、なんか自分の何かな本かな。
サンプルの論読してみましたみたいなやつね。
そうそうそうそう、それを聞いて、なんかめっちゃいい声だなと思って、
うんうんうん。
ちょっとお話ししてみたいなと思ってたんだよね。
うんうんうん。
だから、ちょっとテンションが高かったかもしれない。
あー、そういうことね。
うん。
なるほどね。
あっ、あのかなえんさんとおしゃべりできるんだみたいな。
おー、なるほど。
一方でかなえんさんも、別にね、なんかそんなにめっちゃ、なんだ、白米FMも聞いてるかどうかわからなかったけど。
うーん、あんま聞いてなさそうだな、雰囲気だったね、あの感じはね。
でも別にいいんだけどさ、それでもなんかね。
しかも、やっぱりトピックを持ってきてくださって、
自分の話だったりするから、どこまで話しても大丈夫なのかなとか、
なんかプレッシャーかけすぎてないかなとか、すごい気になりながら話してたんだけど。
楽しそうに話してる時間が多かった気がするから、そういう意味ではすごい良かったなと。
うんうんうんうん。そうね。
とよだくんは?なんか付け方、足すことというか、感想としては。
僕もそのかなえんさんがどういう人か知らなかったから、話、その意気投合した感じで話できるかなーと思ってたんだけど、
意外とできたなっていう感覚かな。
結構ね、面白い概念をかなえんさん持ってるなーと思ったの、ディスカバーとか。
あーそうだね。
これは一つ、あのなんだろう、俺のガーデニングにちょっと植えとこうかなと思ったりしたし。
自己と他者の境界と分子の話
なるほどね。ガーデニングね。
あと、あと何の話したっけ?
うーん。
メインはね、ワン。
そうそう、自分と他者の境界をどう取るかみたいな話?
あーそうそうそう。それは面白かったね。
あれも面白かったし、その分子とか原子とかの話?ああいうふうに世界を見てるんだとか。
あー。
あと何があったかな?
あのさ、ちょっと突っ込みたくなったのは、なんか最初のさ、初対面で分子って話したのに対してさ、とよだくんが不思議ちゃんですかって言ったのはさ、あれは結構僕はびっくりしたけどね。
そうなんかね、ちょっとなんかこう止めようとしてたよね。
うん、なんかちょっと失礼な気がした。
失礼だなとは俺は思ったけど、それを失礼なことを言ったのを否定するために言ってるから。
その不思議ちゃんぽく見えたけど、いやそうじゃなくて理系で、そういう何?分子とか原子とかを普段から扱ってるからそういう発言が出てきたんですねっていう、こうなんていうの?
逆転させる意図であれを言ってるからいいかなと思ったんだけど。
いやまあ、あのね、だからあえてここをカットした方がいいよっていうのは言わなかった、いいよっていうか、なんか自分の意見は言わなかったわけよ。
であとはペアリングトーク聞いて、やっぱそういう自分の思ったことを言いたいと言ってたような気がしたからさ、ペアリングトーク。
だからまあ言いたかったから言ったんだろうなと思ってたんだけど、僕も思ったことを今シェアしたし、多分そうやって回収したんだろうなと思った。
でもその後のフレーズまで聞くと別になんか悪い意図はないっていうのが伝わると思うからね。
そうね、まああれはどうだろうね。
俺も一瞬ね、一瞬逡巡したけどね。
あ、そうなんだ。
これは言っていいかどうか。
言っているか。
いやでも、いやでも大丈夫だろうと思って。
なるほどね。
言ったんだけど、どうだっただろうね。
どうだったかね。内心めちゃめちゃなんかムッてきてるかもしれないけど。
うん、それだったらごめんなさい。
一方でね、一個ちょっと反省というか思ったのはさ、なんかあの、かなえんさんが愛着性障害を自分がそうだと思って、でなんか見直してたって話をしたが、
で、それに対してさ、ちょっとよくなかったかもなと思った点が、なんかその、例えばね、自分がいじめに会いましたって言ったら、
あ、それよくあることだよとか、自分もあったっていうのって、相手の話を小さくしてる?
そうだね、それは俺も思った。
なんかこう、自分の話にもってっちゃってて、なんかね、あれは、うん、なんかちょっとよくなかったかもなとは思った。
自分もだよっていう感じで、すごい、相対的に小さくしちゃったり、かなえんさんの話じゃないとこに話を持ってっちゃった気がして。
ゲストへの対応と自己の表現
そうだね。
なんかこれはゲストの回であって、なんかあんまりよくなかったかもなとは思った。
でも俺は思うに、ゲストだからっつってその人を立てる必要はないんじゃないかなと思うんだよね。
なんだろうな、まずゲストだから出てきてくれる人をちょっと尊重するみたいな考え方あると思うんだけど、
でもそれを言うとね、俺つまんなくなるんじゃないかなと思ってて。
ゲストだからっていう理由じゃない方がいいかもしれないんだけど、確かに、その3人が対等というか、言いたいことが言えるとか、それに関して考えてみる方がいいなと思うんだけど、
なんだろうね、なんか変にかなえんさんの問題を僕らが小さくしたみたいな感じにはしない方がいいのかなとかは思った。
でも、率直に俺はそう感じたことをただ率直に述べただけだから、なんかそれしょうがないんじゃないのって思うけどね。
なるほどね。
逆にいや俺もそう思ってるよっていうことを感じてるのに、あの場で言わないで、なんだろう、かなえんさんを立てるために自分を出さなかったら多分つまんなかった話になってるんじゃないかなって思うな。
なるほどね。
多分自分があんまり面白くないし、自分があんまり面白くないと多分向こうも面白くはならないんじゃないかなって思ったんだよね。
そう、だからここはなんか自分の中ではそれもわかるよ。
なんか多分その言いたいことを言わないっていうのはとよだくんがしたくないことだなって思ってたんだけど、なんか自分はちょっとなんかこう悪いとも思ってないけどベストだったのかなみたいなのは思ったっていうこと。
それは俺も思ったけどね。思ったけどそれよりいい回が今も思いついてないのでもう仕方ないっていう整理にしたかな俺の中では。
とよだくんも一応思ったんだ。
思ったよ。一応ね、一応そのくらいは感じ取れるよ。
いやー難しいよね。
いやでもかなりその後の話からきて、なんか全然そんなに気にしてないように。
いや全然ないと思う。そういう止まるとかなんかそういうことはなかったから、だからそんなに別に深刻なことじゃないとは思うんだけど、一瞬なんか頭をよぎったっていう。
後から考えてみるとどうなのかなとかね、ちょっと考えた僕は。
さてと。
そんなとこかな。
そんなとこかね、僕最近の。
じゃあ。
どうする?休憩。
一旦ここで切って、次。
はい。
この後、じゃあ。
種の起源。
種の起源。ダーウィンの種の起源、あと進化論についてちょっと語り合いましょうかこの後。
はい。
はい。じゃあちょっとだけ。
休憩。
はい、休憩です。
はい。
次回へ続く。
40:31

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