コミュニケーションコストの理解
おはようございます。 おはようございます。
すごい久しぶりの収録ですが、ゴールデンウィークは、
音楽とか、お笑い系のライブに行ってきたりして、結構こうエネルギーをもらった引き間です。
めっちゃ充実してるじゃないですか。 先月手術で入院をして、10日間ぐらい入院をして退院して、ゴールデンウィークはまあ家で基本引きこもっていた
悪鬼です。 いや
おめでとうございます、退院。 そうですね、まだリハビリをして、まだ松々でついてるんですけど、リハビリをして早く歩けるようになってゴルフをしたいなと思ってます。
いいっすね。 このラジオは、デザイナーとエンジニアが仕事に通ずる自身の考え価値観を対話を通してストレッチしていき、
グングンと成長していくラジオになります。 じゃあ行きましょうか。
せーの、グングン。 今回僕がネタを持ってきたんですけど、
コミュニケーションコストって仕事で何か出てくるかなと思ってて、こいつの実態って何なんだろうとか、なんでこの言葉を、言葉というかコミュニケーションコストを気にするんだろうみたいなところの話をしたくて、
そもそもなコミュニケーションコストって使うときに何を指して言ってますか。
なるほど 確かに
そうですね 僕は
思うのは まとまった作業時間を
分割せざるを得ないというか、途中で中断を せざるを得ない
コミュニケーションの頻度が多いと、コミュニケーションコスト
かかってるなっていう感じのイメージで言ってたりするんですかね。
それで言うとなんかあの最初僕が言おうと思ったら、よくあるコミュニケーションコストってコミュニケーションに時間がかかる。
時間なんだけど、今ひきまさんが言ったので言うと割り込みとかなんで他のタスクとかその他への影響があるみたいな、
多分副次的なところに何か別のネガティブがあるからそいつをコストとしてみんなしているみたいな話をしたかなと思ってて、
だから何だろう、例えばじゃあ僕とひきまさんが週1回1時間のミーティングをしている、この1時間であれば多分コストとひきまさんは言わなそうな感じがしたんですよ。
だから割り込みで何かちょっといいですかって言われるのが、僕からすげー増えたらこいつコストだなみたいな感じになりそうな気がしてて。
で、よく何かあるので言うとあの人と何か話をする時間を減らせるから、逆に減らせるからコミュニケーションコストが差わってますよとか、
何かじゃあ例えばエンジニアデザイナー引き継ぎの時に何か完璧なデザインができたからコミュニケーションコストが下がりますみたいなと言うか、
逆に何か完璧じゃないから色々突っ込まれて話をすることになってコミュニケーションコストが高くなってますみたいな話をするシチュエーションがあって、
じゃあそのコストを何か下げる、コストっていうから余計なものというか邪魔者というか減らしたい方がいいものとして扱われがちなんですけど、
何だろう、何かを買う時ってコストがかかったりとか絶対何かしらのコストをやった上でリターンさっき言った何か不具合が出るかもしれないというか、
ネガティブな影響もあるけどポジティブな影響もあるからコミュニケーションしているコスト払ってるわけで、
そのコミュニケーションコストパなのかが本来言いたい話なんじゃないかなと思ってるんですよ。
はいはいはいなるほど。
コストパフォーマンスかね、コミュニケーション以外でも、じゃあそのコミュニケーションのために準備で僕がひきまさんとみじのために1時間2時間とか資料を作って話す時間は15分だろうと思う、
じゃあ僕の時間は2時間使っているとなったら、これってコミュニケーションコストはかかっていないが会社としてというか人件費的なコストはかかっているって話になるじゃないですか。
確かに。
とかの全体のコストパの話をしないとコミュニケーションコスト下がりましたよって言えないよなっていうのを、
良いよって言えないなって思ったんですよ。
そうっすね、それは確かにそうっすね。
っていうのがなんか昔、その引き継ぎの時にコミュニケーションコストは下げられますかかってないですみたいな話をされたことがあって、
でもそれってなんか他の人が何かこう気を使ってとか準備をしてるから同期するコストがただ減ってますっていうだけで、結果としてパフォーマンスが良いかわかんないんですよ。
うんうんうんうんうん。
こう聞いてて、なんかそのコストだけ下げても嬉しくないなって思ったのが同期で。
はいはいはい。
で、この辺りの話をなんか深掘りたいなと思ってふわっと持ってきたんですよ。
なるほど。
これを聞いてなんかどう思いますか。
いや、そうっすね。
なんかさっき言ってたそのコスパっていう観点結構大事だなって今聞いてて思ってて、
確かにそのなんか自分が言ってたようなコミュニケーションを減らすために2時間ぐらい使ってみたいなのって確かに、
コミュニケーションコストどころの話じゃないというか、その準備の方に時間かかっちゃった。
で、しかもそれがもしかしたら、そうっすね、15分で終わる。
それが10分になろうがなんだろうが、この2時間の方がでかいから、なんかあんまり、
うん、ちょっとそうっすね、自分もなんか考え方が変わるというか、
見るべきところが違ってたのかなとか今話聞いてて思いました。
そうっすよね、なんかさっきの完璧な資料を作るとか完璧なデザインを作ると基本無理というか結構ハードル高いじゃないですか。
60点、80点とかなら多分スラッと作れるでしょうけど、
で、そこの後を同期的に埋めるとか一緒に作るっていう多分工程は結局必要で、
そこをコミュニケーションコストとして逆に弾いてしまうと、逆に品質が下がるとか嬉しくないことが起こるかなと思ってて、
この感覚をうまくこう伝えながら、なんだろう、でもたくさん話をしてほしいわけでもないわけじゃないですか。
はい、そうですね、それはそう。
そうあるけど、でもやっぱりなんか分業してると、そこの非同期とか、
なんか渡したらすぐ伝わるみたいな状態を目指しがちなんですけど、
違う方向に向きたいなって思ってたって感じなんですよね。
なるほど、確かに、そうっすね。
なんか、今そのやっぱ使われてるコミュニケーションコストっていうところのなんか文脈とか意味が、
結構でも僕はさっき言ったような、なんかその副次的なところで使ってたりするんですけど、
なんか人によってはやっぱ全然定義が違いそうな感じもありそうだなって今聞いてて、思って。
でもなんかあっきーさんが言ってたところはすごい大事な感じがするんで、
まあそれをどう伝えていくかみたいなところなんですけど、
でも今のなんかコスパの話とかはめっちゃわかりやすい感じしましたけどね。
ただなんか他の、なんかコミュニケーションコストの意味合いがありそうな気もしてて。
職種によるコミュニケーションの受け取り方
なんで?
なんか、まあ同じ話を何回もしてるみたいなのもコミュニケーションコストみたいな感じなのかなと思って。
まあそれで、それがないように、なんかこうドキュメントをまとめておくとかは大事かなと思うんですけど。
本来話さなくて良い状態であるのに、なんかわざわざその複数人の時間をとって話していること、
なんか余計なコミュニケーションみたいなところがよく使われがちなところなのかなとはちょっと思いましたね。
コミュニケーションコストの定義。
そうですね、まあドッキリしなくてもいいとか、定例とかでね、なんかわざわざ時間とっているけど話す時間ありませんみたいなやつとか。
なんか同じ、毎回同じことを確認しているというか、みたいなものとか。
っていうのはあれかなって感じで、そこらへんすかね、そこは無くしたいしっていうとこと。
そうですね、無くすべきはそこだねっていうところと、これはOKだねみたいな、なんかさっきの。
ここのコミュニケーション無くすためにこういう、なんですかね、準備をしなきゃいけなくなるから、だったら話した方がいいよねみたいなところとかは、
コミュニケーションの話をするんであれば、なんか事前にとか、まあ途中でもしといた方がいいなというか関係者というのはちょっと思いましたんでね。
結構なんか便利な言葉で使われがちなイメージはあるんですね。
そうですね、なんか技術的不細とかもなんか聞いたことがある。
いますかね、技術的なね、その開発効率が下がるとか、まあ昔やったものがあった時に、これは技術的不細なんですよっていうと、なんかそれっぽいけどネガティブな要素。
まあね、開発がちょっと良くなくなるというか、ちょっとコースがかかっていつもよりも時間がかかるとかいろんなネガティブがあるんですけど、
それをどれぐらいネガティブかを計算しないで技術的不細があるんですよみたいな言っちゃうと、みんなが近いような気がするんですよね。
確かに。確かにな。
コストって言われるとやっぱ高そうというか、削減した方が良いものに聞こえてしまうけど。
そうですね、コストって言って、それが高いかどうかみたいなところの裏付けの。
高いし、高くても逆にその高い分のリターンがあるなら払うべきもんだし。
そうですね、それはそう。
だからやっぱコミュニケーションコスパが正しい気はしている。
確かに。このコミュニケーションすることでこのリターンがあるから、これは必要でしょみたいなところは確かに一つ一つ、
まあ目を向けるのは結構難しいかもしれないですけど、コミュニケーションコストの話が出たら何か考えた方が良い気がしますね、絶対。
そうですね、コミュニケーション以外で担保できんならそれは別のコスト払ってっていうのはありますし。
うん、そうっすね。
何だろう、結構ちょっと話それちゃうかもしれないですけど、コミュニケーションに関しての向き合い方みたいなところでいくと、
開発者側はあんまり作業的なところの業務が多いからなのかわかんないんですけど、
前向きじゃない印象はあるんですよね。
どっちかというと営業の方とかはなんか結構こう、雑談しようというか、まあなんか話そうみたいなのって結構ある。
まあ飲みに行こうと、なんかそういう、なんですかね、性質みたいなものなんか持ってる気がしてて、
結構そこの職種的なところも、でもそのコストに対するなんか受け取り方が違う気はしてますね。
コミュニケーションの時間に対するコスト感が違うとかですよね。
とりあえずサッと話すのが安い人と高い人がいて、
コミュニケーションコストの理解
例えばエンジニアとかで、俗に言うとかイメージ冷やすいエンジニアで言うと、ちょっと今作業中なんでみたいなのとか、
コストが高い人、使うには、もういたりするみたいな感じですよね。
そうですね。
それはまあ仕方ない。
まあでも、その中ででも目的っすよね。
本当に個人の趣向性でそこを拒否してしまうんであれば、意味ないというか良くないことではあるんで、
結局なんだろう、何のためにやってるのかって話で、
自分の作業時間を取りたいっていうのは当然ある中で、必要なコミュニケーションがある。
コストはゼロにできないので、どっかにあるので、
それをうまくね、自分の作業の時間を分割して、うまく割り込めるような仕組みを作っていくとか、
定例かもしれないですけど、とかは絶対必要だし、
あとはまあそれが必要だって今回も話したけど、
コストではあるけど、価値を生む行為ではあるんで、
払う必要があるよねって言うのは、
それはその人にとっては高いかもしれないけど、
仕事だからやるよねって言うたぶん、
ところは作っていかなきゃいけないのかなとか。
なるほど。
確かに。
そうですね。
結構でもこの話面白いっすね。
なんか普通にちょっとチームでも話してみたいみたいな気はします。
そうね。なんかね、なんかあったときにこうやっぱ声かけやすさっていうのも全然人対人の問題で違うかもしれないし、
組織的ななんか文化的なものでも違うかもしれないし、
だけどね、職種間でね、やっぱ分業したいって、
職種が分かれてから分業したいというよりは、
分業するべきと思ってしまっているみたいな。
うんうんうん。
僕はね、開発までがもう責任に入ったから、
開発をちゃんとやった上でそれを伝えなきゃとか、
前提情報はこちらが整備しなければみたいなこう、
まあ思い込みの価値観みたいなところとかも多分バラバラでしょうし。
確かに。
確かにな。
他人だからね、気にしますよね。相手のほうがコスト奪っちゃわないかなみたいなやつは。
まあそうですよね。
それこそなんか上司から、
俺の時間、
奪わないでみたいなことを、
僕は言われたことないんですけど、
そういうのあるじゃないですか、なんか社会人。
はいはいはい。なんかありますね。
情報共有の重要性
あるあるみたいな。
そういうネタは見たりしますね。
自分で考えろみたいなやつとか。
まあなんかそうですよね。
でもなんか、
上司的にはリターンが見合わない、
コミュニケーションだったのかな。
でもあるかもしれないですね。
はいはい。
面白いなあ。
そういう意味で言うと、
出せる呼び出しというか、
ちょっとなんか、
相談にしても、
その方から引き出してというか、
もともとなんかでNOって言われちゃったら終わりですけど。
はい、確かに。
そうですね。
なんかその辺は、
自分もミーティング組むときは、
チームで組むときとかも、
もちろんなんか全員が、
いないといけない、
共有の場とかはもちろんあるんですけど、
ミーティングやっては、
ミーティングやっては、
これなんか4人全員分のパフォーマンスを出せるミーティングなのかなとか。
うんうん。
結構そういう目で最近は、
よく見に出たりしますね。
はい。
そうですね。
あとなんかちょっと、
余白とか、
大事だと思うときもあれば、
このミーティングのこの余白、
削りたいみたいなときもあるりして、
結構難しいところでは、
あるんですよ。
もう必要なことだけ話して終わる、
はいはいはい。
にしたいときもあれば、
ここはカジュアルになんかこう、
いろんな話が出たらいいな、
ぐらいの感じだと。
確かに確かに。
それで言うと、エンジニアの組織で言うと、
各州でエンジニア全体のミーティングをやっていて、
情報共有。特に、
便利な開発Tipsとか、
最近の近況報告とかを、
雑談に共有会みたいな、
各州でやってて、
それは一応情報共有の場としてで、
カジュアルにも話したいんで、
時間が余ったら、
ブレイカウトルームとか作って、
本当にもう数人だけで雑談をするようなぐらい、
の感じで、ちゃんと時間も取ってやってるんですけど、
それ以外とか、
別の共有定例ミーティングだと、
共有終わったらすぐ解散しましょう、
みたいなやつもありますし、
そこら辺をバランスよく作っていけるといいですよね。
確かにいいですね。
そうですね。
それはそう。
余白ありきで組んだりすると、
逆に、
何も生まれないときないですよ。
いや、そういうのは雑談しましょう、
雑談会みたいなやつとか、
抽象すぎてというか。
そうなんですよね。
1、2回、3回とかはまだ全然話すネタとか、
もちろんあったりするんですけども、
それ以外はやっぱりテーマを、
それぞれが持ってこない限りは、
めっちゃわかる。
それでさっき言ったエンジニアの定例の後にやるやつって、
エンジニア、例えば僕のEMから、
今後こういうコントではやろうと思ってますよとか、
今後の方針とか、直近の塗り替えとか、
みんなからのティップスの共有があった後なんで、
あの話題どうでしたかって深掘りがある。
各チームというか、各レイヤードに起こるんですよ。
だからそういうネタがちゃんとあって、
都度ディスカッションできる場とか、
が設計されるのがいいかなって感じですよ。
それめっちゃいいと思いましたね。
だからもう事前に、
話すネタが先にあって、
その後、
余白で話し合いましょうっていうのが、
上手いことやってるなという。
ありがとうございます。
ちょっと真似します。
ありがとうございます。
雑談会うちもやってるんですけど、
ちょっとね、
なんだこれはみたいな状況になっちゃったので、
ちょっと共に行かしたいと思って。
ありがとうございます。
ただ無くすはまた違うと思うんで。
急に無くすとなんかちょっと心傷というか。
そうっすね。
雑談を無くすというのか、
みたいな感じもなるし、
ちょっと難しいですね、愛の運用が。
そうなんですよ。
めっちゃいい話を聞けたな。
ありがとうございます。
そんな感じですかね。
はい。
ラジオのコメント、
感想などお待ちしています。
ハッシュタググングンFM、
ひらがなでグングン、小文字でFMで、
Twitterで投稿いただけると嬉しいです。
はい。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
