瞑想合宿の振り返り
なんで僕は、ギリギリなのかなぁ…。
HSPって、生きてる間ずっとそんなキスなんだって。
それは偶然。他のことも全部、たぶん全部、偶然。
だったら、みんなが自分らしく、最後は笑えたらいいなぁ…。
始めました。じゃあ、一旦パチンやっていい?クレグが役で撮ってないから。
僕もパチンってやるんですか?
そうそうそうそう、一緒に。せーの。
だいぶ時間差あるけど、まあいいや。
どれくらい意味があるのか。
どうしよっかな〜。たっぷり話せそうだったら、前回ミナミさん来てくれて、
まあ前回は直前のキギさんなんだけど、前回収録日はミナミさん来てくれて、
本当はみんな来てくれたら、みんなとその瞑想合宿の話とかを掘り下げたいなぁとか思ってたりしてて、
でもミナミさん一人、相手に結構喋っちゃったっていうのもあるんだけど、
メインの話題としてはそれが嬉しいかなーっていうのがありつつ、
まあ全然雑談的なのでも、さっきのマックがどうこうみたいな話でもいいんだけど。
どちらでも、普通に時間は大丈夫ですよ。
本当に?じゃあ自分的には瞑想の話が嬉しいかなぁ。
では。
瞑想合宿行ってきました。
はい。うんうん。お帰りなさい。
ただいまです。今回はちょっと、
いつ帰ってきたんでしょう?
福井は。11月8日。
8日。10日ぐらい前。そうだったんですね。
今日が?18?なんか10日前か。
うん。
うん。っていう感じ。一応53日間というか。
えっ、そんなにいたんだ。すごい。
ねー、なんだかんだでね。
うん。
うん。
まあその瞑想合宿がね、丸々10日間。
で、受付日と最後に朝、解散する日を含めたら12日っていうのも挟んでるからね。
体調は崩さなかったですか?
ヴィパッサナー瞑想の探求
みたいなのもあるけど、
帰ってきた日に風邪ひきました。
あ、そうなんだ。
今もまだちょっとだけ残ってるけど。
あ、風邪ひいてたんだ。
うんうん。
そう、ひいてたっていうか、最後の最後に油断したって感じ。
うん。
うん。
でも、まあ瞑想合宿の直前に高熱っていうのでね、6月は失敗してたからそういうのにはならなくて、良かったなーって感じだったけど。
うーん。
うん。
でも瞑想合宿がもうめっちゃくちゃ自分にドハマリして、
へー。
自分に?というか自分が?なのかな。
はいはいはい。
うーん。
そう。
あの週の話すラジオでも、もうめそがしく終わったその日に朝解散ってなって、一応荷物をバドさんのところに置いてたから、バドさんの生態所に置いてたから、
うん。
とりあえず、まあ帰ったその日は、終わったその日はバドさん家に荷物取りに行きがてらもう一泊させてもらうっていう予定だったから、
うん。
バドさん家に向かいながら車の中で興奮さめやらの感じで収録して、みたいな。
うーん。
そんな感じだったんだよね。
うーん。
うん。
でも、興奮だけは伝わったけど、中身は分かりませんでしたみたいなリアクションがほとんどで、
いまだにうまく言えなくて、
うんうん。
だからそれをね、この終章もそうだし終報もだけど、
今後もポッドキャストで掘り下げていきたいぐらい人生レベルのテーマができたなーみたいな、そんな感じだった。
おーすげー。はいはいはい。ぜひ、何をどう。
そうね、内容のほう、最初にバーンって自分の結論的なことを先に言っちゃったほうがいいかな。
うーんと、え、なんか結論あるんですか?深掘る。
結論というか、自分にとってのキーワードになったポイントみたいなのが明確にあるんだよね。
はいはいはい。じゃあそれをいいですか。
そこから、そこから言ったほうがいいよね、きっとね。
まあ終報でもそんな感じで喋ってはいるんだけど、
今回受けた瞑想が、
ヴィパッサナー瞑想っていう瞑想なんだけど、
で、そのヴィパッサナー瞑想って、
ゴータマシダルタさん、お釈迦様、ブッダさんが作った瞑想らしいのね、修行法らしいのね。
で、それで、ブッダが自分自身瞑想をしながらずっと一人で修行をしてて、
自分の体、心と体をひたすら観察して、
結論、それをこういうことだみたいに結論づけてるのを残したって言われてるんだよね。
本当のところはわかんないんだけど、なんかいろいろこれ賛否があってさ、
ブッダはそんなこと言ってないとか、弟子が書き残しただけだとか、なんかいろいろあるんだけど、
まあまあ今回は一応そういうふうに来ましたっていう話をベースに喋る。
俺もそれが本当かどうかはそんなに重要じゃなくて、
自分にとってそのロジックが響いたってことが重要だから、それをただ話すだけっていうスタンスで聞く人も聞いてもらえたら嬉しいなっていう感じなんだけど、
そのブッダが瞑想をひたすら自分の心と体を観察することで、
こういうことだっていうふうに言語化していることが、
自分とか私っていうことだったかな?
ちょっとうろ覚えで喋るから俺流の表現になっちゃってると思うんだけど、
私っていうふうに自分が認識しているものは、
まずは大きく自分の肉体みたいな体と心に分かれるって言ってて、
体は素粒子で構成されているこの肉体そのもの、
で、心はその中でもさらに4つに分かれるみたいに言ってて、
意識と認識のところでもいろいろ話あるんだけど、
ここら辺はあんまり響かなくて、
感覚と反応って4つに分かれるって言ってて、
で、自分の体の中で響くことは何かといって、
自分の肉体の中で響くことは何かっていうとね、
自分の身体の中で響くことは何かっていうことだったら、
いろいろ話あるんだけどここらへんは俺あんまり響かなくって 感覚と反応の話がめちゃくちゃ響いたのね
まあ意識とか認識とかもその文字通りに捉えれば別に俺が今捉えてるのとそんなに 違いを感じなくてまあそうだよねぐらいに思えたんだけど
これはこの4つは 全然別の概念ですか
その段階式になっていってるのか全然別の概念なのか どういう分け方をしてるの?
詳しいことは分からない そこら辺になってくるとちょっとまだ説明できない
どういう目的があってこれを分けてるの?
というか ちょっと深掘りがちょっと初っ端の深掘りが鋭すぎる
じゃあスルーします そこらへんはねちゃんと俺が
修行を続けていって説明できるようになって初めて言えるかなという感じ 今の時点ではちゃんと説明できない
感覚と反応の考察
どういうふうに分かれるかはね でもとりあえずそういうふうに今はざっくり
少なくとも自分はざっくり捉えてますっていう感じ じゃあなんか例えば
自分の感じてるこれは意識だしこれは感覚だしこれは反応だなっていうのは分かるって いうことですね
修算的には わかるつもりぐらいな感じかな
なんとなく意識認識のところはそんなにまあ引っかからなかったから深く考えてません ぐらいな感じなんだけど合ってるだろうっていう推測で
スルーしちゃってるって感じ俺も
でも感覚と反応の話はもうなんか自分の中でそれが キーワードだみたいに思っちゃったっていう感じなんだけど
なんか俺も今までなんかこう ずっと社会に対して疑問とか違和感とかそういうのを持ちながら生きてきたタイプ
だったから すっごい
こうした方がいいんじゃなかろうかみたいなことを 割とよく考えるタイプだって自分で思っててだったなーって思ってて
それをなんとか自分の感覚を言語化しようとして フォトキャストでいろいろ発信していくことに価値があるなぁと思って続けてきてたっていう
風な感じだったんだけどその時の 自分の心の中にあるものとかそういう感情とかその時によって多分言語化も
曖昧だったと思うんだけどそういうふわっとしたざっくりとした捉え方で 自分が感じていることを
なんか無理やりやらないって言ってみたりアウトプットが先って言ってみたり 時による人によるとかそういう表現で言ってきてたんだけど
それがブッダの言うところの感覚と反応の話が 俺はごちゃ混ぜだったなーっていう感じだったんだよね
その2つを合わせて感情みたいにして捉えてたなぁと思ってて ブッダが言ってる話をちょっと先に進めちゃうと
その感覚は肉体が受ける感覚そのもの 刺激的な
そうそうそう まあ五感と 五感プラス
心みたいにブッダは五感じゃなくて5 5プラス1で6式とかいうのかな
意識の式だと思うんだけど まあでも
目耳鼻口皮膚と心みたいなものが感じる感覚みたいな たしかそんな表現だったと思うんだけど
それはその今自分が感覚って思っていることとそんなに ごめんなさい
えっと五感プラス心 うん
かなーって俺は捉えてる その心は今この4つに分けた心の 抽象概念ではないんですか
あー心っていう表現間違えてる可能性があります
そういうことでわかんないけど別ってことですね まあなんとなく心的なものという表布に俺は捉えちゃった
なんかだがうん 別の6個なのかもしれないですけどあの
有意識の思想って本でうん 分けてたのは
なんかうん荒屋敷とかマナ式とか言ってませんでしたっけ はいはいはい言ってたねその式とは別ですか
目耳鼻がないわからないあの そなんとなくねそいつとつながってんのかなーって意識はしたけど
今回瞑想合宿ではその話一切出てこなかったから その話と一緒なのかがまだ今の俺には全然区別ついてません
じゃあ全然今までの僕は前提知識を金繰り捨てて周さんの話だけ聞くことに集中します の方がいい気がします
つながってる可能性はある 可能性あるけど一旦忘れあの
うんまだわからないです そこは5巻で
まあとにかく感覚普通に感覚って今捉えているものでそこはないと思ってもっとっ
でその体に何かしらの感覚があったときに 反応が出てきますと
それが心の反応心の癖みたいな言い方をしてたんだけど いい感覚があったときに
その感覚をもっと得続けたいみたいな 渇望が割かし出がちですみたいに言ってて
でそれも人によるんだけど程度とかがねそれがいっぱい出る人ってない人って 人によって出方の程度は差はあるんだけど
いっぱい出ちゃったらその渇望が積み重なって執着になったりしがちですみたいに 言ってて
反応と苦しみの関係
で悪い感覚が今度は来た時には今度は嫌悪感みたいな嫌悪が出がちで この感覚をもうすぐ逃れたいみたいに
思っちゃうことそれが嫌悪につながってそれが激しい人は憎悪になったりするみたいな そんなことがよく起こりがちで
どっちにしても 苦しみが生まれがちですみたいに言ってたんだよね
渇望…いい奴は渇望から執着になっちゃうし 嫌悪感…悪い奴は嫌悪感から憎悪になっちゃう
から えっと
どっちにしても行き着くところには悪いところに 行きがちって言う感じですか?
そうそう反応としてそういう苦しみが生まれがちっていう話だったと思うんだよね
はいはいはいはいなるほど
うん で、だから
まあ全ての反応をなくすことはもちろんできないけど そこに明確にくっきり気づいておくことが大事ですっていうそれをやるための
修行法が瞑想ですっていう話だったのよ えっと感覚から得た反応は
苦しみに 生きがちだよ
だから明確に気づくっていうのは その構造ってことですかね 自分が今どういう反応をしてるかを
自分自身構造としてはまあそういう概念で ブッダは捉えてるからそれで言語化してるんだけど
少なくともそういう風なところがどうも人類に共通してるっぽいよって ブッダ言ってるように俺は感じたのね
そういう表現じゃなかったかもしれない だいぶ俺が勝手に解釈してるところはありえるんで
でも俺はそう感じちゃったしそれに響いちゃったっていうところなんだけど まあカルテマンそのなんか納得しちゃう
うん そこがね俺にとってポイントだったの感覚と反応をくっきり分けて
ヴィパッサナ瞑想の実践
こんなにわかりやすい言語化してる人が2500年前にいたんだっていうのに衝撃を 受けちゃったのまず初っ端の
瞑想合宿も10日間始まる前受付のあったその日の夜にビデオを見たそのビデオの時 にもガビーンって衝撃を受けちゃったの
ごめんなさい反応のところは 何を反応って読んでるんじゃっけその渇望
のところを反応って言う集着のまーかずんって言うんですかね まあまあ活動なり執着はただの表現っていうかさ
反応なんで反応
8人にはいなんかをうん
そういう方が分かっているのかな
はっはっは 感覚と反応
うん 別の概念じゃなくてつながってるっていうことですねじゃあ
繋がってるって言うのは えっと反応するためには何かしらの感覚が必要
ですよね 何の感覚もなかったらどんなものも起きないっていうことですよねだから別の概念じゃないって
いうことですねどうやらこの4つは 別のが俺がちゃんとわかってないかもしれないけど
別の概念ではないと俺も思ってるけど大輝くんが言ってる意味と一緒かどうかが 今急激に自信がないな
いやいやこれは今までのパターンから言って違う可能性があるのかなってただちょっと 先んじって疑っちゃってるだけだけど
いやまぁ全部つながってるとは思ってるんだけど なんか
僕の勝手なイメージですけど何かを分類したってことは何か 違うところがある
から 違うところ
なんか種類でも分類すれば でどうぶつとか生物の種類を分類した時に
えっと 違う種類とちら違う種類だから分類しているわけじゃないですか
で今回の 一緒って一緒なんだけどその感覚と反応が違うことは分かったけど分かったというか
まあ違うんだろうけど えっと感覚の後に反応が来る
し反応の あとに感覚は来ない
し感覚がなければ反応は来れないからなんか 僕が分類を
違うものとするっていう風に思いすぎているのかもしれないですね今これどうやら なんか
難しいね 最初に思ったのはなんでこういう風に4つに分けたんだろうっていう風にずっと思ってて
うーん 思ってるだけなんですけどね
うーん なんでかはわからないけど
もうちょっと話進めちゃってもしかしたらそれヒントになるかもしれないから ちょっと続けちゃうと
ああいい?良ければだけど 一旦聞きますごめんなさい
ああ全然 続けちゃうとその感覚
大丈夫?
うんうんなんか後ろ見てたから大丈夫かなと思って 今日いつもと違う部屋なんですよね
あーはいはいはい えっと感覚
うーんと反応を ざっくり言ってしまうとひたすら観察する
客観的に観察するのがヴィパッサナ瞑想 ヴィパッサナって意味が物事をありのままにいる
ありのままに見るって意味らしいんだよね
うん だから自分の内側
自分に起きている現実をただひたすらありのままに見るっていう話なんだけど ちなみにその
ブッダが言ってるのは現実っていうのは自分が今感じている感覚 それが現実のすべてだみたいなことを言ってるんだけど
言ってそう
だからそれをひたすら見る今ここっていう言葉もよく聞くけど それは
これから来てるんじゃないかななんて俺は思ってるんだけど まあもっと昔から言われてた可能性ももちろんあるけど
その今ここっていう自分自身の感覚をひたすら どんな微細なものも見逃さずに見続けて
いくこと で
その反応ももちろん 自分自身がどういうふうに反応してるっていうことにも気づける
と うんうん
でそれも
得てして気づけない みたいなことを言ってたっけなぁ
まあ俺はそう解釈したんだけど
得てして気づけない けどそれに気づいて本当に客観的にそれを見ることができれば
そのそれが自分にとって望ましくないなーって自分自身が思えたら その反応は心の癖みたいにして無意識にいつも現れる状態になっていたとしても
徐々に消えていくみたいなこと言ってるのね えっ
えっと気づけないっていうのはその反応 感覚から反応になる
良くない反応 良くない 感情って言いましたっけ
負の感情って言いましたっけ いや感情って言葉今のところまだ使ってないかな
よく まあまあ感情でもいいんだけど
良くないことになる なんて言ったんでしたっけ 執着とかどうとか
感覚と現実の理解
うーん まあでも意味合いとして一緒かな
良くないことになるでいいと思う っていう
構造は構造を知った上で自分を観察したとしても そういうことに気づけない
うんうん 気づけないけど何でしたっけ
気づけない
俺なりにこういうことかなーって解釈した話でその気づけない状態とかを 例えちゃったりしてから進めたほうがいいかな
例えなーずに聞いた 例えなーずに 例えなーずに
そうなりがちだけどそれを いつの瞬間もその反応が出た瞬間にその瞬間に気づくみたいなことが常にできる状態になったとしたら
それが自分にとって望ましくない反応だったら 消えていくって言ってんだよね
その反応が えっと
反応 気づけないって言うので気づけないけど気づけだとしたらっていう話をしてます
気づけないというのはその得てして気づけないから修行して気づけるようになろうねー っていう話なんだよね
そういうことか 文章がつながっていると
俺なりの解釈で言っちゃってるからね そんな気づけないとか言った単語ね
本当は聞いてないんだよね俺も 俺がそう解釈してるんだよね
気づけないから気づけるようになろうねってなって気づいたとして
うん
気づいたとして何でしたっけ 気づいたとしてというか気づいたら
気づけたらどの瞬間でもその反応がどんなのが出てるかっていうのをただただ観察して いつもそのことに気づけていたら
自分にとって望ましくない反応は自然に消えていくって言ってるように捉えた
ようやくようやく修さんの文章を理解できました あーできたよかったよかった
縦話挟まなくてよかったね 流れるとこだったね
でもざっくり言うとそれかなもうその中心 話の中心として俺が衝撃受けたのはそこ
もうそれだーみたいに思っちゃったんだよね まあなんか
全然 違う話になりそうなんですけどこれって
うん 要は今自分が感じていう感覚そう
すべてが現実現実世界現 何でしたっけ
言葉忘れたけどそれが世界だっていう 話から始まったじゃないですか
うんうん
えっと そういうことじゃないんだろうっていう
話なんですけどただの現実逃避になっちゃいません 反応はねー
現実っていうふうには言われてなかった気がする ああ
感覚 感覚を
この憎悪
とか執着がなくなる そういう感情が少なくなっていく
消えていく
ことと えっとそういう感覚になるきっかけ
僕が憎悪を 嫌悪感を感じるものがなくなるのって全然別じゃないですか
もう1回ごめんごめん別なのは えっともう1回言うと
うん嫌悪感を感じてそこから憎悪になって 嫌だねって思っちゃう僕はやだなーって思っちゃうのって
まあ ぶっ飛ばして訓練すればそういう感情は勝手に消えていく
だから憎悪は芽生えない 嫌だねって思わないっていうことと
えっと その嫌悪感を感じたきっかけ
私じゃないところ私の感覚の外 感覚になる前のそのきっかけ
は ずっとあり続けちゃうから
その それなくさなきゃ
ただ自分が現実逃避しただけ目つぶって感じなくなっただけ じゃないって思ってます
多分ねー 俺の話がまだ
コッシは話したんだけど 1分しか話せてないからっていうのもあると思うんだけどだいぶ飛躍してる気がして
て
なんか俺なりに言葉を選んだつもりではいるんだけどそれが自分にとって望ましくない 反応であればって
だのね俺さっきああ確かに険しい うん
それは俺なりの言葉なのよそういうふうには多分習ってないんだけど 俺が
短く分かりやすく伝えるとしたらこうだなっていう表現をしただけなんだけど まあ心の癖みたいな
反応っていうのは心の癖みたいなもんですみたいなのはちょっと前にも言ったんだけど
心の…もう無意識に この心は最初の
あれとは別の心 わかんない、そこはわかんない、そこはわかんない
うん
ん? ごめんごめん、ちょっと聞き取れなかった
あー無意識にもう反応として出ちゃう だからさっき俺が例え話しようとしてやめた話をちょっと挟ませてもらっちゃうと
え、いい? 全然大丈夫
瞑想と怒りの感情
なんかもう 怒りたくないのにね、その時になっちゃうと怒っちゃうんだよねって後で振り返って思うみたいな
話って聞いたりしない? 結構なんかありますね
そう、それって本人は本当はそう望んでないんじゃないかなって俺思ってて
なるべくだったら怒りたくないんだけどもうその場になっちゃったら怒っちゃうんだよ みたいな話って
あると思ってて俺にもあるし それが自分にとって望ましくない状態って俺は定義してるのね
はいはいはいはい
でそうであればその心の癖は 消えていって欲しいと俺が本当は心の奥底では思っていてでも
心の癖でついついやってるから うん
消えていったとしても現実逃避にはならないんじゃないかなーって今のところ思ってるかな
だからさっき僕が言った めーだと
究極怒りたくて怒ってるってことですね僕は 消えてほしくなかったんですよその感情が
あーその現実逃避にならないかっていう話をしたことを含めると? うんうん、じゃあ消えないかもね
そこは消えなくてさっき言った怒りたくないのに怒っちゃうとか それしか思いつかないけど
うんうん、いや分かりやすいんだよね怒りがね
あるんだろうけど
っていうのは 消えてくというかそう思わなくなるって感じですか
うんうん、だと思う でね今回の話俺はすごく初日にもうなんて分かりやすいロジック
もう言語化がこんな分かりやすい言語化されてんだって思ったところにちょっと 時も抜かれたんだけど
とはいえ やっぱり補修生でも散々話してきたみたいな
言語化って やっぱり不完全で捉え方によってどっちにでも捉えられてしまうよねっていうのは
今回の話でもやっぱり あり得るなぁとは思っていて
その意味で言うともうこの瞑想の目的というか ブッダが振り返し言っていることの一つ
中道の概念
単語としてはいっぱい出てきたわけじゃないんだけど やっぱり仏教でよく言う中道とか中洋
あーなんか聞いたことある
あーそっかそっか
それはね まあ要はちょうどいいみたいに風に俺は捉えてるんだけどね
どっちかに偏りすぎないみたいな
ん? 哲学書で出てきますよね 仏教のあんまり読んだ記憶ないんだけど
え?俺は逆に仏教の用語だと思ってた 中道と中洋は
そうなの?中道… いや俺の偏った捉え方かもしれない
中洋って僕なんか哲学のこと本で出てきたけどでも 儒教だって儒教だから
そうなんだもう間違えたね俺ね 仏教だと思ってた でもでもでも
どちらにも偏らないで常に変わらないこと 常に変わらないことなんだ
普通であること 過不足がなく調和が取れていること まあなんかそういうイメージです
それがキモな気がしてて
ニコマコス倫理学の中で出てきてるらしいです アリストテレスの
あ、ほんと 仏教じゃなかったねー
いやなんか多分似てる概念だから翻訳者がそうしたのかな いや全然今適当ですけど
中道は仏教でしょ? 中道は仏教用語
じゃあ中道でお願いします どっちでもいいんだよ 大事か
リバーサーの方行ってきたから大事ですね いやいやでも勉強になりましたこれからは絶対中道で行きます僕
そう その
なんだろうね 本人にとって
の一番ちょうどいい場所に居続けるみたいな 状態
を理想としているように勝手に捉えました 自分は
はい
さっき俺が勝手に解釈して自分なりの表現として言った 本人が望まないものであれば消える
いう表現も俺が勝手に付け加えたんだけど
その方が 伝わりやすいと思ったんだよね現代人には
あーはいはいはい 勝手にね
でそれに加えてなんでそうその表現がそうしたかったかっていうとその中道ちょうど いいところっていうのが
一番大事だとしたら もう
怒りの反応が出たら全部消すべきみたいな話になっちゃうと極端なわけよね かといってそれ全部残すっていうのもそれはそれでやっぱり極端で
そこのちょうど良さは多分自分が知ってると思ってるわけ 自分は
うん 振り返ってみて後悔するような状態は
自分にとっての中道なちょうどいい状態じゃないって俺は思ってるの 振り返って後悔するのは確かに
ん
自分はね自分はそう思っ ん
