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スピーカー 1
でもまあ、最初にお母さんが描くときに、目はこんな感じでっていう、
描いてるってことは、情報にした記憶を出してるんじゃないですか?
スピーカー 2
出してたんだろうね。
でも情報って言われてそうなのかって言われるとわかんない。
情報、文章には別になってないよね。
スピーカー 1
そういうことか。
まあでも、そうですね。変換してるんでしょうね。
スピーカー 2
頭の中では…
スピーカー 1
お母さんの絵が上手に描けなかったから、
お母さんの絵を練習したんじゃなくて、絵を練習したんですね。
スピーカー 2
ね、なぜかそうなってたね。
スピーカー 1
それもね、なんか僕じゃ思いつかないだろうなって思います。
スピーカー 2
うーん、そうなのかもしれないし、
なんとなく子供ってそんなもんだよねぐらいな気もしてるんだけど、
その日その時目の前にあることがすべて?
その日はお母さんの絵が上手く描けなかったって思ったけど、
次の日からはまた別に普通に遊んでたと思うんだよね。
でも何かしら絵描く機会って与えられるじゃない?
与えられた…
スピーカー 1
さらにそうですね、いっぱいありますね。
スピーカー 2
与えられたその時に多分一生懸命になるみたいな。
スピーカー 1
うーん、うーん、うーん、そうかもしれない。
スピーカー 2
ストーリーとしてはさ、今のストーリーで聞くと、
お母さんの絵を毎日描くようになったっていう方がしっくりくるけど、
実際現実の生活ではそこまでストーリーに沿った動きには意外とならない。
し、子供はなおさら目の前にあることに今よりも一生懸命だったっていうか、
今を生きてたよなーって思うんだよね、今よりも。
スピーカー 1
今っていうのは現在の自分よりもってこと。
スピーカー 2
お母さんの絵が上手に描けなくて悔しくて、
スピーカー 1
その時はお母さんの絵だったけど、
次の日には、お母さんの絵を描けない悔しさが絵を描けない悔しさに変わって、
スピーカー 2
変わってっていうか、まあそれもあったと思うよ。
お母さんの絵を描けなかった悔しさっていう一つの文章は、
そうなんだけど、
ただ単純に絵が描けない悔しさもめっちゃ混ざってるわけじゃん。
スピーカー 1
はいはいはい、ありますね。
スピーカー 2
結局絵描けるようになればさ、
スピーカー 1
絵描けるようになるために、めっちゃお母さんの絵を見ると思うんですよ。
絵をというか、お母さんのことを見ると思うんですよ。
だからどうお母さんを捉えるかっていうのをめっちゃ見る派なんですよね、今その話を聞いてたら。
だから虹を描けなかった時に、虹を情報として覚えて虹が描けるようになったんですよ。
だから虹が綺麗に描けなかった時に、
なんですかね、どう変換してんだろうね僕はね。
スピーカー 2
子供の時もそうやって自在に動けたのかな。
スピーカー 1
覚えてないです、それは。
でも虹のことを覚えようと思ったっていう記憶だけはあります。
それはきっかけとかは、虹が描けなかったからなんですけどね。
スピーカー 2
他のことで練習しようがないもんね。
お袋の絵描けるようになるのは、他の人の顔を描いて絵が上達したとしても、袋の絵にも行くじゃん結局。
スピーカー 1
うんうんうんうん。
スピーカー 2
そのぐらいはちっちゃくてもわかるわけ。
うんうんうん。
なんとなくだけど。
スピーカー 1
人間の絵っていう感じですね。
スピーカー 2
人間というかもう絵、絵でいいわけ。絵が上手になれば、自動的にお袋の絵だって上手になるわけ。
絵を描くの、絵を描くというスキルがアップすれば、とかそんな原稿かはしてないけど。
スピーカー 1
確かに、いやまあでもそうですよね。僕が絵を描くことに対して、まずその、多分絵を描く前に絵をこの、捉えるのが下手だって多分ずっと思っちゃってるんだと思います。
スピーカー 2
あー、そうなのかもね。
さっき大輝くんが、僕絵下手なんですけどって言った時に、
うん。
俺その表現があんまり得意じゃなくて。
あー。
スピーカー 1
うんうん。
それ、絵が好きな人よく言いますよね。
スピーカー 2
あ、好きな人が言うんだ。
うん。
スピーカー 1
だってどう…
素敵なことを描くのが上手じゃないっていう感じですよね。
スピーカー 2
それすら、どこからが上手ですかって言えないと思ってんだよね。
スピーカー 1
うーん。
歌も同じですか?
スピーカー 2
うーん、まあある程度はもちろんわかるのよ。
うん。
感覚としてはわかるんだけど、絵が下手なんですよねって本人が言うのも、歌が下手な人がそういうのもわかるし、実際聞いて下手やなって俺も思う時もあるけど、
スピーカー 1
うんうんうんうん。
スピーカー 2
でも、そう思う必要はないっていう自分がいて、
うん。
これもまたちょっと違う話も混ざるけど、子供ってそう思ってないんだよね。
スピーカー 1
うんうんうんうん。
スピーカー 2
じゃっくり。
スピーカー 1
あ、それはめっちゃ思う。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
まあさっき俺はへこんだって言ったけど、袋の絵が。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
描けなくてへこんだって言ったけど、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
それはもう描けるはずっていう思い込みがその日に限ってなぜか強かったから、
うん。
偶発的に起こった出来事で、
スピーカー 1
うんうんうん。
スピーカー 2
まあざっくりでもあんまり自分が上手か下手かを気にせず、
うん。
描き続けてたと思うんだよね、その日までも。
スピーカー 1
うんうんうんうん。
スピーカー 2
うん。
その状態で、
確かにそう思う。
うん。
本当はいいはずなのに、
うん。
なんかいろいろこれはこう学校教育的なものの弊害的に、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
絵が下手なんですよねとか、
うん。
もんちなんですよねっていう人が、
うん。
多いと思っている。
スピーカー 1
うーん。
スピーカー 2
それに対するちょっと、
スピーカー 1
それはそうかもしれない。
スピーカー 2
うん。
それに対する反骨心みたいなものがありますっていうだけの話かな。
スピーカー 1
あーめっちゃわかりますめっちゃわかります。
うん。
だから子供が、
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
これまた話が変わるかもしれないですけど、
うんうん。
例えば電車の絵を、
うんうん。
2歳の子が描いた時に、
うん。
あー電車じゃちょっとあれだけど、
うん。
例えばなんでしょうかな、アンパンマンの絵を描いた時に、
うん。
うちの子が初めてアンパンマンの絵を描きました。
うん。
上手でしょって言って2歳が描いたなんかその、
アンパンマンっぽさ、丸と丸と丸で作られたアンパンマンっぽさを、
うん。
初めてアンパンマンを描きましたって、
親が言った時の、
うん。
そのアンパンマンは、
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
うーんと初めて、
うん。
親がアンパンマンと捉える形になっただけで、
スピーカー 2
はいはいはいはいはいうんうん。
スピーカー 1
その子自体はきっとそれよりも前に言ってたと思う、
言ってたじゃないよ、描いてたと思うんだよね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
うんうん。
うん。
初めて親がアンパンマンと捉えれた、
だからこれは、
うん。
初めてママって言ったねみたいなのも一緒で、
うーん。
きっとママって呼んでたと思うんですよ、それ以前にも。
うんうんうんうん。
ようやく大人の耳で大人がママと聞こえる音を出したから初めてママと言ったって、
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
表現できるけど、
うんうん。
子供からするともっと前からアンパンマンも描いてたし、ママもパパも言ってた。
うんうん。
って言っても矛盾ないよなーって思ってます。
スピーカー 2
うんうん。分かる分かる。
うん。
うん。
そう。
スピーカー 1
思うなー。
これはその子絵が下手なんですよね。
あははは。
スピーカー 2
まあそういう辞任があるっていうことは、
自分がこれぐらい描けるようになれたら、
上手って言えるラインが大輝くんの中にあって、
そこに達してないっていうふうに今変換して捉えてます。
スピーカー 1
あーそうか。
まあなんかラインが明確にあるかどうかはちょっと分かんないけど、
うんうんうん。
写実的な絵は上手じゃないです。
うんうん。
でも自分の絵は、絵は描くのは好きですし、自分の絵も嫌いじゃないです。
スピーカー 2
あー最高じゃん。
スピーカー 1
歌も一緒ですね。カラオケ大好きなんですけど歌が下手なんですよ。
スピーカー 2
うん。
あははは。
ラインに達してないんでね。
スピーカー 1
全然ラインに達してない。
ラインに達してない。
ちょうどラインに。
スピーカー 2
そうそうそう。
ちょっと途中で大輝くんが、情報に変換するって言ったの話とは、
ちょっと種類が違うかもしれないんだけど、
長男が、ある時期、丸が3つ並んでたら、
それ全部アンパンマンって呼んでたんだね。
スピーカー 1
あー横並びでってことですね。
スピーカー 2
そう、ほっぺたと鼻。
アンパンマンの顔の中に、ほっぺたがオレンジ色でまん丸みたいな形であって、
鼻も楕円形、ちょっとつぶれた丸であって、
だから左右のほっぺに鼻、丸が囲まれてる。
だから、外でタイル敷きの道を歩いたりすると、
タイルの角がちょっと丸くなってるから、
四角、ざっくり四角なんだけど、
そのタイルが3つ並んでるだけで、
スピーカー 1
言わなくて良すぎましたね。
スピーカー 2
いやいや、俺も似たようなもん。
イメージをくっきりできることに対する憧れは今でもあるから、
スピーカー 1
うん、あるんですね。
スピーカー 2
ある、だって、
表って言われたら表だしみたいなビルしか思い描けないから今でも。
スピーカー 1
うんうんうん。
スピーカー 2
あ、でもそれは、
無理か。
無理ってことはないか。
なんか、話の前提がそもそも、
おかしいかもって思い始めたんだけど、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
おかしいというか、
ビル、
ってイメージし…
ん?ビル…
えっとさっきの論理パズルの問題ね。
スピーカー 1
はいはいはいはい。
スピーカー 2
ビルの1階がどうでこうでみたいな話をされたときに、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ビルをくっきりイメージするのはそもそも無理があるなって思った。
あの、くっきりというかその解像度を上げていくときにめちゃくちゃ解像度を上げたら、
あるビルになるよね。
とあるビル。
スピーカー 1
あー確かにそうですね。
うんうん。
うん?
あーはいはい。
スピーカー 2
あ。
スピーカー 1
行き着く先はそうなるのか。
スピーカー 2
解像度を上げれば上げるほど、
唯一無二のある場所にあるとあるビルになるよねって思って。
そうですね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
え?
スピーカー 2
まあ。
え?
スピーカー 1
僕はそうしかできないけど、
うん。
訓練したらできるのかなと思ってたんですけど。
スピーカー 2
え、できるっていうのは?とあるじゃないビル?
スピーカー 1
では、
ビルを思い浮かべてくださいって言って、
ざっくりビルは思い浮かべれるじゃないですか。
うんうん。
で、解像度を上げていく段階で、
僕はもう実際に見たことのあるビルを、
僕はあるビルを思い浮かべるんですけど、
うん。
訓練した人はそっからビルを自分の中で作れ立てれるのかなって。
スピーカー 2
あ、あ、まあまあでも一緒一緒。
いや一緒ってごめんごめん。
それはあると思う。
あるけど、それは、
俺がさっき言ったとあるビルで、それも。
要は。
スピーカー 1
え?
スピーカー 2
ん?
現実に存在する、しないけどとあるビルじゃん、それ。
要は。
スピーカー 1
現実に存在しないけど、
うん。
一回写真で見たとかってこと?
スピーカー 2
いやそういう意味じゃなくて、
一つのビルに限定されるじゃない?
イメージを上げる、解像度を上げれば上げるほど。
スピーカー 1
うんうんうん。
スピーカー 2
でも実際にはビルって何百種類も何十種類もあって、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
その、ビルって言われたら、それをイメージするみたいな訓練しちゃうと、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
なんか、ビル全般じゃなくなっていく、駆け離れていくみたいな、逆に。
スピーカー 1
うんうんうん。
うん。
スピーカー 2
そんなことが起こるから本当にそれをやりたいのかなって思ったっていう話。
スピーカー 1
誰がですか?
スピーカー 2
俺が。
俺が。
スピーカー 1
ああ。
スピーカー 2
途中までは、
スピーカー 1
うんうん。
はい。
文章の方がもう既に情報に変換されてるから、
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
ですよね。
変換元が、変換元がないんだ。すげえ。文章って変換元がないんだ。
スピーカー 2
うん?
スピーカー 1
あ、そりゃそうか。だって抽象化ですもんね、文字に、言葉にするって。
スピーカー 2
変換元がないって。
元はビルっていう。
スピーカー 1
だからその、とあるビルがない。
スピーカー 2
ああ、そう、うん。
変換元がない。
とあるビルがない。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
モデルとしての一つのビルはないってことだよね。あれ?
そうですね。
あってる?
スピーカー 1
いや、あってると思う。
あってるあってる。
うんうん。
とあるビルがないのに、
うん。
そうですね。だから、映像を見て覚えるのと文字を見て映像化するのは全然、
変換の仕方が全然違うから、
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 1
考えても、もうあれですね。
スピーカー 2
うん。そっか。じゃあ、少なくとも、なんだ、
普段からそれができるようになりたいわけではないなーって思った。
うーん。
映像化みたいなことをやる必要があるときにそれができたらいいだろうなーとは思うけど、
普段から文章を聞いて何かを思い浮かべるときに、
スピーカー 1
それが下手にできてしまうと、
スピーカー 2
別に困りはしないのかな。
困りはしないのか。
それも程度だけど、どのくらいできるかの程度だけど、
疲れるだろうなと思った。
スピーカー 1
そうか。そうなのかな。
スピーカー 2
疲れるだろうなと思った。
スピーカー 1
全然イメージもできないです。映像化ができないというか。
スピーカー 2
あー、そっか。大輝くんの中ではどうなってるの?完全に表になってるの?
スピーカー 1
表を作ろうと思って表を作ってます。
おー。
スピーカー 2
でも、表を作る前に、
瞬間的にイメージしてしまうのはざっくりある。
スピーカー 1
この場合はロンリーパズルですって言われてるんで、
ロンリーパズルを解きましょうっていう、
なんですか、受け方になるじゃないですか。
だから、
5人の証言者がいて、Aさんはこう言ってますっていうときに、
Aこう、Bこう、だからAとBで合わせて×っていう表を作ろうと思って聞いてますけど、
人、普通に話し言葉のときに、
人の喋ってるのを論理的に正しいかどうかっていうときには表にはしてないですよね。
どうやって聞いてんだろう。
スピーカー 2
まあ、論理的に正しいかに限らず、
ビルがあってねーって言ったときにパッとビルを思い浮かべるとしたら、
なんとなくぼんやりビルを思い浮かべるよね。
スピーカー 1
ビルがあってねー。
いや、その段階ではビルは思い浮かべないですね。
スピーカー 2
あー、ほんと。
もうちょっと細かい話をしていったら思い浮かべる。
スピーカー 1
かもしれないですね。
みんな思い浮かべんのかな。
スピーカー 2
ビルの5階から飛び降りたけど奇跡的に生きててね、みたいな話をしたときに、
スピーカー 1
ビルをふわっと思い浮かべる。
あー、そうですね。思い浮かべないけど。
スピーカー 2
思い浮かべない。
スピーカー 1
でも、たぶん、なんですか?
全く思い浮かべないわけじゃなくて、
ビルの5階から飛び降りたけど奇跡的に、
あ、思い浮かべないですね。
今映像化しようと思ったのに、生きてる人だけが思い浮かびました。
スピーカー 2
おー、その背景にはビルはない。
スピーカー 1
したっていう感じ。
スピーカー 2
した、背景ない、真っ白。
スピーカー 1
背景にないかって聞かれて、今背景の方を見たらビルがありました。
たぶんイメージしてないです。
あるかどうか聞かれて、見たらビルを急遽作り出しましたけど。
スピーカー 2
へー。
なるほどなー。面白い。
今これ全然目的のない、ただ面白がってるだけなんだけど。
スピーカー 1
でも、しゅうさんはどうやって…
じゃあ、たとえば僕が今、朝起きたときにコーヒー飲もうと思って、
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
その意味で終報で伝えきれない部分を出したい願望で始めた番組だからその意味でちょっとやっぱ今日は悔しかったなー。
あー確かにね。そうですね。
うん。
あまり何も話してないと言ってもいいですもんね今日。
スピーカー 2
まあまあそういう日も過去にもあったのかもしれないけどね。
今日はあったはずなのになーって思いながら、うっそらそう思いながら喋ったからそうなのかな。
スピーカー 1
映像化の話も前にも一回してるもんね。大輝くんとね。
スピーカー 2
あーしてますね。あれで。
スピーカー 1
それの続きとして今話したもんね。
スピーカー 2
うんうん。
車の中で話したときは。
スピーカー 1
なんでこれ。
うんうん。
スピーカー 2
なんでこれを思い出したんでしたっけ僕。なんでだったかな。
いや急に話変わるけどすっごい変わるけどって言って話し始めたから理由は俺、理由というかきっかけは分からない。
スピーカー 1
きっかけは今思い出しました。パソコンの画面見て思い出しました。AIの話してたんですね。
はいはいはい。
AIの話しててその僕がAIと話してたことの一つがそれだったんです。
スピーカー 2
んー?映像化の?頭の中でイメージを。
スピーカー 1
そうそうそうそうそのロンリパでこういうロンリパズルがあるでしょってこれを解くときに人の頭の中ってどういう風になってるんだろうっていう。
絵にする人と図にする人と。
うん。
僕は表にするんだけどこれは絵にすることや図にすることに当てはまりますかみたいなのを聞いてたっていう履歴を見て思い出したっていう。
スピーカー 2
うーん。なるほど。
それAIはなんて答えたの?
スピーカー 1
AIはなんかね曖昧なんですよなあと。
えーといい質問ですね。
違う違う違う。
あなたの表にする方法は図にするとも絵にするとも少し違うけど表ロジックを成立するための二次元図解なので分類としては図式する人に近いです。
うん。
質問です。でなんかねこの後あーって言ってくれて絵にする人。
うん。
絵にする人。紙や画面にビルを描いて買いごとにお店を描き込むつまり外部化している。
スピーカー 2
うん?
スピーカー 1
これはアパータマー、えー何の話?これ話が別なんでちょっと忘れてください。
思い浮かべたのを描くときにどういう風にしてるかっていうのを聞いたときですね。
で僕は思考タイプの話をしてるって聞いたときに。
スピーカー 2
まあまあいろんな話が混ざってAIの答えもシンプルではないからその部分だけを答えるのは難しいって感じかな。
スピーカー 1
そうですね。そう思考タイプとして4つに分かれてるよみたいなことをAIは言ってますね。
スピーカー 2
えー4つに分かれてるんだ。
スピーカー 1
正確に言うと5個に分かれてるんですけどAIのあれで言うと四角型そのままAIイメージで考える人と図式型だから図で考える人。
で言語で考える人。
この3つなんとなく分かるっていうかなるほどなってなるじゃないですか。その後が直感型なんですね。
おー直感。
感覚やパターン認識で覚える。論理クイズ答える場合はこの手の問題は大体○○回が正解っぽいと匂いで候補を決めて検証していく。
スピーカー 2
えーそんな人いるんだ。
っていう直感型。
スピーカー 1
と混合型。
スピーカー 2
え?それが混ざってんだ。
スピーカー 1
そうこの5個。
あーなるほどね。
AIはこう答えるんですけど。
これ4つじゃなくて3つと混合でいいんじゃないかなって思うんですけど。
スピーカー 2
直感型はね。
でもいるーって言われたらそうなのかーってなっちゃう。
スピーカー 1
まあそうなんですよね。