00:03
前回からの続き
それは、教えてくれる人がいっぱいいればいいけど、教えてくれない人の方が多いので。
まあねー。
まあねー。
そうっすねー。
逆に、自分が教えたいって思った時に、それとなく言ったとしても、受け取られたことがないかもしれないので。
確かに。
そうだった、そうだった、ありがとうってことはまずないので、逆もきっとそうなっちゃうんだろうなって。
さえぎったけど何でした?ごめんなさい。
いやいや、この間、話す機会があって、ある人と話す機会があって、僕にどういったものがどういうのようにこびりついてるか自分でわからないから、
その、その片鱗が垣間見えたら教えてくださいっていうようなことを言ったんですね。
僕が。
でもそれは、どうやら危険らしくて、僕のその態度は。
え?危険?
要は、簡単に言っちゃうと傲慢。
この教えてくれっていうスタンスが、自分で気づこうともせずに、この、そうですね、あんまり言っちゃうと、なんかあれだからあれなんだけど、あれだからあれなんだけど。
むずいっすよね。
すごい色々想像しちゃうから。
むずいよね。
わかりにくい。
うんうん、わかりにくいけど。
このコミュニティの人なのかなとか。
特定されるのもね、マジでもね。
要、うん、そうそうそう。
教えてほしい気持ちはもちろんあるんですけど、教えてほしさだけで挑むと、その好奇心。
挑むとその、その問題とかその意識を持っているだけの人になっちゃって。
ん?
えーっと。
うん。
もうそのような人は、切り捨てられちゃうんですよ。
切り捨てられるというか。
そういう意味で。
うん。
うん。
切り捨てられるっていうリスクがありますよ、だから危険ですよって教え方をしてくれたってことですか。
そうですそうですそうです。
んー。
え、え、え、教えてくださいって言ったら、切り捨てられますよっていう。
教えてくださいっていうスタンスだと、今まで散々、直接じゃないけど教えてたじゃないかって社会は。
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ほー。
教えてたというか、教え、教わる教材とか事例とか文章はいっぱいあるじゃないか。
なぜ受動的なんだっていう風に取られてしまう恐れがある。
うーん。
それは言っちゃえばもう傲慢なんだから、教わりたいじゃなくて、もうずいぶん教わってておかしくない状況だよ皆さんっていう感じですね。
うーん。
威厄、威厄ですよそれは僕の。
その人からもそう強く言ってきたわけではなく、もちろん教えてくれたんですけどその人は。
私勝手にその相手の人は室さんみたいな人だって今想像しながら聞いてる。
全然違うでしょうけど。
でも、言いそうって言ったら怒られるかな。
ちょっと伝わっちゃいました。
でもそういうこと言ってくれる人なかなかいいですね。
確かに。
貴重というか。
結局その人たちとタッチタッチ言っちゃった。
話す機会めっちゃ楽しかったし。
それは話す前にチャットの状態で言われて、すごい怖かったんですよ。
あ、やべえ、僕怒られるかもって。
思ったけど結構楽しかったからよかったら。
楽しかったけど話し別になったんですけど。
っていうことがあり。
だからその教わりたいって僕まだ未だに思っちゃってるんですけど、
その態度って結構傲慢かもなってよく思う。
そっからよく思うようになりました。
なんか知らないことがあったときに教えてほしいっていう感覚出ちゃうんですけど。
好奇心的な感じで。
思想とかではなくて、例えば具体的だとIT関係のことだったりとか、
金融の知識だったりとか、今例えばで言ってるだけですけどね。
そういうことで自分より知ってる人がいたら、
教えてほしいって簡単に言ってしまうことってよくあると思うんですけど、
そういうシチュエーションですかね。
そうですね、例えばがそれなら、
なんか知識的なところっていうよりもなんですけど、
思想?
思想を持つために知識が必要だからやっぱり知識ですね。
でも今の流れで言ったら、
自分自身では気づけない自分の性質についてのことを、
外部からだと分かりやすいだろうから教えてくださいって言ったって話かと思ったんだけど、
06:04
そうじゃなかった?
そっから流れてきましたね。
僕が言ったそのままの言葉今ちょっと言いますね。
ちょっとなんてか、しゅうさんが言ったものとちょっと違うかもなって思ってて、
うん、大丈夫よ。
むかえきさんは何らかのディスコードのチャット欄を見ている。
ディスコード限定?
持って帰るかもしれない。
チャットは言っちゃったからね、さっきね。
しゅうさんや私が入っていないどこかのディスコードかもしれない。
めちゃめちゃ探ろうとしてる。
無意識的にも、これちょっと具体的な話があるから、
言った文で言おうとしたら言えなくなるので、
そうですね、無意識的に僕がしてる行動とか言動で、
無意識的にその何かこぶりついている価値観があったら教えてくださいっていう、
しゅうさんが言ったこととすごく似てる感じになっちゃったけど、
そうなのかも、じゃあ一緒なのかも。
そうね、今の表現だと一緒って感じだったかも。
同じような感じって思っちゃったかも。
別に違うって言わなくてもいいかもしれないです。
自分で気づけない他人から見た、
僕の無意識的な行動を指摘してほしいっていう、教えてほしいですね。
って言ったら、それはリスクがあるよって言われた。
傲慢だ、こら、傲慢だぞ、この野郎。
そうなんだ。
ちょっと厳しめだよね。
それは僕の今の口調も相まってかもしれませんけど、
そう言ってくれて嬉しかったというか、
ちゃんと言ってくれてありがとうって思いました。
よく友達同士の会話で、
私こんなことしちゃってたら教えてね、無意識にみたいな、
09:00
例えばそうだな、背筋曲がってたら教えてねとか、
それはちょっと外見的なことだけど、
例えば自分の喋って、
人の言葉に、会話にかぶせて喋っちゃうとか、例えば、
それは半分自覚してるけども、癖で出ちゃう場合、
私がもしそんな癖で出たら教えてねって、
仲のいい友達にお願いするとかね、
そういうことって誰でもあると思うんですけど、
誰でもっていうのは、
友達同士でちょっと甘えて、
自分の悪いところを教えてねとか、
客観的に見てこう見えたら教えてねって、
そういうことも傲慢になっちゃうのかなって思います。
そういうことも傲慢になっちゃうのかな、
しながら今聞いてたんですけど、
それではまた別に。
傲慢性は含んでますね、でも。
傲慢性。
新しい言葉。
やっぱ厳しいね。
いや、まあでも、
そうですね、自分で気づこうと思えば気づけること、
でも、なんていうんですか、
自分がそうである自覚はあるわけじゃないですか、
その場合って。
なるほど。
そのようなことをしてしまうっていう。
そういうことか。
自覚があるから、なんか、
絶対に傲慢だって僕は、
そのことだったら思えないけど、
まあ、傲慢性はあるよなと思う。
確かに。
言われてみれば。
まあ実際本当に直したかったら、
直っていく気もするし、
なんかそんなに言ってもらうことが、
唯一の解決策とも思ってないから、
なんか思った以上に膨らんじゃったけど。
そうですね。
どっちかっていうと本当の気持ちで、
制度として現れてくるような、
自分の本心にみんなが気づいていくことが大事かなって、
そういう話がしたいですね。
本心に気づく。
うん。
裸の勝ち判断みたいなところですかね。
ちょっと言ったと違うな。
なんですかそれ。
本心みたいなの。
本心っていうのを絵描いたら、
心を裸にしたみたいなね。
要はさっき話してたような、
こういうものだとか、
慣習とかを取り払った本当の自分の、
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勝ち感とか感覚みたいな、そんな。
それめっちゃむずいですね。
いや、それめっちゃむずいですね。
僕の感覚で言っちゃうと、
その裸っていうのも、
本物がくっきりとあるわけじゃなくて、
玉ねぎの皮を剥いていくみたいな感覚、
エンドレスだって思ってて、
今、自分が制度とかルールとか、
そういう形に縛られてることに気づいてない人が多いと勝手に僕感じていて、
え?
制度とかから縛られる自由だって思ってる人がいるってこと?
多いってこと?
もう一回、もう一回。
制度とかに縛られてる人、
縛られてないと思ってる人がいるってことですか?
あ、いやいやいや。
みんな縛られてることに気づいてないと思ってる。
気づいてない人が多いと思ってる。
ってことは、縛られて…
そうか、縛られてるか縛られてないかも、
思考の中にない人ってことか。
そうそうそう。自分の考えだーぐらいに思って、
当たり前だと思ってるから僕らの声が届かないんだけど、
なんか、それは…
えー、そっか。まあまあ、いるかもしれないな。
ああ、そういう感覚ではないんだ、たきくんは。
みんななんかその制度とかに苦し…
みんなとは言わないけど、苦しんでる人の方が多いっていう感覚でしたね。
制度とかルールとかしがらみ…
に縛られて。
その人には話通じるっていうこと?たきくんの話は。
いや、話通じる?いや、そういう感覚ではないです。
あー、その、なんか話の通じない部分を自分の表現ではその
制度に縛られてることに気づいてないみたいな言い方を
お馴染み合いでしたつもりだったんだけど。
うーん。
たきくんのその話が通じないと感じる部分がもしかしたら
俺が思ってるのと理由が違うのかもしれないね。
うーん。
ちょっと、もうちょっとしゅうさんの話途中だったんで聞いてみます。
あ、途中だったんだっけ。
えーと、その、縛られてる人がほとんどいないと思ってて。
大丈夫?なんかそこがクリアにならないとなんかそこを進めても
余計わかんなくなる気もしないでもないけど、
自分の表現その玉ねぎの皮じゃなくてもいいんですけど、
その本心みたいな表現も自分も使っちゃったし、
みなみさんも裸っていう風な言い方をしてくれたんだけど、
なんかそもそも自分が今思い込んでることとか、
15:02
それをフラットに戻そうとしても、
本当に完全にゼロに戻そうとしたら、
もう何も認識できない、
もう物心がつく前の赤ちゃんに戻るみたいな感覚になるんですよ、僕の中で。
で、一番、今、もうこれだけは手放したくないっていうところの、
うーん、自分が一番気持ちいいとこ探すみたいな気分で、
自分の玉ねぎの皮を剥いていくのがいいって僕は思ってて、
その一番ちょうどいいところを裸って言ったら裸って表現できるかな、
本心って表現できるかな、みたいな感覚なんですよ。
なんとなく伝わったかな。
あの、たぶん、生まれたときから社会ができてて、
文化があって、そこでゼロスタートしてるから、すべての人は。
絶対に影響はめちゃめちゃ受けてて、
自分も考えたって思ってたって、
もうそんなことは絶対にないじゃないですか。
だから、その、なんだろう、
自分が今、裸の感覚、何も影響されていないって、
自覚をしているそこがゼロだとしたら、
そこはしゅうさんの言った、たまねぎの中腹ぐらいなのかもしれないですね、結局。
そうそう、そういう感覚なんですよ。
それ以上剥いたら血が出るんですよ、たぶん。
わかんないけど。
まあ、その意味では裸って言ってもいいのか。
僕、じゃあ、自分の裸の感覚、まだ見つけれてないですね。
もちろん、僕も道半ばです。
みんなそうか。
裸の感覚にはなれないんでしょうね、きっと。
そうそうそうそう。
文明社会に生まれた人は。
ムチのベール的なのとはまた別ですか?
あ、その単語を知りません。
私も教えてほしい。
それ教えてっていうのは傲慢ですか?
あれ?古典ラジオで出てきませんでしたっけ?
古典ラジオで出てきました?
わかんない。
出てこなかったっけ?
初めて聞いた気がした。
ムチはパチンパチンというあのムチじゃなくて、知らないムチの方ですね。
知識がないムチ。
今の文脈でパチンパチンのわけないじゃないですか。
今ね、打ち込みしたらムチが出たので。
そしたら最初にあのパチンパチンが出たんです。
ベールをかぶった状態?
で、物事とか政治的な、政治哲学者なのかな?このムチのベールを唱えた人。
ジョン・ロールズって出てこなかったでしたっけ?古典ラジオで。
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出てきましたっけ?
番外編ですか?なんだろう?
かな?
飛ばしたやついっぱいあるんで、飛ばしたところだったのかも。
僕は聞いてるかもしれないけど聞き流してて。
いや、じゃあ出てきてないのかな?
かな?
政治的な判断とか、なんか社会問題について考えるときに、どうしてもその自分の立場とかポジショントークで話しちゃいがちじゃないですか。
はいはいはい。
それを避けるというか、そうしないためにムチのベールをかぶって考えようよっていうやつなんですけど、
自分の年齢とか性別とか職業とかを自分じゃない、もう自分が何かわかんない。
うん。
一度自分のその経験とか立場とかを忘れた状態で考えたらどんな結果になるんだろうって考えることですね。
へー。
なるほどね。
まあ、それもありな気はするけど。
で、そうしたときにムチのベールをかぶった者同士で議論したときに、
ムチのベールみんなかぶってたら答えはもしかしたら1個なんじゃないのっていう感じですね。
そこでジョン・ロールズは提唱してる。
ジョン・ロールズが提唱したかどうか。
僕が思ってるのとちょっと曖昧になってますけど。
僕の思いとしては思想とか思いっていうのは全部経験で左右されてる。
私からのアウトプットで自分が膨られてるって思うので、ムチのベールをかぶった状態はみんな経験とかが一旦リセットされたものとして考えた場合、
今行動するべき一つのものだけが現れるんじゃないかなって僕が思ってたのか思ってるのかロールズさんが言ってるのかはちょっと忘れましたけど、
そんな感じです。ムチのベール。
みんなのが一致するっていうイメージなのかロールズさんが言ってるのかなのか。
一致するっていう感覚はそんななかったかもしれないな。
なんか絶対的な普遍的な答えがそれで出る。
出るよ。出るのが理想だよね。それが本当のムチのベールだよね。的な感じだったと思います。ロールズさんが言った。
ある意味理想論っていうことでもあるんですね。
これはムチのベール自体が理想論なので、そんなこと多分無理じゃないですか。
そうですね。
どこまでムチって言ってるのかがわかんないとかいう風なのが気になっちゃうんだよな。
確かに。
言葉喋れなくなるじゃんみたいな感覚になる。
21:00
そうですね。
いやいやそれ上げ足取りなんだけど。
そうですね。知識がないっていうよりもなんか、これももしかして僕の曲解しているものなのかもしれないですけど、
自分とか、まあ議論するときにベールを被ったいけど、議論するときに自分の性別とか年齢とか、
経験とか、なんか要は政治的思想とか、
保有してる、なんだ、資産の価値とかを、僕も相手も、AさんもBさんもCさんも誰もわからない状態で議論するみたいな感じですね。
そうすると、この人にいい制度とか、この人にいい活動とかっていうのじゃなく、みんなにとっていいものが、
1個出てくるんじゃないの?っていう感じだったと思います。
哲学的にそういうものがあるとしたら、それがムチのベールですね。
逆からの発想ってことですね。
ありえないけれども、存在するとしたら、それがムチのベール。
どっちかっていうと、たぶんムチのベールをかぶって考えようなんで、
ムチのベール基準かもしれないけど、
わかんない、もうちょっと全部曖昧だし、
これだけしゃべって聞いたことがないってことは、コテンラジオで出てきてない可能性の方が多い。
何で出たんだろう、じゃあ逆にすごい気になりますね。
普通に本かもしれない。
なるほど。
まあ、面白い。
面白いですね。
すべてのポジションもすべての偏見も取り払おうよ、みたいなところから出た言葉なんですね。
まあ、でもそれではないです、僕が言ったのは。
面白いけど。
最初は裸なんかって言ったときに、ムチのベール的なものなのかなって聞いてたらどうやら違ったんで、
みんなが持ちうるべきものみたいな感じだったんで、
本来持ってるもの?僕持ってないなーって思ったっていう感じですね。
ん?
持ってないというか、気づいてない、自分の本当の感覚に。
何でしたっけ?
いやいや、それなんだろう、そんなくっきりしたものはないって思ってて、
ん?
無くていいんですか?無くていいというか。
あ、いや、分かんない。言い悪いは分かんないけど、自分の感覚では、
なんだろう、もう本当にね、全部の話が、全部の話がって全部を2回言っちゃったけど、
24:02
根っこにあるのが、滝粒に向かう船のスピードが緩まりさえすればいいんで、自分の中では。
急にその話出てきたように感じるかもしれないけど、
みんな全体の中で活かされてることに、それぞれが気づくのが本来、自分も生き延びるためには必要だよねって僕思ってるから、
それぞれの立場で、自分の一番いいバランスのところを全体の中で見つける。
それが自分の一番裸というか、本心に近いもんなんじゃないかなって思ってるんですね。
人類にとって、しゅうさんとしてどっち?
うーん、両方っていう答えだとちょっとあれなのかな。
人類を意識した自分の感覚。
自分はこうでありたいっていう自分の姿。
自分の姿でもあるし、自分が生きている以上、多くの人はそう感じてもおかしくないんじゃないかなっていうのも思ってもいますね。
人類にそうあってほしいと願うしゅうさんが思う?
違います違います。そうあってほしいじゃなくて、
みんな生き延びたいっていう欲求があるんであれば、ある程度同じだよねって思ってるっていうことですね。
僕がそうあってほしいっていうんじゃなくて、そんな世界で生きてるよねって思ってます。
僕も生きてるし、みんなも生きてると僕からは見えますっていう感じかな。
人間本来そういうふうに願って生きていくものだよねって感じですね。
そのために制度だったり、自分の本心だったりっていうのを築けたらいいよねって僕は思ってるから、
築けたとしたら自然にそうなっていくんじゃないかなって思ってるっていう感じですね。
それは確かにそうですね。
自然にそうなっていく。
でも気づきづらいでも思っていて、それが途中で自分の言った、今制度の中で生きてることに気づいてないみたいな表現もそのことなんですよね。
なるほど、まあ確かにね。
今制度の中で生きてないってしゅうさんの言葉に書かれてましたっけ?
途中でただ言ったことかな、僕が途中で言ったこと。
27:00
なんかそんな感覚で、今日その話できたら嬉しいなって思ってるから、今すでにめっちゃ嬉しいんですけど。
それならよかったです。
でもその、僕の中では途中で、というか最初の方で言ったみたいな、個別具体の事例の課題解決みたいなのに踏み込まないみたいなのも、
個人的にはそこから、その感覚から出てる延長の話なんですよね。
でもたぶん大輝くん、最初にピンとこないみたいな言い方してたから、大輝くんの中ではそこにつながらない可能性もあって、
なんか僕のざっくりしたイメージで言ってしまうと、
なんかその、課題みたいなの、なんかこの職業のこういう部分が問題だとかいう話が例えばあったとして、
で、それを問題だっていうふうに叫んで、だから変えようって言ってる動き自体が、僕から見たら外科手術的に見えるんですよ。
問題を変えよう、問題が起きる原因を変えようってことですか?
えっと、その問題を、問題、課題があったとして、その課題を解決しようってする動きの多くが、
外科手術的に、仕組みだったり精度を変えて何とかしようってする動きが多いように見えるんですよね。
ざっくりなんですけど、課題解決っていう表現使われることは、そういう動きがすごく多いように見えちゃうんですよ。
これ具体例がないから、なかなか触りづらいかなっては思うんですけど、
これすごい、自分の中では、大輝くんは今朝、なんかこう自分で頭の中で考えてて、今日のツイートになったみたいな言い方してたけど、
自分の中では大きいきっかけがあって、
シューの話すラジオの、まさに今このDiscord、シューの話すラジオっていう今のDiscordの名前はそうなってるけど、
一番最初は、シューフォーインプッターの集いみたいな、そんなDiscordだったんですよね。
30:00
僕がまだYouTube生配信で集会議っていうのをやってたんですけど、
今でもそれを続けたい欲求があるんですけど、
それなかなか復活できないんですけど、
それをやってたときに、もーちゃんがそのYouTubeのチャット欄に、
インプッターが入れるDiscord作ってよ、シューちゃんって言ってくれたんですよ。
で、それがきっかけでこのDiscord作って、
で、そのときにインプッターになってくれた人を招待したんですね。
で、このDiscordができて、
で、その中でアダフォーダ、いろんなチャンネルみんな当時は活発に書いてくれてて、
今は見る影もないお笑いチャンネルしか動かないんですけど、
まだその頃は、なんかそのインプッターの人でみんなで集まって、
喋りたいねみたいな動きを言ってくれて、
インプッターの集いっていうのを一回開いたことがあるんですよ。
大輝くん覚えてる?
覚えてないですね、それは。
大輝くんは多分参加してくれてたと思うんだけど、
収録とか全然関係なく、ただ集う、インプッターとして集って、
なんか自分の、シューさんの動きを応援しよう的なムーブだったんじゃないかなって僕は感じてたんですけど、
そこで、なんかすごいみんながその社会の課題に対して、いろんな事例に対して、
その場で割とけんけんがくがく、これが問題なんじゃない?これが悪いんじゃない?みたいな話がめちゃくちゃ繰り広げられたんですよ。
思い出してきた?大輝くん。
いや、したかもそんな話を。
そういうことがあって。
で、その後にそういうことじゃないんだよって、シューさんが言ってたのを、もう今思い出しました。
そう、そういうことじゃないんだよって言うほど偉そうに言ったつもりはないんだけど、まあでも短く言うとそういうことです。
インプッターが集まって、課題解決をしようと思って。
そう、そう。
