エピソードの開始とゲストの紹介
なんで僕は、BGなのかな?
HFPって、生きてる間ずっとそんなキスなんだって。
それが偶然。他のことも全部、多分全部、偶然。
だったら、みんなが自分らしく、最後は笑えたらいいな。
これクマなのかな?
クマなんですかね。
はい、これで撮り始まってます。
今日もよろしくお願いしまーす。
はい、よろしくお願いしまーす。
いやー、結構ご無沙汰ですね。
本当ですね。
久しぶりですね。
前回収録がいつだったか、ちゃんと覚えてないですけど、
僕は長旅に出ちゃってたもんで、2ヶ月弱かな?
2ヶ月過ぎてたかな?
ちゃんと見ます?前回の収録日。
見ればわかるんですよね。
そう、ちょっと待ってくださいね。せっかくだから。
8月7日かな?
お、本当ですか?
うん。
やっぱり2ヶ月近くでしたね。
7日ですか?
8月かな?
7日かな?
8月7日にズームでお待ちしてます。
あ、7日だ。ごめんなさい。7日でした。
ですね。
すごい、じゃあ約2ヶ月ぐらい前ですね。
ですね。
いやー、ちょっとだから、すごい久々なんですけど、
前回、針3本の第1話を、
あれが最後か。
聞きながら、
えー、そんなのあったんだ、みたいな。
あの収録最後でした?
あの収録最後だと思います。
そうか、そうか。
で、こないだ収集書を聞かせてもらったんですけど、その時の、でしたよね?
その時のエピソードでしたよね?
そう、それにもう突入、今配信も突入してますね。今10月2日ですけど。
じゃあ、もうストックがあまりない感じになるのかな?
うーん、まあそうですね。
ちょうどいい感じですか?
まあ、でもぴったりぐらいなのかな?
ぴったりまでいかないかな?1ヶ月ぐらい余裕を持とうとする感じなんですけど、
それが、その針3本のが結構長かったから、5本なんですよね。5本に分かれている。
そうなの?
そう、だからあと4回あるので。
結構ある。
過去のエピソードの振り返り
その次の10月31日にこれが配信されてるはずです。今、この部分が。
だからまあ、約1ヶ月余裕を持って撮ってるっていう意味では、まあいい感じかなーっていう気がしてますけど、
ちょっと前回と前々回、その針3本の回と、さらにその前の回が三智さんが来てくれた回かな?
覚えてますかね?
覚えてない。
三智さんは一瞬だけ、1回分ぐらい?
ああ、そう、なんか割と早めに抜けられた?一番最初いらっしゃったんだけど、三智さんが。
そうですね。
1回か1回半分ぐらいで抜けられたっていうのがあったんですけど、
まあ、自分的にはですね、ちょっと収賞の、僕が行きたい領域からはだいぶ離れていってる感覚があって、
個人的には、なんかそこに徐々にもう1回戻したいなーみたいな欲が出てきてるっていうのが、今のぶっちゃけた正直なとこなんですけど。
私、番組聞いたんですよね、確か。
うんうんうん。
三智さん、何のお話でしたっけね?
えーっとね。
フェミニズムじゃないな。
まあ、要はでも、何でしょう。
うーん、要はとか言うと、僕のまとめ方がまずいとまた、ちょっと語弊を生んじゃうなーみたいな感じがするけど、
僕の記憶にあるのは、女の子のいる大輝くんとか美代パパさんは、和というか、美代パパさんが話題に出してくれたのが、美代ちゃんが大学に行ったりするとして、
それの、修行してこい!みたいな気分もあるけど、とはいえ危険だよね、みたいな思いもあって、みたいな。
それで、社会の今のその、うーん、なんていうんすかね。
ごめんなさい、なんか表現が下手すぎるけど、
でも、応援しました。
なんとなく応援しました。
大輝さんがXに投げた、のから発してるやつでしたよね。
女の子。
あー、そうだったか。そこから話さないといけなかった人だね。
その、ムカつきの?
ムカつきの中に。
その前、前の回じゃないけど。
ムカつきの回から派生した回に、美太らしさんがリアクションくれて、ゲストになるよう、ゲストってどうですかっていう話から、だから確かにムカつきからかもしんない。
でもその、覚えてないです正直。
僕もごめんなさい、忘れちゃいました。
どっちかっていうと、ムカつきを元にして喋った回の後に、このディスコード内で、なんかいろいろリンクを貼ってたやつに反応してくれたっていう感じだった気が。
ここで話してたんでしたっけね、そういう話を。
東京に行かせるとか、行かせないとか、怖いとか、旅させようとか。
まあ、なんかそういうやりとりありましたもんね。
そうですね。
あのディスコードの中にも、美太らしさんは入ってらっしゃる。
います、います。
収報ディスコードには。
リアクションくれて始まったというか。
そうそう。
そんな感じでしたね。
ただ自分、そういうなんていうか、1個の事象を深掘りするのにあんまり向いてなくて、解像度が荒いまんま行きたいタイプなんですよね。
まんま行きたいって言うとちょっと語弊あるんですけど。
深掘り挟んでも全然いいんですけど。
なんか僕がこの番組やりたいなっていう動機の大きな1つが、収報で僕が言語化なかなかできなくて楽しい雰囲気出せないから、こっちで出したいなみたいな欲求があるんですけど。
ある意味その、構図?構図じゃなくてなんて言うんだっけ。
構造?
根っこにアクセスする重要性
構造です。さすがです。構造として。
すいません。よくわかりましたね、みなみさん今ので。
構造としては、自分がそのなんか、なんていうか、むしろ気をつけたいみたいな、そこにはまっちゃう、うーん、なんていうか、罠にはまっちゃうぞみたいな感覚を持ってビビってる領域の話がちょっと2回ぐらい続いちゃったな。
2回っていうのは配信回じゃなくて収録回として。
みたいな感覚があって。
すいません。聞いてなかったです。
食べ物用意してる。
食べ物?
食べ物用意じゃなくて、本の帯が破れちゃって、ああっていうショックを。
なるほど。
これローカルの音源的にもかなりぐしゃぐしゃが入ってそうな感じですね。
ローカル撮ってないや。今から撮ってない。
あ、ローカル撮ってないんかい。
まあ、全然いいんですけど。
今から撮ります。
いやいや、このぐらいゆるい感じがいいっすよね。
でも、しゅうさんの言いようとしてることはなんとなくわかります。
ああ、なんとなくですね。で、ちょうどまたね、今日、大輝くんがXで、大輝くんがっていうか、僕が反応したのか、大輝くんのXのパスタに。
ああ、うんうんうん。
あれに通じる話なんですよ、今話したことが。
今話したことっていうのは。
今、大輝くんが聞いてなかったこと。
しゅうさんがあんまり触れたくない具体的な話っていうところですか?
ああ、まあそんな感じ。触れたくないって言うとちょっと語弊あるんですけど、
その一個一個の課題に個別具体的に対応していくことみたいなのは、構造的に自分がその、なかなかそれにはまってしまうと、
うーん、なんていうか、対局が見れないよねっていう話に通じてくる話なんじゃないかなって、僕勝手に思ってて。
大輝くんのコメントがそういうことに触れてたってことですね。
いや、つながってくるって僕は勝手に妄想してるだけで、直接的には全然触れてないんですけど。
ちょっと僕の方から紹介しちゃってよければ、今画面開いてるから読み上げちゃうんですけど、大輝くんいいかな。
それでいいと思います。
じゃあですね、大輝くんがそのムカつきに対してツリーで書いてたらなって言ってるのに、
今日、僕のムカつきは制度に対してよく起きるんだけど、
その制度を成り立たせている人々の内面に対して声を上げないと届かない気がしてきた。って書いてたんですよ。
で、僕がそれに超共感っていうふうに書いて、
大輝くんが、超?どこにだろう?全文ですかね?っていうふうに書いてくれて、
俺の解像度は荒いと思うけど、
修法のオープニングテーマの中で、
根っこの方にアクセスしようっていうのが僕の点点点って言ってる部分にシンクロするなーって今のところ思ってます。
で、
大輝くんも確かにそうかもしれないですって書いてくれて、
そのこともすごく話したいことの一つで、そこを深掘っていくと、
自分の中ではその個別具体的な事例というか、
だからその根っこにあることの方を見つめる方が、なんか僕としては大事だと思って、
そこにアクセスしていく。
だから、その根っこにあることを見つめることが、
僕は大事だと思って、
そこにアクセスしようとしてるんだけど、
だから、その根っこにあることの方を見つめる方が、
なんか僕としては大事だと思って、
そこにアクセスしようとして修法を配信してるっていうところがあるから、
なんかそこを話したいなーみたいなのが、
今日の僕の個人的な欲求としてはありますっていう感じなんですよね。
みなみさん、大丈夫ですかね?
今ね、iPhoneのトラブルでね、半分ぐらいしか聞けてなかったんですけど、
でも多分、私なりの解釈でちょっと言い返して、
理解されてるかどうか確認していいですか?
ぜひぜひ。
今しゅうさんが言ったことは、
個別具体的なものに対しての、
一個一個の自分の意見とか考えを言うんじゃなくて、
個別具体のものって結局抽象化すると、
ある一つのものにまとめられるっていうのかな、
集約されたりする。
根っこっていう言い方もできるし、
制度への不満とその根源
抽象化するっていう言い方もできるし、
そこに挙げた時点で、
それについて話し合いをしましょうよっていうこと。
違った?
いや、なんとなく近い感じはします。
タイキさんのXを探そうとしているんですけど、探せない。
リンク貼ればよかったですよね、最初からね。
あ、そっか。
ごめんなさい。
リンク貼ってもらっていいですか?
今日タイキ君が書いてくれたところ、
ここのリンクを貼ればいいのかな。
このしゃべり場のチャットの方に今貼りました。
見れそうですかね。
そうですね、これですね。
確かに読み上げちゃうとなかなか文字列として見て理解するのと、
ちょっと理解しづらいところがありますもんね。
長いぞ、どこまでたどって上に行けばいいんだろう。
上というか、そのタイキ君の今日書いてくれたの。
何個だけですか?
1個しか僕は見てないです。
大元は見てない。
大元はこれあれです。
ただのツリーになってるだけなんで、
ほぼ毎回別の話題をしてるはずです。
してるというか。
そうですよね。
ムカつきをいろいろあげてる。
それをただツリーでつなげてるって感じですよね。
そうですね。
それだけでいいです。
難しい。
タイキ君は今日だよね、これ書いたのね。
今日ですね。
今日は何かがあってそう感じたっていう感じ?
いや、今日特別何かがあったっていうことではないんですけど、
よくムカつくなっていうムカつきを抽象化したら、
特定の個人に対してムカついてるっていうわけではないっていうのは、
僕自分で思ってたんですけど、
特定の個人じゃなくて、
ざっくり社会にムカついてると思ってたんですね。
なるほど。
でもその社会でもなくて、
社会じゃないな、でもなんかムカつくよなっていう自分のムカつき考えてた時に、
その構造的なところにやっぱりムカつくんですよ。
で、その構造をそうさせてる制度とか法律とか権力構造にムカついてるっていう声を上げてたんですけど、
上げてるつもりだったんですけど、
それだと何でそこでムカつくのかっていう、
その僕がムカついているムカつかれている当事者からすると、
もうなんかこびりついてるものって、
そんなこと当たり前じゃないか、それでムカつくってどうかしてるんじゃないかっていう反応が、
直接じゃないんですけど、
あった時に、
じゃあこの制度とかじゃなくて、
もっとあなたの内面に問いかけないとなって、
その架空のその人と喋ってた時に思った話ですね。
内面へのアクセスの重要性
あー、なんとなくわかる。
文化とか慣習とかと絡みついてるものですよね。
自分が思ったことを丁寧に相手に伝えたつもりでも、
相手の受け取り方って、
いやそういうもんでしょとか、
今までみんなそうしてきたでしょっていう前提に立って私の話を聞いてるから、
伝えようとしてることが何にも相手に染み入らないっていう感触を持つことがあるんですけど、
その時に軽く感じるムカつきはこのたゆきさんのこの感じですね。
制度ではないんだけど、
慣習とか文化がその人に与えてしまっている大前提みたいなもの、
そこをなんか突き壊せないみたいな、
立ち向かえないみたいな歯がゆさを感じるんですよね。
その時に、
その相手が悪だとか善だとかそういうことではないけども、
話が通らない、私の意見が届かない、話し合いができないみたいな時によくこのムカつきがありますね。
届かないって、僕の真意が届かないんじゃないかっていう気持ちからかもしれないな。
そもそもはねっていうのを取っ払って議論、議論って言うまでじゃないですけど話がしたいんだけど、
そこに行き着けないみたいな感じですね。
そう、そうなんすよね。
だからその形、制度とかルールとか、その形自体に対して、
なんかアクセスしようがないなみたいな感覚持ってて、
自分の感覚としては。
使用はあるんだけど、
なんか、例えば政治だったり、
政治をして法律を変えていかないといけないとか、
アクセスの方法が一応あるように見えてるって僕は勝手に思ってるんですけど、
実際あるんだと思うんですけど、
それを、その方法があるっていうふうに考えだすと、僕の感覚では、
個人の力ではどうしようもないみたいな世界に見えるんですよね。
その構造を本当に変えるにはというか、勝手に変わってきた、自然に変わってきたっていうふうに僕の目から映ってて、
実際にはそうやって、法律を変えたりとか、その多数決で、みたいな政治の世界で、
制度とか法律変えていける、それを否定したいという意味じゃなくて、
変えていけるんだけど、僕の感覚からして、
それしかルートがないって思ってしまうと、個人の無力感に打ちのめされるっていうか、
例えば選挙の1票、1票が、自分が1票入れたとこで変わんないみたいな話ってちょいちょい聞くんですけど、
その感覚に近い感覚になるんですよね。
だけど、その制度とか、その形で今政治が行われてることそのものだったりとかっていうのは、
さっき言ったみたいに、長い時間かけてるかもしれないけど、
みんなの総意としてそうなってきたって思っているから、
だとしたらそれを作ってるのは本当は人の気持ちっていうところにあるんじゃないかなって思って、
だからこそそこにアクセスしないと、外側からこっちからで変えようとするのはさっきの無力感もそうだし、
なんていうか、力づくっていう感じがしちゃうんですよね。
力づくで変えることには僕あんまり、僕個人の性質として好ましくないなって思うから、
それで根っこにアクセスしようみたいな表現がいつも出てくるんですよね。
根っこにアクセスするのは力づくの対極にあるってことですか?
ああ、そうですね。僕の言う根っこにアクセスするっていうのは、
僕個人が自分の生き方を、認識を理想的なものに変えるぐらいなことしかないんですよね。
それしか自分やってないんで、そういうふうな生き方を自分が順度を高めていくことで、
なんていうんですかね、平たい言葉で言うと、そのことによって周りも何かしらの影響を受ける。
平たい言葉でもないかな、これ。全然平たい言葉じゃなかったけど。
周りも影響を受けるんじゃないかなって思ってるところがあって、
それしか僕やるつもりがないんですよ、極端なこと言うと。
あとは、そういうことを自分が表現することによって、この場もそうですけど、
それぞれみんな自分の感覚を持って生きてるから、その中でコミュニケーションを取ると、
その差が浮き彫りになったり、すり合わせができるようなことがあって、
それを聞いてる人たちがまた影響を受けて、
自分の本当の気持ちに気づいていくきっかけになるんじゃないかな、みたいなふうに思っていて、
それをただやってるだけだから、僕の中では一番無理やり感が少ない方法を取ってるみたいな気分なんですよね。
外的アプローチの是非
逆に無理やりっていうのは、さっき言ってた選挙の多数決で何かを大きく動かすみたいなことも入ってるってことですか?
ぶっちゃけ入ってますね。
いや、現れとしてそれが現れてくるのはいいんですけど、
うーん、なんて言うんでしょうね。
そうね、だから現れとしてそう現れてくるのはいいし、
それが悪いっていうふうに言いたいわけでもないんですけど、
だから個人的な好みの話って言ってしまえばそれまでなんですよね。
それまでなんですけど、僕の本当にイメージの話しちゃうと、内側からアクセスしようとするのと、
外側から、なんていうか外科手術みたいに、無理やり変えるみたい。
同じ、無理やりの説明してんのに、無理やりっていう言葉使っちゃったらダメなんでしょうけど。
なんかそんな感覚ない?
イメージはわかりました。
イメージわかります?
わかりました。
北風と太陽みたいな感じですかね。
あー、そんな感じかも。
外科手術はちょっと引っかかったネタ聞くの今。
なんか内服薬とかで治すんじゃなくて、手術で治すみたいなイメージかな。
それか、東洋医学のお薬を飲むのか、西洋医学のお薬を飲むかみたいな。
それも違うんですか?
例えが良くないかもしれないけど、
例えば、ダイエットっていうので、脂肪、ダイエットに入るのかな?脂肪吸引とかあったりするじゃないですか。
はいはい。
聞くのわかります?
外科ですね。
脂肪吸引で痩せる。実際その脂肪が抜かれるから痩せるけど、
食生活変わんないから元に戻っちゃうんですよね。
で、僕はその食生活自体を変えた方が良くねって言い続けるみたいな、そんなイメージですかね。
はい。
なので、選挙でもし多数意見に合わせてしまえっていうやり方だと、
負けた方としては全く自分の考え方は変わっていないにもかかわらず、
多数の行動に足並みを合わせなくてはならないところなので、結局結果出すみたいだってことですよね。
そうかもしれない。
しゅうさんのイメージはわかりました。
うん。
大輝くんとその感覚合ってるかなーっていうすり合わせもしたかったし、
なんか単純に、お、これは近いんじゃない?って勝手に嬉しくなって持ち上げてるみたいなとこもあるんですけど。
うんうんうん。
どうですかね、大輝くんの感覚としては。
いやー近いと思いますね。
根っこにアクセスする重要性
うん。
そう、その個別具体例に言及しないかどうかっていうのはちょっと僕の中で繋がってないんですけどまだ。
あーはいはいはい。うんうんうん。
でもその根っこにアクセスっていう意味では、そうじゃないと伝わらないなっていう思いはようやく気づきました。
うんうんうんうんうん。
ようやく気づいた、なんで気づかなかったんだっていう感覚でしたね。
おー、なんで気づかなかったんだなんだ。
うん。
うーん、うーん。
人々の内面に対してっていうところが根っこにアクセスっていうところと似た部分って考える。
ほぼ同義なんじゃないですか。
今んとこそうじゃないかなーって思ってます。
私がさっき言ったのは。
よくあるのが話してたらやっぱり違うかもっていうのがなりがちですね。
で、それがありえるから断言はできないですけど、今んとこ近いんじゃないかなって思って始まってて。
近いんじゃないかな、そうそうそう。
うん。違ってきたら違ってきたで面白いかなとも思ってるんですけど。
えーでも今の面白かったのが、なんで気づかなかったんだっていう感覚なんだと思って。
うん。
それはなんだろう、こんな簡単なことなのにみたいな風に思ったってことなのかな。
簡単なんですかそれって。
いやいやいや、僕は簡単じゃないと思ったから、なんで気づかなかったんだとはあんまり思わなかったから。
あーそういうことか。
うん。
あ、なんで気づかなかったんだってじゃあ思ってないのかな。
え?なんだろう。
いや、ようやく気づいたっていう感覚かやっぱり。
なんで気づかなかったんだって思ってないか。
え、たいきさんは何に対して気づかなかったって言ってるってことですか?
えっとその、根っこにアクセスすることの方が外側を、
何でしたっけ、僕の言葉で言うと制度とかにムカつく、
その制度を変えた方がいいよねっていうことを言うよりも、その制度を成り立たせたり、その制度を作ってしまってる内側、なんていうんですか、もうこびりついてる価値観とかにちょんちょんちょんって触れた方が伝わるよねっていうのに、
ようやく気づいたっていう感じですね。
他者からのフィードバック
で、気がつい、今日の時点で気がついて、で、昨日までの僕はどうして気がつかなかったんだろうっていう、そういう文脈でさっきしゃべってたってことですか?
そうかも。
あ、そういうことか、わかりました。
確かにね、こびりついてるものみんないっぱい持ってるんでしょうね、そう言ってる自分もいっぱい持ってると思うし、
持ってると思う。
いや、持ってるし、自分に何がこびりついてるかがわかんないのが一番怖いと思う。
わかんない、わかんない。
そうでしょうね。
人には見えて、自分には見えないことがあるのも怖いし。
あー、なるほど。
あー、こういう人こびりついてるなって思われてるかもしれないですよね。
なるほど。
確かに。
それはまあ、どっちでもいいな。
そうなんだ。
自分の関心量より長かったけど、確かにそれ大事ですね。
というか、なんだろう、そこで終わるんじゃなくて、どう見られているかっていうことよりも、教えてほしい。
確かに。
髪の毛が逆立ってるまま歩いてたら、誰かに教えてほしいじゃないですか。
あなたちょっと鏡見てほらほらみたいに、そんな感じで、変な思想を持ってることに自分が気がついてなかったら、
トントンって肩たたいて教えてほしいなって思って、
あ、いや私はこれ好きに言ってますっていうか、
あーしまったしまったって思うからその次の判断なので、
なんか教えてもらえたら嬉しいなって今思っちゃった。
教えてもらうって、
なんですか?
えーっと、
どういうこと?
こういう、なんだろう、ちょっと深めな話をしながら、
自分で気がつくっていうことも含めてですけどね。
あーそうですね。
それが大事だなって僕思うな。
あーそうですね。
教えてもらったとして、
それ違うよ、こうだよって言われたとしても、
なんかそれって内側じゃない気がしてて。
あーそうですね。
確かに。
まぁね、ただまぁなんかわかる気もするんだよなぁ。
いや僕は教えてほしいんですよ。
教えてほしいんですよ。
僕はそっちの方が簡単だから。
うんうんうん。
でもそれだと、
それは教えてくれる人がいっぱいいればいいけど、
教えてくれない人の方が多いので、
まぁねー。
まぁねー。
そうですねー。
逆に自分が教えたいって思ったときに、
それとなく言ったとしても、
受け取られたことがないかもしれないので。
確かに。
