00:03
前回からの続き
いや、したかもそんな話を
そういうことがあって
で、その後にそういうことじゃないんだよってシュウさんが言ってたのをもう今思い出しました。
そう、そういうことじゃないんだよって言うほど偉そうに言ったつもりはないんだけど
まあでも短く言うとそういうことです。
インプッターが集まって課題解決をしようと思っていて、シュウさんがそんなことしないで図式が面白いですね。
いやでもそれすごい自分の中で良かったと思ってて
めちゃくちゃ自分の本心にその時気づかせてもらったっていう感じだったんですよ。
そういうことじゃない、これじゃないって強く思ったんですね。
なるほど。
個別具体の事例を、要は正しいものをみんな探しているように僕見えたんですね、正解を。
何か今課題として現れている、それは制度みたいなものが元になっていることが多いように僕は感じたんですけど
それを変えて一番正しい正解的な制度、ルールに変えていけばいいんじゃないかっていう方向性で話しているようにしか僕見えなくって
それは僕の中でめちゃくちゃ違和感だったんですね。
それをやってる限りはずっといたちごっこで、その制度正解だっていう風に導き出した答えが万人にとって都合がいいってことは
あんまりあり得るような感じがしなくって
その一旦僕らが正解として出したかもしれないその答えに対して反発する人がまた絶対現れて
けんけんがくがくやるっていう永遠の構図だって僕思ったんですよね。
だから僕がやりたいのはそれじゃなくって、みんなでバランス取り合うっていうことをそもそもやりたい以上は
その個別の課題を解決しようとするのはむしろベクトル逆だってその時思ったんですよ。
だからそれが僕の今日大輝くんに共感した感覚の始まりの日だったって思ってて。
それをもうちょっといろんな方向に向けたりしてるうちに
まあ自分の中では根っこが同じだからそんなに違う話として話してるつもりも最初なかったんだけど
制度に対してムカつくんじゃなくってそれを作っている今のみんなの本心というか
03:10
みんなの気持ちにアクセスしていく方が大事なんじゃないかっていう考え方になっていったんですよね。
なっていったっていうか気づかされた。直感的に自分動いてたからそういう方向で動いてたんだけど言語化できてなかった。
でもそのインプッターの集いでそうじゃないんだよ的なことを自分が言っちゃった時に初めて自分でも気づけたっていうか。
だから自分の中では結構つながってるんですよね。大輝くんの今日のXのポストと。
つながりそうではある。
今ドキドキしてた。
個別具体例どこまで個別的かっていう話は一旦置いておいて
その問題に対しての解決策を考えたい欲がまだまだありますね。
だからつながりそうだけどつなげてないです。
考えたいそっちも。そっちの方が考えたいかも。自分の中で。
人と話す時にはそのアプローチじゃない方がいいっていうのに気づいたけどやっぱり僕考えたいなっていう感じですね。
なるほどなるほど。
つなげてない。つなげない。つながらない。
全然大丈夫。あの月下手術とか北風邪みたいに無理やりやろうとしないんで僕は。
僕はまだつなげたくないなっていう感覚ですねまだ。
いやーそれはそれで大事だと思います。
いやいやいや意味がないと思ってるからその自分の意思で皮を剥いていかないと意味がないと思ってるから。
私も何回か前にしゅうさんと、しゅうさんとあの時2人で喋ってたのは大輝さんはいなかった気がしたけど、
具体的なしゅうさんの展望とか話が聞きたいんですって言ってて、
でしゅうさんが竹細工のおじいさんの話をしてくれたんですけど、
あーそうでしたっけ。
そこで私もなんかピンときてない感じだったのは、
今大輝さんが言ったみたいになんか個別具体的な話をしてくれたんですけど、
だけどしゅうさんはそういうふうなことを考えるのは好きじゃないっていう今の話を聞いて、
06:04
あーなるほどなーって。
あの欲求が違う2人が、
クーシーもあの時は、
振り返られていたのは、
羊の人ですっけ?
羊です。
羊。
本当ですか?
羊。
羊を。
えーと。
羊が、
どういうふうに大きくなったんですか?
大人のことを持っていないっていうか、
兄のことを持っていないかな、
一回、
小さなことでちょっと、
なんかね、私自身もあの時は、こう、何かを握りたいのに、手からスルッと、こう、水が逃げていくみたいな感じだったし、
しゅうさんも、私が何を求めているのかが、いまいち把握できないみたいな感じだったし、
うん、そういうことだったのかって、ちょっと今日わかりました。
ほう、そうか。
しゅうさんが、具体的な話じゃない、なんだろう、もっと心の、心じゃないな、感覚の中心にあるようなところにアプローチしたいっていう、みんなの。
うんうん。
そういう欲求があるんだなって、あ、解釈違いますか?
いやいやいや、その通りだと思います。
ただその、竹澤育の話した時の文脈が全然思い出せなくて、竹澤育の話をした記憶だけはあるんですけど。
あ、そうですよね。私がね、あの時しようとしてたのは、まさにその、ディスコードの初期の頃のみんながやろうとしていたことを、あの場でやろうとしてたんだなと思います。
具体的に。
そうなんかな。
問題。
あんまりそう感じてなかったかもしれないですよ、僕が。
あ、そっか、私がね、はっきりとしゃべれなかったせいですね。
みなみさんの中ではそういう思いがあったんですね。
そうですね。しゅうさんは何を問題としていて、それに対してどんな解決策を考えているのかなって、そこを話したかったのかもしれないです。話したいというか聞きたかったのかもしれないです。
でも、なんで僕、竹澤育のおじいちゃんの話をしたんですかね。
私が具体的な話っていう表現をしちゃったからですね。
なるほど。いやー、忘れすぎててちょっと、すいません。全然覚えてないな。
いや、でも、うん、なんか、もやっと感はいっぱいあった記憶はあります。
そうですね。
いや、それ、みなみさんに対してって言うより、自分がなんか、なんもうまくしゃべれないなーみたいな、そういう意味で、ですよ。
09:05
私も何も伝えれなかったなーって思いました。
そっか。
それに比べると今日は、ある程度伝えられてる気はしてるかもしれないですね。
いつもより受け取れてる気がする。
まあ、もともとあれか、一緒かもっていうところから始まったっていうのはあるかもしれないけど。
あー、確かに確かに。
みなみさんにいつもより伝わってるかどうかの方があるかもしれないね。
どうなんでしょう?
どっちかっていうと。
なんかね、いつもより伝わってきてる気がします。
おー、すごい。
嬉しいかも。
嬉しい。
やっぱ伝わると嬉しいんですね。
嬉しい。
確かに。
たいきさんのポストから派生した、なんだろう、こういうトークって、
なんか割と、いつも充実しませんか?
そうですか。
まあ、なんか、そうですね。
喋りたいことがある程度固まってるから、固まってるっていうか、あるからかもしれないですね。
いつもぼんやり始まってるだけだけど。
僕は前回というかだいぶ前だけど、たいきくんのムカつきのツイート、
それの話に流れていった時は、たいきくんの言いたいことを全然受け止められなかったなっていう感じはあるんですよ。
前のムカつきトーク、あれ何だったんだろう。
いや、テーマはね。
言ってましたね、そのようなことをしゅうさんが。
ああ、言ってました?
言ってた。言ってたけど、いつ言ってたんだろう、それ。
収録で、収録でしょうね、言うとしたら。
本当に言ってた?思ってはいた。間違いなく。
このムカつきに流れちゃったなって思ったって言ってました。
それはね、あれなんですよ。さっき言ったのとは逆で、最初のテーマは、そのアウトプットが先のアイディア出しをしたかったんで、僕が。
ああ、そうですね。みんなが関心があるのはムカつくとかの方が引っ張られちゃうんだよねって言ってた。
そう、だからどっちかっていうと、自分の思いが消化できなかったなっていうことをその時は言ったんですよ。
12:05
でも今思ってるのは、それはそれで間違いなくそうだったんですけど、それはそれとして、大輝くんの話もやっぱりちゃんとそういう思いがあったせいでもあるけど、全然受け止められてなかったなっていうのはその後思ったんですよね。
具体的に言うと、要は玉ちゃんがめちゃくちゃ受け止めてるって思ったから、受け止めてない自分に気づかされたっていう感じ。
玉ちゃんが受け止めてるのに、しゅんさんが受け止めてないっていうような内容だったってことですか?
玉ちゃんは、その場にはいないんですよ。
でも、たまこ屋の日本版のゲタに大輝くんがゲストで出て、同じそのムカつきの内容で話してて、
収報ではある意味盛り上がったけど、自分としては受け止めた上でその話が進んだっていう感じ。
僕個人に関してかな。僕個人に関しては大輝くんの話を受け止めた上で進んだっていう感じがしなかったんですよね。
違う方向に流れてるみたいな意識が強く残ってて。
でも、玉ちゃんはしっかり受け止めて、共感する部分を共感して、みたいな上で話が進んでいってたから。
一旦全部ちゃんと受け止めた上で、他の方向に持っていきたいんだったら、他の方向の話をその上にまた重ねていかないといけないなってめちゃくちゃ思わされたんですよね。
まあ、そんだけなんですけど。
確かに玉さんと話してるとき、めっちゃ玉さん聞いてくれるのは僕の話って思いましたね。
なんかさっきの…さっきのじゃないわ。全然さっき関係ないんですけど、同じことに…
なんでさっきのって言ったの?
同じことにムカついてくれてるのでは?って錯覚を起こしちゃうぐらい話聞いてくれました。
実際、同じことにムカついてる部分もあったとは思うけどね。
あったかもしれん。どうなんですかね。すごい聞き上手だなって思いましたね。思ったし。
これちょっと話が変わりそうなんですけど。
いや、もう変わって大丈夫ですよ、もう。だいたい僕、今日満足したんで。
話が、なんですか、聞き上手な人っているじゃないですか。
話聞き上手だなって思う人。
15:00
僕、玉さんと話してるときは話終わった後に、うわ、今日気持ちよくしゃべれたわって思ったんですね。
だから話してるときはこの人聞き上手だなとか全く思わなかったんですけど。
話してるときにこの人めっちゃ聞いてくれるなっていう人、すごい合図地がきれいだったりする人って、なんか、僕、話しにくいんですよね。
なんて言うんだろう。聞き上手だなって思う自分に気づいて、聞き上手で思ってるって思っちゃって、じゃあ聞き上手じゃないじゃんこの人って思っちゃうんですよね。
しゃべらされてる感が出ちゃうってことですか?あまりね、聞き上手だと。
そうなんですよ。
そこにふっと気がつくとサッと覚めますよね、確かに。
玉さんと話してるときは全く気づかずに話し終わった後に、うわ、めっちゃ今日話せた、楽しかったって思ったんですけど。
玉さんに限らずそういう人いるんですけど、聞き上手な人って聞き上手って思っちゃうから聞き上手じゃないよなって結果になる人がありますね。
経験がないわ。
そんな人いる?
いる。
下手だなって人いるけど。
合図地打ってくれるみたいな思う。
いやー、その人の前では自分気づかずに気持ちよくなってるかもしれない、ただ。
なんか返事が食い気味で早えよって思うことあるんですよ。
聞き上手じゃない人なのかなって僕は勝手に思ってるんですけど。
それは気づいたことあるけど、聞き上手な人だなってその喋ってる最中に気づいたことないな。
まあなんか、あれですね、一緒に喋ってるときもそうだし、僕が参加してないポッドキャスト聞いてるときにも思いますね。
この人めっちゃ合図地してる、聞き上手かもって思ったりするけど、その合図地に気を取られるみたいなことが。
この集中力の問題かも、ただの。
そうなのか。
合図地をめっちゃ打つわけでもなく、後からあの人と喋ってめっちゃ楽しかったって思われる人になりたいですね。
共感力が高いのかな。
なんですかね。
ね。
自分がそうですね、喋りがもちろん上手くなれれば、それに越したことはないんだろうけど、なれないんだから、せめてあの人と喋りたいと思ってもらえる人になれたらそれはそれで幸せなんだ。
18:14
え、でも、みのみさんはめちゃめちゃ喋りたいですよ、僕、いっつも。
そうですか。
うん。
しゅうさんからしかそう言われたことないですよ。
今だってたいきくんもうんって言ってたから、たいきくんもそう。
本当に?たいきくんもうんって言ってた?
めっちゃ喋りたい。
よかった、じゃあこの2人には。
うん、めちゃくちゃなんか、気持ちいいって言うとなんかあれですけど、心地よく会話できる人って思ってます。
本当ですか。
だから毎回来てほしいなって言っちゃうし。
嬉しい、ありがとうございます。
いやいやいや、こっちはもうほんと嬉しいんですよ、毎回来てもらえるのが。
聞き上手、目指してみようかな、話が全くずれちゃった。
いやいやいやいや、すいません、あれですね、僕の変な感覚を話しただけです。
全然全然、今日は。
うん、どうぞ。
そこに行き着くためのヒントがたいきさんの会話の中に隠れていたかもしれない。
え、どういうこと?
毎日だけではない。
あー、そういうことか。
ニック的なね。
なるほど。
そうそうそうそう、あいつちに気を取られちゃう。
いや、そうですね、聞き上手じゃないというか、僕の集中力の問題です、やっぱり話してて思ったけど。
えー、集中力。
でも、よく2人のポッドキャスト、げちもそうですけど聞いてて、
聞き上手って思う人って、相手の話を1段階さらに深掘って理解して、その手で返事してますよね。
だから、第1段階の内容をしゃべると、その相手、聞き手が、その一層下、一層っていうか、一層二層の一層ね。
ひとかは、下に潜り込んだ理解度で、あー、そういうことねって言って返事をする。
そうすると、最初に話題を投げかけた人は、めっちゃ理解してくれてるって思って、一層嬉しくなって、気持ちよくしゃべれるじゃないですか。
2回目は、一層二層じゃない一層ですか?
ごめんなさい。
より一層。
わかりにくい。
ごめんなさい。
すみません。
いやいや。
もうちょっと笑える返しを、これタイミングかな?
違う。
一緒かな?
しゃべりネタってこれですよね。
ニーヤンとかだったら、もうね。
21:01
速攻返してるよね、きっと。
ニーヤンなんて言うかな?
なんて言うかな?わかんないけど。
要は相手の言ったことを表面的に、あ、そうそうそうじゃなくて、
あ、それわかるって言って、より深みに入って返事ができる。
そんな聞き手になれたら、きっとしゃべる人は気持ちいいんでしょうね。
そう思う。
理解度大事ですよね。
なんかしゃべり終わった後に、そういえば気持ちかったっていうのが、なんか一番気持ちいいですね。
ちょっと違う。
っていうのを、そう、たまさん。
例を、例というか。
としゃべって思いましたね。
あ、はいはいはいはい。
ちょっとね、違う種類の話になりそうなんだけど、思い出したことがあって、
食わず嫌いを決定戦って見てたことあります?
いや。
トンネル図の食わず嫌いを。
見てないけど知ってます。
順番付きです。
その番組。
偽物。
大好物。
嫌いなもの。
そうそうそう。
大好物が、なんか4品か5品ある中に、大嫌いなのが1個だけ入ってる。
あー、見てました。見てました。
あれで、
あ、そういうことか。
うん。
いや、生まれてると思う。
その、普通に番組のこと自体は知ってたし、
ルールもわかってるつもりだったけど、
まあ、ルール全然僕が思ったのと違ったんですけど、
知ってます。
うんうん。
で、あれである俳優さんが、
あのー、まあそういう食レポをいっぱいやってきたから、
もう、何を食べても僕はうまそうに食べますって言ったんですよ。
ほうほうほう。
まあ、要は、聞き上手のあいづちみたいな、
食べるときに、こういうふうに食べたらおいしそうに見えるっていう食べ方をもう、得得してると。
うんうん。
で、まあこれポッドキャストでなかなか伝わらないんですけど、
まあ口に入れて、もぐもぐもぐってしながら、
こう右上見たり左上を見たりしながら、
確かめるような表情して、その後に、
にこーって笑いながらもぐもぐって食べるみたいな。
やり方で食べるんですよ。
で、ただ僕それ見て全然おいしそうって思わなかったんですね。
だから逆にわかんなかったんですけど、
本当に好きなものも嫌いなものも区別がつかないっていう意味では、
わかんなかったんですけど、
うん。
あー、確かに。
ただ、
ゲーム的にはね。
うん、ゲーム的には、
その人勝ったか負けたか忘れましたけど、
僕は判断つかなかったけど、
食レポうまくないじゃんって思ったんですよ。
24:03
はいはいはいはい。
全然嘘に感じなかったんですよ。
ちょっと似てるかなと思っちゃって、さっきのキージョーズの話と。
いや、似てるかも。
ねえ。
へえ。
うん。
ちょっと似てますね。
ちょっとね。
技術としてその、
相手のうなずいたら、このタイミングでうなずいたら気持ちよかろうっていうのを、
技術としてやられると、
なんかこう、
そうですね。
それに気づいた時には、
キキジョーズじゃないじゃんって思ってしまうっていう。
うんうんうんうん。
もしかして気づかない人って。
そうですね。
うんうんうんうん。
僕もその食わず嫌いよーっていう番組の中で見てなければ、
そこまで気にしなかったかもしれないですけど、
本当においしいもの食べてる人の表情が、
いわゆる対戦相手とか、
その前の週とかでずっと見てきてる中で、
なんて不自然な表情なんだって思ったんですよね。
っていう話でした。
なるほど。
本当においしいものもその不自然な仕草で食べたら、
ゲーム的にはその人は強いですね、でも。
うん。
ゲーム的にはね。
でもなんか負けたような記憶がよみがえってきたんだよな。
ちなみに俳優さん誰なんですか?
いや、なんとなく伏せたほうがいいかなと思って伏せたんですけど。
あ、そっか。
わかりました。
いいですね。
俳優さんとはいえ、思いっきりディスってることになるかなと思って。
あ、そっか。
アフターで話します。
だって、そうですね。俳優として致命的ですよね、それ。
演技が。
うーん。
演技だと見抜かれるって。
ただの僕の個人的な意見とはいえ、
なんかね、思いっきりディスっちゃってることになるよなと思っちゃって。
うーん。
ついつい、なんか。
しかも自称してるわけですからね。
確かに。
ね、そうですね。
うん。
さっきの聞き上手の方とかは、
自称、俺聞きどうず、私聞き上手だって言ってるわけじゃなかったので。
なるほど、なるほど、なるほど。
うん。
うんうん。
自称したのもでかかったかな。
なるほど。
確かにね。
どんだけそんな自然な表情になるんだろうと思って見ちゃったのもあるかもしれない。
まあ、期待値も違いますね、それだと。
うんうん。
でも、そう、似てますね。
うん。
その、テクニック的なものがあるって気づいちゃうと。
うんうん。
そうなんすよね。
なんか、外側からじゃダメなんすよ。
そこに伝えられない。
そうそう、小手先じゃないからね。
無理やり、無理やり下げました。
うん。
お、大輝くんの画面が急に。
27:03
しゅうさん、私、今日このぐらいで。
あ、11時過ぎてましたね。
はい、ありがとうございます。
すいません。
はい、じゃあ。
はい。
大輝さんはいないけど、じゃあここで。
みなみさんと喋るの本当に大好きなんで、また来てください。
ありがとうございます。
はい、ぜひぜひ。
はい、じゃあおやすみなさい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
さあ。
2人はなんか久々な感覚。
久々、めちゃくちゃ久々。
うん。
でももう今日のこのXのネタ、ネタというか、
今日これ話したいなって思ってたこの大輝くんのポストを元にしたやつは、
もう2人ぐらいでちょうどいいかもなぐらいに思ってたかもしれない。
あ、そうなんですね。
あ、自分の感覚としてはね。
うん。
まあそのなんとなく中心ずれなさそうだなとか思ってたから勝手にね。
そうですね。
そう。
他の人が、まあみなみさんはそういうふうに寄り添ってくれたけど、
これが4人、5人、6人とかなってくるとまた全然違う方向に話すんじゃうかなとか思って。
あ、そっか。もっと周りの説明をしないといけなくなったりも。
うんうん。
そっから派生しますもんね、どうせ収賞って。
うんうん。
そうそう。
だからちょうどよかったかなーとか思ってて。
うんうんうん。
うん。
答え合わせできた感覚です。
うんうんうん。
でもまあ逆にそういう感じだと早く話終わっちゃうんだなーって思って。
確かに。
こっから先何喋るかは全然ないなーとか今思ってて。
ないなー。
ないなー。
なんか喋りたい、そうですね、喋りたいことこれしますみたいなありましたっけ?
あったかもしれないけど全然覚えてないなー。
次、収賞のテーマでみたいな。ありそうですよね。毎回ありそうですよね。
うーん、そう?なんかもうでも話してたとしてももう旅出る前とかだよねきっとね。
あーそうですね、多分そうだと思う。
そしてもう覚えてないだろうしなー。
覚えてない。
うん。
まあなんか話してたら気になる部分とか出てきそうな気はするけど。
うんうんうん。
ちょっとどのぐらいこの後収録続けるかは別としておしっこしてきてもいいですか?
はい、わかりました。
ちょっと僕もじゃあトイレ行ってきます。
うんうん。はいはい。
じゃあちょっと外しまーす。
行ってきます。ちょっとリスナーの皆さん無言をお楽しみください。
30:05
あ、今しゅうさんはトイレに行った。どうしようかな。
じゃあしゅうさんが帰ってきてからトイレ行こうかな。
それはめんどくさいね。
おしっこ行ってきまーす。
帰りました。
おかえりなさーい。
いやー、今の。
しゅうさんがトイレ行ってるときに一人で喋って待っとこうかなと思ったんですけど。
え、なになに。
トイレ行きました。
え、しゅうさんがトイレ行ってる間に一人で。
そうそう。
あー喋ってよと思った。
一人で喋って帰ってきてから行こうかなって思ったんですけど。
うんうん。
うんうん。
いや、さっきの。
なんかしゅうさん言いかけました?
うんうんうん。
そのさっきの話の、なんていうのかな。
うーんと、2人の意見が一致しちゃうと話終わっちゃうねっていう話。
うん。
と、それの延長になるかわかんないんだけど。
なんかそういう。
すごい延長があるんですね。
うん。
いやいや延長というか、なんかうーん、根っこの方にアクセスしようっていう風に自分思っているんだけど、
とはいえ具体的なことがないと、なんか伝わりづらいみたいなのも思ってて。
はいはい。
その課題感みたいなのはいつも思ってるから、それについても話したいなみたいなのも思ってて、
っていうのを今おしっこしながら1個思ったのと、
あともう1個はもう全然関係ない、全然違う話をこの後の時間してもいいかなと思ったのがもう1個あって、
はい。
あのー、ジョンさんと一緒に映画の話してたでしょ?
あれね、ニュートンのゆりかご。
ニュートンのゆりかごで。
はいはいはい。
そうそうそうそう。
あれ系の話をするかどっちがいいかなと思って。
どっちもしますか、じゃあ最初に。
どっちも?
うん。
どっちもいけるかな。
どっちがじゃあ先に終わりそうな方を。
先は、逆に映画の方が先に終わりそうな気もするんだけど。
じゃあまあ映画の。
