00:03
今回の話題は、異性への判断は本能？、です。
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06:22
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09:33
おだしょーは、聞こえますか?
はしのさんの発信が僕たちに届かないから確かめようがないかもしれない。
全然関係ない話をしていいですか?
すみません 全然いいですよ 全く個人的な 大沢さん すみません
大沢さんって Podcast Weekendのイベント って行かれるんですか
大沢 いやいや 全然行けないですよ
おだしょー そうかそうか D&Dを オフラインでやりたいなっていう
ところにちょっと みんな集まれ たいなと思ってきました
大沢 いや もうでも行きたいけど だけど 別メンバーでやるっぽい
感じだったから あんまり
おだしょー そうですね いや ただ D&D分のメンバーがいてくれて
も 全然僕は助かるのと あと 僕 一回やりたいのが ダンジョン
マスターとサブダンジョンマスター って二人がかりでやる D&Dもやって
みたいんですよ
大沢 へえ
おだしょー そういうのもあるんだね
大沢 ちょっと全然関係ない話で タイキさんとか すいません 本当に
っていう だから ノンプレイキャラクター の演じるのをサブのDMがやったり
とか 結構 手分けしてやったり するのも面白かったりするんですよ
だから D&D分の人が来るんだったら そういうのを事前にシナリオの打ち合わせ
とかしといて 役割分担決めておいて やるのもめっちゃ面白いなと思って
いつかやりたいですね
大沢 そうですね
おだしょー だから別にそんなに 急がないですけど
大沢 ダンジョンマスターか
おだしょー はい ごめんなさい 全然関係ない話でした
大沢 じゃあ全然関係ない話ついで にですね 今日 初っ端にタイキ君
いたら花なそうって話したいな って思ってたことがあったのを
思い出したんですけど AIに頼んで 漫才が作れたのが
おだしょー へえ
大沢 嬉しい 聞きました 聞きました
おだしょー 週の話すラジオで出した のがあるんですけど AIがあったら
タイキ君と二人での漫才とか作って 終章でできないかなみたいに思って
大沢 その意味ですか 台本をAIに作ってもらって
二人でやるってことですよね
12:00
おだしょー そうそうそう ざっくり言っちゃうと
僕漫才とか作れる自信なくて ずっとやってこなかった
でもいつか作りてえなみたいに 思ってて 今回ちょっと漫才の出だし
だけちょっとなんかひらめいちゃ って本読んだ時にこの出だしで
漫才っていけんじゃないって思 ってジェミナイに相談したら続き
を全部作ってくれたんですよ 一人でボケとツッコミツッコミ
の声だけ音程を二度だけ上げて っていう風に一人でやったんですよ
ね でも割とちゃんと漫才として成り
立ったなと思って いやいや僕は勝手にそう思って
てちょっと一回後でリンクを送 るんでその冒頭だけでも聞いて
もらえるとっていうのだけどっか で言おうと思ってたからねもう
時間もいつもう限界が来るかわかん ないなと思って大輝くんが抜けない
といけない時間の前にしゃべろう と思ってすいませんこれも全然
関係ない話した
大輝 じゃあ僕もなんか関係ない 話したいなと思ってるから
してください
大輝 思いつかないです
しばやん いやいや無理無理無理
大輝 子供さんとの話がめっちゃ好き なんですけどその大輝さんがお子さん
に対してどういう風に思ってる かとかの話がすごい好きなんですけど
なんか
しばやん これで言うとしゅうさん には前話した本能の関係で言う
としゅうさんには話したんですけど 僕自分の子供好きなんですねし
自分の子供に幸せになってほしい と思ってるんですけどこれ本能
で思ってるか理性で思ってるかが わかんなくてなんか本能と思いたく
ないなんてなんでもかんでも本能 だったらしょうがないかみたいな
のが
大輝 なるほどなるほど
しばやん 嫌なんですよね
大輝 はいはいはい
しばやん 僕もその多くの人を仲間 と思いたいこっちの方が膝が高
くてかっちょええと思っててなので 僕が自分の子供に対して思ってる
愛情と同じ愛情を他の人になんで 捧げれてないんだろうっていうこの
地球に生まれてる地球の子である はずの同級生の子供とか例えば
僕が自分の子供に思ってる愛情 をしゅうさんとかけいじさんに
対して全く同じ感情を持ってる かって言ったらそうではないんで
良くないな良くないなっていう か何ですかねネガティブには思って
ないんですけどめっちゃ何でだろう って思ってるっていう感じでその
本能って言ったらそれまでだけど 何で何でっていう感じですと思って
ます
大輝 めっちゃおもろい
おだしょー 同じ概念の子がいた方がいいのに
15:01
大輝 でも普通の答えですけどやっぱり 接してる時間とか関係性が全然違います
もんねお子さんと僕たちとは
おだしょー 本日ランドメーカーのニーヤン
大輝 サッカー終わったんだ
おだしょー 誰も
おだしょー おかえりなさい
大輝 おかえりなさい
おだしょー おかえりなさい
おだしょー おかえりなさい
おだしょー おかえりなさい
おだしょー おかえりなさい
おだしょー ワクチン
おだしょー 終わりました
おだしょー 今帰宅中ですかニーヤンは
大輝 今から入ります
おだしょー 帰るところか
大輝 はい
はじら すいません
おだしょー はい
大輝 はい
はじら おだしらさん
はじら 今ちょっとだけ電波사가そうなん
でごめんなさい
おだしょー はい 本当だ
はじら 本当だ
大輝 ちょっとねとぎれとぎれ ずっと聞こえててずっとずっと言いたい
ことが一つあったんですけど
おだしょー はい
大輝 はいはい
ごめんなさい、話にめっちゃ戻るんですけどね。
本能というものとの違いは、なんとなく一緒の感覚で思ってるんですけど、
人間が全員同じ本能と同じ理性を獲得する前提であるっていうところがちょっと聞きたくて。
例えば、理性を高めていけばみんな同じ考えに至るのかっていうところなんですよ、僕がちょっと思っていたら。
生まれ持っているものの大差がある気がしているので、本能もみんな生まれていくときに持っているものが違うんじゃないかと思っているので、
その人それぞれが100%理性で考えたときにも、みんなそれぞれ判断が違うんじゃないかと思っているんですよね。
うん、うんうんうん。
触ってます?触ってますか?
いや、めっちゃ触ります。
あ、はい。
なので、理性的にした判断が全ての人に同じ評価がされるとは思えないなと。
だから、理性的であれば全員がOKと思えるかと言われたらそうじゃないかと。
それは、僕今から言うのは否定しようがないことを言うんですけど、理性が100だったらきっと同じ判断になると思っていて。
へー。
18:00
なんか、まだ70とか60ぐらいとか90ぐらいのことを100と思っているから違いが出てくるかもしれないですけど、
理性100だったら、えっと何て言うんですか。
例えば、違う人が、同じ判断になるというか、同じ判断100同士の人が、難しいな。
100同士の人で話してたら、相手が出した提案を理解できるから、全く同じことを提案するかどうかわかんないけど、それを飲めるぐらいだと思うんです。
飲めるじゃないね。
同意ではないけど、めっちゃ合意が取れてるみたいな感じです。
で、なんでその、理性が100の時はみんな同じだけど、みんな同じじゃないのは、理性が100じゃない人がほとんどだから、今。
だから、きっとこれからも理性100になり、全然人類がなりようがないんだけど、全員発展途上みたいなふうに思っていて、
同じ理性が60の人と理性が60の人は全く違う意見の場合もある。
話をごっちゃになっちゃったんで、理性が80の人と理性の80の人が経験によって変わると思うので、
マックス理性を働かせたら80なんだけど、行動としては理性40ぐらいの自分が思いついてる行動になってる場合もあると思うんですよ。
なんで、無理に数字に当てはめてますけど、同じ80ぐらいの理性をマックス用いる人がパスときって、
40の時もあれば20の時もあれば11の時もあればっていう橋野さんの今思ってる人それぞれに行動とか感覚になるけど、
みんなが100になれば合意できるんじゃないかなって思ってます。
僕も大輝さんとほぼ同じですね。僕理性が100っていうのが数学だと思ってるんで、数学はもう世界中の誰が解いても答えは同じになるというか、
でも理性が全員100っていうのは全ての人が高等数学が問題が解けるっていう世界なんで、そういうことは多分ないと思うんですけど、
でも理性が100に仮になったとしたら、数学的な記述ができて正解は1つみたいな感じになるんじゃないかなっていうことは思います。
21:03
ただ全てのことに1つの正解が存在するわけではないと思うので、物事の話の進め方とかは結構近いことになるんじゃないかなっていう気はします。
ただそれぞれで多分尊重しないといけないこととか大事なことっていうのが違ってくると思うので、
結局そのあたりで何か意見が対立っていうかしていくんではないかなっていう気がして、その大事なものっていうのは結局本能で判断してるんじゃないかなっていうふうに思うから、
理性が100っていう、全ての人が理性が100っていうのは多分ならないかなっていう気がしますが、
例えば数学の分野とかだけだったら理性100で会話ができるとかいうのは、もしかしたら数学者の間ではやってることなのかもしれないなとも思います。
なるほど。
っていうことは本能というものは人によって違うけど、理性が100になった時点で合意が取れるレベルになっているという。
そんな気はしますね。
100だったらそんなに違いはないかもしれない。
本能100だったらでも価値観がみんなバラバラなんじゃないですか。
そこがちょっと気になってて、本能100の場合は一緒なのか違うのかっていうのが気になっていて、僕は違うと思ってるんですけど。
僕、大輝くんとケイジくんの言われてることもふわっとわかんなくもないけど、なんか個体差の話を橋野さんはしたかったのかなと思ったんですけど、
なんかバグとか、バグって言い方良くないかな。いろいろね、生まれた時からの能力とか例外がどうとかそういうのが必ずあるから。
ジョージさんに先に今の流れを説明してあげると、今本能と理性の話をしています。
こんな感じです。レイヤーに分けて、本能と理性の話をしています。
いやいや、もう分からんわ。
言ってましたらあかんなと思って、あえてチャットで言ってるのに。
ごめんなさい、チャットがあったんですね。
どうなったか。僕はゆるく説明が苦手すぎて、僕もできないな。
結果止めてしまったね、すみません。何度か組み取るんで。
すみません。大輝くんもう一回いけます?
いや別に、理性と本能の話をしていて、理性的な人がいる、本能的な人がいるっていうのも確かにあるけど、その人の中に理性的な部分と本能的な部分があって、グラデーションだよねっていうのと、
24:15
そんな話したっけ?
いやでもその話、そうですね、その話は今大輝さんの話だと思いますし、
別にそれは全然合意はあると思います。
僕は、だからその、いいですか?大丈夫?
ニアいいですか?
はい、聞いてます聞いてます。
ごめんなさい。
橋野さんが気になられているのがどこなのかがまだはっきりわからないという意味で確かめたいという感じなんですけど、
その個体差による差があるよねっていう風な疑問だったのか、
究極のことをまだイメージしきれないっていう疑問だったのかっていうのがまだつかみかねていて、
僕はどっちかというとその究極の理想的な状態、100%じゃないかもしれないけど、
なんとなくみんなが一卒とれる話としてはこんな話しかできないよねっていう話をしてるつもりなんですよね。
個体差とか例外っていうのは必ず出てくるから、それも踏まえた上でも大体ざっくりこうだよねみたいな感覚の話をしてるつもりかなっていう。
なんか、けいさん話されていた、あ、すいません、電波が。
大丈夫ですよ、頑張りますよ。頑張りますよというか。
最初の方でけいさん話されていた、いけるかな、いけますか。
大丈夫ですよ。
すいません、理性は本能の積み重ねっていうところ。
聞こえなくなってきた。
理性が本能の積み重ねまでは聞こえてました。
まだ宇宙行っちゃった。
確かに。
ちょっと柏野さんが戻ってくる間に、僕と柏野さん、柏野さんじゃないわ、けいさんでちょっとさっきずれてたなと思ったところが、本能が100の場合、同じか違うかで一瞬ずれてたと思った。
僕は本能が100の時は、もろ個体差が出てる状況、混沌としてるのが本能100だと思ってるんで。
混沌としてるっていう共通点はあるけど、個々人で何が好きかとか嫌いかとかは全然違うものになるっていうイメージです。
27:00
僕本能100だったら同じだと思ってて、みんなが。
同じ。
ほとんどのことが環境によって決まってると思ってるんですよね。
本能100のそいつと本能を発揮するための何か他の環境によって変わってて、逆に理性100がないのと同じように本能100が想像しにくいので、本能1の人と本能1の人だったら全然違いはあると思うんですけど。
センサー版別だと思うんですけど、本能100、え、1ってなんだ?
本能1だと理性99みたいな。
そうですね、ちょっと数字間違えましたね。
だから理性1か、本能が100の場合が理性1だとしたら。
本能100の場合で理性が0だとしたら。
うん。
本能が100がほぼありえなくて理性が1の場合、本能が99の場合は人によって全然違うと思うけど。
本能100の場合は一緒だと思う。
本能100な人がいたら環境が全く一緒だったら取り得る行動とかは一緒だと思いますね。
環境がどう違うかで。
あ、はしのさんおかえりなさい。
あ、はい。
そう、そこなんですよ。だからそこがめっちゃ気になっていて。
あ、また聞こえないか。聞こえてますか?
聞こえてます聞こえてます。
本能の積み重ねが理性なのであれば、理性が100になったときにもすごい差が出てくるのではないかと思って。
本能100の場合と同じぐらいの差が出る。本能100、100の場合と同じ差が出るのではないかと思ったんですよね。
なので、例えば戦争をなくしたいと思うのは、僕たち普通に理性があればなくせるよねと思うんですけど。
理性が100になったとしても戦争を選択する人がいるのではないかと思ったという感じなんですけど。
本能によって戦争してるとはちょっとまた別の話になってくるんですけど、
ただ、理性が100になったらすべて平和になるっていうわけではないんじゃないかという疑問がちょっと生まれたので、
それを聞いてみたっていう感じになります。
僕はその途中で勝手に定義させてもらった長期視点っていうのを理性って言い換えたもんで、
30:05
長期視点が100、だから本能の積み重ねが理性みたいな表現ってどこかで出たんでしたっけ?
それ僕が言ってた話です。
そうでしたっけ?それ抜けてました。
積み重ねというか、理性的な判断っていうのをどんどん細かく見ていくと、
細かく細かくどんどんどんどんその判断を細かいところまで見ていくと、
一番底にあるのは結局本能の判断なんじゃないかっていう。
それが本能の判断が1万とか10万とか100万とかたくさん積み重なったときに、
理性的な判断みたいなのができてるんじゃないかっていう僕の仮説です。
そっかそっか。そこは僕がピンときてないのかもしんない。
たぶんしゅーさんの理性のところは資産の高いところで、
100%とか%が入ってきたところから違う話になってると思います。
僕が最初に言ってたのと。
レイヤーのね。
はいはいはい。
でもそれはそうですね。言葉の定義がそもそも。
でも僕ははっしーのさんの今言われたその理性が100でも戦争が起こるんじゃないかっていうのは、
さっき僕が理性100が数学って言ったのとまたちょっと違う理性100の話なのかなっていう気もしてて、
ちょっとうまくまだ言語化できないですね。
なんかその戦争が起こるときって、
やっぱり欲みたいなやつが引き金になってる。
誰かの権力者の欲。
何らかの欲が引き金になってる気がしてて、
僕の中で思ってる理性100になった時ってその欲が存在していないので、
欲が存在しないと理屈だけで考えたら、
戦争は起こらないんじゃないかなっていう気は何となくしてますね。
まだその戦争が起こる仕組みがちゃんと僕理解できてないので、
何とも言えないんですけども。
そんなイメージしてます。
戦争って一人で起こそうって思って、
確かに起こせますけど、
一方が理性100でもそれ以外の人が理性100じゃない場合って、
そうきちゃうなと思いますね。
僕は戦争は理性100と100でも起きると思うんですけど、
へー。
橋野さんと同じかわからないですけど、
理性100と100でも起きると思うんですよ。
理由が、
これあってるかはもちろんわからないんですけど、
33:01
例えばロシアとウクライナを引き合いに出していいかわからないんですけど、
ロシアも合理的に考えて土地を広げたい。
で、ウクライナも合理的に考えて土地を広げたいっていう理屈はどっちも同じじゃないですか。
まあ言うたらロシアが侵略してますけど、
やってることは土地を広げたいっていう目的だけじゃないですか。
確かにケイジ君がおっしゃるように、
それはよくから来るものとも思うんですけど、
合理的に土地広いほうがシンプルにいいよねというか、
ただそれだけっていう感じかなと思うんです。
理性100じゃないなと思った。
そうですね、僕理性100になったらもう国っていうものが存在してないですね。
地球はすべて一つになってました。
僕の中で理性100はよく考えたら。
確かに。
そうなんや。
あとは僕もその短期的な合理性だと思うんですよね。
今のロシアとウクライナは。
今の話、ケイジさんおっしゃったように、
理性100なら地球が一つになっているだろうというのはすごくわかるんですが、
ゼロから全員理性100になる場合は地球は一つだと思うんですけど、
今、この段階から例えば理性100の人がどんどん生まれ出した時に、
地球が一つになるかって言ったらならないんじゃないかっていうところ。
地球を一つにした方がいいと思う人とそうじゃない人と、
理性が100でも出てくるんじゃないかと思ったりして。
なのでその判断というか選択肢の一つに、
戦争をとる人も出てくるんじゃないかなって思ったりして。
言葉、要は言いようみたいなふうになっちゃうんですけど、
それだと理性100じゃないのかもしれないかなって思っちゃいますね。
そう思っちゃうかな。
だからね、それが僕も全然わからないですけど、
今の僕たちが思う判断基準で理性100は…
声なくなりましたー。
せっかくいいとこなのに。
めっちゃ面白そうなこと言ってるな。
ちなみに大沢さんが、
僕も理性100ならまず人を殺す手段は取らないと思いましたって書いてくれてますね。
聞こえますか?
聞こえます。
お願いします。
ちなみに大沢さんのそれも僕納得、同意できます。
36:00
今の僕たちは、理性100なら戦争なんか起こさないよねって思うんですが、
今の僕たちは、理性100なら戦争なんか起こさないよねって思うんですが、
惜しいなー。
なんかそういうネタをやってるみたいになってる。
Aメロだけめっちゃ聞こえてサビ聞こえないみたいな。
サビが聞こえない。
確かに確かに。
聞こえます。今聞こえます。
お願いします。
理性100なら戦争なんか起こさないと、
理性100じゃないと思うんですよ。
え?
じゃないは聞こえました。
何が違う?
僕たちも理性100じゃないと思うんですよ。
はいはいはい。
今現状の僕たちがってことですよね。
え?わかりました?
聞こえなかった。聞き取れなかった。
え?
なんとなくわかりましたよ。
だから本当の理性100が今わからないから、
可能性を捨てきれないよねみたいなニュアンスですね。
戦争がなくならないという可能性が捨てきれないってことですか?捨てきれないってこと?
僕たちが理性100じゃないから今、理性100で駆動できていないから、
理性100で動いている人を想像でしか考えていないから、
僕たちの判断基準で理性107戦争起こさないよねと思っているだけの可能性がある。
そうですね、それはあるかもしれないですね。
SFとかでAIが支配した世界で、地球には人類が増えすぎてるんで半分減らそうってAIが判断してみたいな安っぽいSFあると思うんですけど、
そういうことが可能性としては考えられますよね。
今の地球の収容人数、冷静に分析すると今の人口は多すぎるから半分減らしましょうっていうのが
非常に合理的な理性100の判断の可能性ありますもんね。
そうそうそう、そうなる人のことも否定できないなっていう。
そうですよね、それは今の言葉では戦争って言わないかもしれないけど、
39:02
起こっていることは戦争とあんまり変わらない可能性ありますもんね。
はいはいはい、そうそうそう、さすがそうです。
その話もわからなくはないんですけど、僕は理性100っていう言葉自体が本来は現実的にある何かを指して言ってるんじゃなくて、勝手に定義して言ってる言葉なんですよね。
で、その意味でまず僕らが生きてお互いに協力し合うことでしか、
まあこれホモサピエンスの特徴みたいな言い方もしますけど、僕はホモサピエンスじゃなくても結局そうなるなぁみたいに思っていて、
なんかお互いが生かし合うことしか結局できないなっていう、少なくとも今そんな認知なんですよね。
そんな認知をしている自分が定義する理性100っていうのは、そもそもみんなで今後も楽しく生き続けるっていう、そんな前提の定義なんですよね。
そんな前提の定義を理性100って置いて喋っているから、なんか架空の数学的にはっきり定義できるような理性100っていうものはあるのかないのかわかんないなみたいな感覚?
そういうのが仮にあるとしたらさっきの橋野さんの話も成り立つかなと思ったんですけど、
そもそも僕らが生きていて、有意識的に何かを認識して、生きたいから生きているっていう前提のもとに思考を進めたら、まずは理性100っていう定義自体が戦争もあり得るっていう定義にならないっていう感覚ですね。
触んなかったかな。
難しい。
理性がもっとなんか、しゅうさんの言ってることと変わりますけど、僕が持ってた理性100は、人間の話をしているので、
戦争によって人間が減っちゃうと、減っちゃうというか死んじゃうと、全然その理性の根幹と離れたことになっちゃうんで、理性100の人は殺人はどんな手段でもその手段は取らないので、戦争にはならないんじゃないかなって思います。
ざっくり同じことを言ってるつもりなんですけどね。
僕の表現が。
より人間から離れたところも指してたので、僕はやっぱり。
42:00
でも人間、なんて言うんですよね。人間も、なんか、人間じゃないものから出来上がってきてるっていう感覚なんですよね、そもそもは。
人間じゃないものって具体的にはどういう。
まあまあでもこの宇宙空間そのものっていうことかな。
無機物も含めたものから、それらが偶然ぶつかり合った結果こうなってるって思っていて。
その結果としての僕らがこんな風に物事を認識して、ある条件下では笑いあって、ある条件下ではこれは良いっていう言い方を言う以上は、それが理性100、その状態を理性100って指すしかない感覚なんですよね。
それがもし違う状態、理性100で戦争が起こり得るみたいな話は、その根本が緩いで違うものが人間として現れている世界でないとありえないっていう感覚なんですけど、これは伝わんないかな。
わかりました。
石井さんそれネガティブな感じに聞こえちゃったんで、もっとそんなにネガティブな。
全然ネガティブには言ったつもりはなかったんですけど、ネガティブに聞きました。
何々するしかないみたいなそういう消去法的な捉え方じゃなくて、僕はもうちょっとポジティブに理性は人間が考えたものだからもっと人間中心でいいよぐらいな感じです。
あー、そう。
ちょっと、ちょっと、うーん。
もっとポジティブにやろう。
