現実と感覚の関係
前回からの続き。
臭いものに蓋をしてるだけ、みたいな感覚です。
感覚的にはわからなくないんだけど、現実の定義を、今回はその感覚が現実、感覚だけが現実なんだとしたら、っていうので始まってるから。
あ、そうっすね。現実が、じゃあ、言葉が過激的に過ぎるけど、
うん。
実際の、実際の…なんて言うんですかね。
うん。
なんか、暴力的だけど、戦争起きてないって思えって言われてるように感じちゃうんですよね。
うん。
なんとなくはわかるのよ。
うん。
俺も。
わかる気がしてる。
ただ、なんか、ロジックを積み重ねていったら、そうはならないんじゃないかなとも思っていて、
心の安寧の重要性
僕も思ってます。思ってますっていうか、そう、ぶったならそうなんだろうなって思ってます。だから何も、僕の中で論理は何もないんですけど、
僕が考えてる思考じゃないことを説明してるんだろうな、ぶったさまならきっとって思ってます。
ぶったさま?
だから、
ちょっと、野遊的なあれではなくて。
いや、まぁ、ちょっとそれも含んでるかも。だから、僕の関心とずれてるというか、僕の関心はまだそんなところに行けてないっていう感じです。
ちなみに俺はぶった崇拝みたいな気持ちにはほんのちょっとあるけど、あんま思ってるほどはないかもしれない。
思ってるほど?
思ってるほどっていうか、うーん、思ってもないかもしれないけどね。
なんか、自分、あくまでも、まあまあ大輝くんもそうだし、他のいろんな俺が話した相手だったり、ポッドキャスト聞いてるリスナーだったり、
なんかあくまで自分の感覚にしっくりきた。
自分の感覚を2500年前にこんなに言語化してる人がいたなんて。
そう、そう。
それはめっちゃありますね。
そう、あくまで自分の感覚として、ロジックを積み重ねていったらそうならないんじゃないかなって、ぶった様ならじゃなくて、俺はそう思ってるって言い換えた方がいいかもしれないなと思った。
自分の感覚として、しゅうさんの感覚としてってことですかね?
そう。
あー、そうなんだ。
だからやっぱりもっと自分を、だからじゃないね、全然だからじゃないんですけど、
自分の感覚からの反応からの感情を、
うん。
二の次に、二の次って言葉あったっけ?
あれ?二の次にしてた?
そんな言葉なかったですよね。
まあいいや、なんかそれをあんま考えずに自分の外ばっかり考えてるんですよ、きっと。
うんうんうん。
もっと内側を見なきゃいけないのかもなって思う感情と、内側を見たところで外側ってそんな変わんないよなっていう感情が今あります。
うんうん。
さっきと同じことを言ったね。
いやいやいや、わかるのよ、わかるし、今までずっとそういうふうに社会が動いてきたとも思っているんだよね、自分としては。
自分の外に問題があって、それを解決しようとして人は動いて、実際そのように社会は変わってきたって思っている。
うんうん。
けど、そこに俺は問題点をずっと見続けてるから、それが無理やりやらないっていう言葉に俺の場合は現れてるのね。
無理やりやるっていうのは、外部にあるものを力でねじ伏せるみたいなイメージなのよ。
無理やりですね、それは。
それを俺は意味がないと思っているから、外部にある課題を自分の中から解決しない限りは、本来の解決にいかないんじゃないかなと思っている。
じゃあ、心の安…めっちゃストアしますけど、心の安寧はゴールじゃないってことですね。
でもね、なんかね、これ、ちょっと、それはあんまり先に言わないほうがいいかな、すっと回してるように聞こえるかもしれないけど、
なんか、結果としては時間差があるかもしれないけど、心の安寧と同時に世界が変わると思っている。
感覚を受けてる自分が変わるから?
そう。
自分にとっての見え方が変わるではなく、実際に世界が変わると思っている。
それは感覚が現実全てだからっていうだけじゃないんですか?
だけではない気がしてるんだよな、今んとこ。
でもこれは、これはでも感覚、ロジックじゃない。これは感覚。
全然、全然そうなのか。
なんかね、ほんとイメージの話だけしちゃうと、
池に石投げてポチャンっていってその波紋が広がる。
そのポチャンと波紋に時間差はあるけど、
ポチャンによっても池はちょっと変わったと思ってるんだよね。
池は変わってますね。
それを世界と見立てた場合の話。
変わり始め、始まってるのと変わり終わってるのが、
僕の目からすると全然違うけど、
しゅうさんの目からすると同じ時間っていう感じですか?
時間、時間はだから、時間差はあるかもしれないけどって挟んだのはそのためね。
もうでももうポチャンがあった瞬間に、もう結果が変わることも確定しているぐらいな。
うわー、なるほど。はいはいはいはい。
意味合い。
感覚的に、ん?違うな。
理解している、なんか感覚的にはわかんないけど言ってることはわかりました。
なるほどっては思います。
うんうんうん。
だからこれはロジックでじゃなくて感覚的に先にそう思っちゃったから、
後からその池の波紋を思いついたっていうだけの話ね。
なんか、そうですね、なんか、んー、そうですね。
なんか全部予定通りに、
え?なんなんだ、なんですか?
ポチャンってな、え?違いますね。
池の波紋の例えを僕一旦忘れると、
変わりゆく世界
うん。
じゃあ今後僕がその、ちょっともうすっとばして話します。
心の安寧をと、と、と、と、と、
安寧をとることができて、違うな。
心の安寧を得ることができて、
現実世界が実際に変わる、
心の安寧を得た瞬間に実際に世界が変わった。
うん。
で、心の安寧を得たら変わることがほぼ決定しているってことは、
うん。
ってことは、じゃないですけど、の場合、
うん。
もう僕は変わり続けているんですかね、今も。
ん?
だから、心の安寧を得ることと、
現実世界が変わることが、
うんうん。
同時、
うん。
なら、今の僕と心の安寧を得る僕も、
うん。
変わり続けているっていう意味だと同時、
なのかもっていう、
うん。
感じ、っていう、
なのかもって思っているっていうだけです。
うんうん。
自分はね、そういう風に思っちゃってるんだけど、
とはいえその、
自分が心の安寧を得るっていう一言で言っちゃうとさ、
うん。
ゴールまで行き着いちゃってるぐらいの勢いの話に聞こえるかもしれないけど、
うん。
実際には、めちゃくちゃコツコツやんないとその心の安寧までもたどり着かない、
と思ってて、
本当にもう、
そうですね。
いろんな感覚と反応を観察しないといけないですからね。
うんうんうん。
だからその本当に池の小石がポチャンっていう程度、
なんだよね、もしかしたら海に石ポチャンぐらいな、
波にも消されて一瞬で消えるぐらいな、
ものなのかもしれないけど、
でもそれでも、
それが日々変わり続けていったら、
周りも影響を受けないわけはないとも思っている。
それは俺の中では無理やりやることではなくて、
ちょうどいい変わり方で変わっていくんじゃないかなって思ってるんだよね。
そっか、いきなり今まで安寧じゃなかったけど、
今はこの瞬間に安寧になったようじゃないですよ。
うんうん。
それはそうか。
じゃないじゃない。
なんかスイッチ切り替わるみたいなイメージしてましたね。
いやームーズい、全然もう本当ビビったる。笑っちゃうぐらい進まない。
高齢が体験してる人としてない人の感覚の差ですね。
頭で聞いて。
まあまあその瞑想に関してはね。
うん。
でもそういう面白い修行法を今回教えてもらっちゃったなーって思って、
修行って言うと大げさなんだけど、
なんか野球で言うと素振りみたいなもんだと思ってて、
実際にはその感覚を感じて、みたいな感覚をひたすら観察するのって、
普段それができるようになるための練習だと思ってるんだよね。
俺はね。
素振りってあれですよね?
ん?
素振りって何でしたっけ?
素振り知らない?笑
普通にあれこのバッと振るやつですね。
バッと振るやつそうそう。
あれってそういう練習なんだ。
え?どういう?
わかんないなんか素振りって練習って思ってなかったです。
え?どういうこと?素振りは何だと思ってた?
野球知識がなさすぎて、素振りは何ですかこのペン回しぐらいな感じだと思ってました。
ただ暇だからやってるみたいな。
すいませんペン回しに失礼だ。
何ですか?意味があるものと思ってなかったです。
ペン回しはむしろ実践かもしれないね。
素振りにそういう効果を求めてやってると思ってなかったです。
まじか。まさかの。
全然話関係ないです今回と。
でも言ってる意味はわかりました。
つながってなかったのに。
そう。そんな感覚なんだよね。
素振りとか言われてないよ?合宿では。
全く言われてないけど、俺が自分が良いように利用して、利用って言い方良くないけど。
良くないんだ。
いやーわかんない。なんか良くない響きがある気がしちゃった。
人を利用するみたいな表現がよく使われるから。
本当に自分が本当にいいなと思ったところは素直に真似しようと思ってるし、
なんかピンとこないなっていうところは別に完全スルーってやってる。
ぶっちゃけねー、これ聞く人によってはえーって思うかもしれないけど、
輪廻転生?輪廻転生?の話とかもやっぱり出てきちゃうんだよね。仏教だから。
ぶったは輪廻転生否定派かと思ってました。
俺もそう。だからわかんない。本当にぶったの言ったことを全部正しく伝えてるのかも怪しいなともぶっちゃけ思ってるんだけど。
まあなんかどっちでもいい…あ、ダメか。どっちでもいいのは抜いちゃダメなのかな。
いや別にそう思うのは自由じゃない?
どっちでもいい気がします。
俺もそこは…うんうん。
体験としっくり感
本当にぶったが言ったかどうかがどっちでもいいっていうだけです。
え?なんで?まあいいや。
その人たちがぶったが言ってる…その人たちがっていうか、ぶったが言ってることだって思って聞くことが大事だと思いました。
そうなのか。
まあ俺にとってはそこもそんなに本当は大事じゃないんだけど、自分がしっくりきたかどうかだけが大事で。
あ、じゃあ誰が言ってでもいいんですね、それって。
しっくりくればね。
えー、アンパンマンが言ってたよとか。
あ、なるほど。
しっくりくるかな、アンパンマン。
来ないですよね。だからぶったが言ってるからしっくりくるんじゃないかなと思って。
同じ人間だったーみたいな感覚があったから、アンパンマンはそれがないかも。
だからヤナセタカシが言ってただったらしっくりくるかも。
あんまり差があるのかわからないけど。
いやー、だってアンパンマン人間じゃないもん。
そうですね。
俺の中では。
うんうん。
僕の中では人間じゃないです。
設定上も妖精のはずだから人間じゃないよね。
あ、そうなんだ。妖精でしたっけ。
そうそう。
あれもう、ジャムおじさんもバタコさんも妖精なんだってよ。
えー、そうでしたっけ。へー。
だっていう風に聞いて、俺も笑っちゃったんだけど。
まあでもそう言われても、なんかそんなことないって思わないから。
どっちでもいいんでしょうね。
まあまあ、どっちでもいい。
リンネテンションの話は、なんか俺今回ロジックがね、すごいそうだって思っちゃったから、
リンネテンションのロジックは全然わかりませんって感じ。
だってわかんないもんって。
自分が感覚として持ってないもんっていう話。
でした。
心の反応と体験の関連
はい。
体験不足ですね、きっと僕は。
いやいやいや、それだって、不足というか、
俺が勝手に体験したことを喋ってるだけだからさ。
それはそうでしょ。
うん、うん。
ん?
ん?
日頃から体験不足。
それは?え?体験不足?
あんまわかってないかも。
体験、あ、でも体験のパターンが、やっぱり、
うんと、なんだっけ、
瞑想する以外のこと、何が体験かわかってないです。
だから瞑想してないっていうだけなんですけど、体験不足イコール。
えーって、瞑想、体験は瞑想のことではないと思うよ。
え?
途中で、え?
そうなの?
瞑想も体験なんだけど、もちろん体験なんだけど、
途中で言ったみたいに、感覚を感じることは全部体験だと思ってるんだけど。
うーん、そう、でも体験とも言えるけどっていう感じなんですけど、
瞑想もじゃあそうなのか。
瞑想はむしろ素振りみたいなもんだから、もっと大事なのは実際の、
暇つぶしってことですか?
え?
素振りって暇つぶしですよね?
違う違う違う、ちゃんとした、師匠の目的を持った修行みたいな意味のある動きだと思ってるけど、
意味のないものの素振りか。
意味のない素振りは俺見たことないよ。
えーっと、体験?
うん。
瞑想は体験である。
なんで、今なんでそんなこと言ったか。
うめー。
うめー、うーん、瞑想。
全部の感覚を感じることが体験だよねとは言えるとは思うんですけど、確かに。
うん。
なんか読書体験とか言いますしね。
だからそれすら体験と呼んじゃっていいのか。
全部体験だと思うよ。
基本は。
えーっと、じゃあさっきのたとえの話で出てきたブッダの話を毎日聞いてる人は、
ん?うんうんうん。
瞑想を体験してないねってことですね。
実践をしてないねって。
その人の問いが、なんで私は悟りに至れないんですかっていう話だったから、
あなたは悟りに至るための修行っていう体験をしてないよねっていう、その体験をしてないっていう話ね。
実践をしてないねって言い換えてもいいですか?
あまり良くない気がするな。
ちょっと今直感で返事してるけど。
体験ってなんなんだろうね、じゃあ。
あのー、まあ、瞑想での、
それなおさら大輝くんが瞑想にこだわることになるかなーって心配しながら喋っちゃうけど、
そのー、要するに、無意識に出てしまう心の反応で、自分が望ましくないと思う、
振り回されちゃってるような怒りだったり、
過去に対する執着だったり、
未来に対する不安だったり、そういうのに心を奪われてる時は体験がおろそかになっているっていう風な、
それに対して、もっと体験に集中した方がいいよねっていうことを言ってるだけだと思ってるのね。
だから全部体験だけど、
体験せっかくしてんのに、
頭の中で余計なことを考えたり、余計な反応しちゃってることで、
せっかく体験してることが、
全然感じられてないことが多いよって。
そういう話、単純にそれだけの話だと。
体験、せっかく体験してんのに余計なこと考えてるってことは?
その体験がおろそかになってるだったり感じられてない?
体験してんの?
今はもう僕は何かしら体験しているけど、こうやって別のことを考えてるよって、もったいないよってことですね。
今の大輝くんがそうだったら俺知らなかったけど、
そうなの?余計なこと考えてんの?
だから体験してると思ってないってことは余計なことを考えてるんじゃないですか?
それはわかんないなぁ。体験している?
体験してんなーって思ってないんですよ、今。僕は何かを体験してるなーって思ってない。
今、今がね?
会話での体験っていうと、なかなかわかりやすい体験ではないからね、確かにね。
わかりやすい体験ではない。
でも、なんかこう違和感を感じたりわかんないなって思ってるって、それも体験って言っていいと思うけどね。
じゃあ全部体験になっちゃうんですよね、やっぱり。
そうそう、体験なんだけど、例えばわかりやすい体験を自分がしようとして知ってたりするのに、
それに他のこと気を取られててそれができてないとかだったらもったいないっていうだけの話だと思うのよ。
えー、じゃあ美術館行ってんのにスマホ行ってみてんのもったいないよ。
まあ、ひょくたんの話ね。
もっと美術館のその世界観を体験しようよ。
自分がやりたいんであればね。
って言ってるのと同じで、今じゃあ考えたとした場合の体験、
目的か、まず目的が何かによるのか、目的は、その場合は美術館を、美術館忘れよう、戦争。
戦争のない世界がいいなーって思ってる場合は、
今戦争があることが嫌だって思っているそのそのそれを考えてね、自分がそう思ってるのを考えることが体験。
美術館以上にね、たとえとして難しいたとえをずっと出してると思ってるんだけど、その戦争のたとえを今日出してる間ね。
でもそれで別に合ってると思うけど、考えたいっていうことが体験なんであればいいんじゃない?
考えたいっていうことが体験なんですかね。
考えて、何かしらアクションを起こして自分なりの答えを出して前に進みたいって大輝くんが思ってるんであれば、そのための動きは全部体験として捉えていいんじゃないかな。
じゃあなんかそのために戦争社会学の本を読んだりっていうのも体験ですかね。
それは体験だ。それが体験だとしたら、
今全然余計なことを考えちゃってるわ。だめだ。
え?
いや、この壁紙の模様がこことここで一緒なのって、多分同じのロール仕様こうやって貼ってんだなって思って。
まあまあ、それもあれの余計な反応の一つかもしれないけど、でも瞬時に気づけたからすごいじゃん。
瞬時だったかな確かに。
いや、ビパッサナーではだってさ、瞑想してる間20分ぐらい余計なこと考えてて、そのことにすら気づけてなくて20分後に、あ、瞑想中だったってなってへこむもん。
あ、え、でもそれめっちゃあります僕。瞑想じゃないんだけど、なんか考えてる時に、いつの間にか違うこと考えてる。それはみんなあるから。
そうそうそう。あるある。
だからそういうのがもったいないよっていう話とは思ってるけど。
え、もったいないよそれは。集中してる方がいいよね。
まあまあ目的によるけどね。
何を迷ってるんでしたっけ?体験が何かっていうの、なんか瞑想が何かが分かってないから体験が何か分かってないの?
考えることを瞑想、瞑想することと考えることは別だと思ってるんですよ。
そう、そうかも。
別だと思っているので、さっき言った僕、どうしてもしゅうさんがしていることが考えていることとしか捉えられてなくて。
ん?瞑想、瞑想についても考えてるよ。
瞑想中にしていること。
瞑想中にしていることはなるべく体験に集中しようとしてる。体験というか心を平静に保って常に気づいて、感覚に気づいていようと一生懸命してる。
あ、そうか。じゃあ何かを考えているわけじゃないのか。何も考えないように集中してるのか。うわ、すげえな。
考えないようにとは意識してないけど結果的に考えないようになるはずとは思ってる。
あんまりね。体験。悟るために必要な体験。
あ、でも考えないようになるはずとは思ってないか。考えたとしてもその考えている自分に常に気づいている。
考えている自分に気づかずに考え続けているが今の俺なのね。
でも瞑想に熟達してきたらどんなに考えていようとその自分に気づいている。で心は平静である。っていうのが理想状態だね。
うん。そっか。
うん。あ、でも確かに。うん。
全人類がそれをもし理想状態になったら何か戦争なさそうですね。
うんうん、そう思うよ。
全員じゃないにしても。
多くの人が。
そうしてほしいって今思ってる。
俺はそう思っているのよ。
だから受けるといいよって言っちゃったの。
瞑想する人の瞑想してない時って何を考えたらいいんだろう。何をしてるんですか。
これはね、これ言うとまたえーってなっちゃうかなーと思いながら言っちゃうと、もうね、座っていない時、座ってするんだけどね瞑想基本的には。
理想の心の状態
その時間以外も基本は瞑想しているっていうんだよね。
迷う方の瞑想ですか。
いやいやいやいや。
いいボケをありがとう。俺も思いついたけど言わなかったんだけど。
捨てたボケならいいボケじゃないじゃないですか。
いやいや、うまく言えないなと思って。
あのー、歩いていたら歩いている自分に気づいている。
はいはい。
料理をしていたら料理をしている自分に気づいている。
考えていたら考えている自分に気づいている。
うん。
瞑想が熟達して。
うんうん。
あ、じゃあ違うのか。僕なんかしょっちゅうそれなんですけど、じゃあ違いますね。違う感覚ってことですね。
いやいや、できてるのかもよ、まれつき。
いやいや、瞑想したことないんで、あれですけど。
いやいや、したことなくてもできてる人ぐらいいるでしょ。
いいのかな。
気づいているに関してはね。
うん。気づいているっていうか、なんか歩いてんなーって思ってる感じです。
それが、毎瞬間であればそれができてるんじゃない?
毎瞬間じゃないですね。
あー、じゃあまあたまにできてるっていう感じなんじゃない?
うん。できてるのかな。
いや、なんか当たり前じゃないですか。
うん。
当たり前のことを言ってるっていう感覚です。
ん?
例えば、飲み物飲むときに。
気づいてる。うん。
喉乾いたと思っているから喉が乾いた。
だから飲み物を取ろうと思っているから飲み物を取ろうって思っている。
で、なんか、ただ自分がやってることをやるって、やろうと思っていることをできるとか、
やってることをやってるって言ってるっていう遊びを自分の中でしてるだけです。勝手に。
おー、ほうほうほうほう。
まあ、うん。結果としてはそれでできているのかもしれないけど。
気づいてるじゃない。
リパサナーで言うと目的が心の浄化みたいなことなのね。
心の安寧っていう表現で大輝くんが言ってくれたことを、リパサナーの表現としては心の浄化って言っちゃうわけ。
はいはいはい。
あんまりその表現好きではないんだけど、
まあ、好きではないっていうか、そうなんだろうけど、
あまりにもきれいに聞こえすぎちゃって嫌だなって思ってるみたいな感じなんだけど。
はいはいはい。
まあまあ、ただの好みの問題かな。
まあ、そういう明確な目的があって、そのために常に気づいていて、常に心を平静に保つっていう。
心を平静に保つ。
あらゆる宗教着とかあらゆる像を手放しているって感じですね。
まあ、手放したければね。
はいはいはい。あ、そっか。手放したいものを手放している。
手放したいものを手放しているのか。
うん。俺の中ではそれは、それをひたすら客観的に観察してたら、ちょうどいい手放し具合で手放す、それぞれの個性に見合った手放し方で手放しちゃってる状態に勝手に行き着くんじゃないかなって思ってる。
そうっすよね。僕もそう思ってたんで、手放したいから手放しているってわけじゃないですよね。
手放したければ手放していいんじゃない?
手放そうって思って手放してるっていうよりも、手放したくない奴は手放してなくて、手放したくないと思ってない奴は手放してるっていう。
あー、それでもいい。
感覚なんですけど、それめっちゃいいですね。
で、気づきと心が平成っていう、その2つの自転車の料理みたいにして、それが常にどの瞬間も走ってないといけないっていう表現なんだよね。
無常の概念と日常生活
だから瞑想してないときは、どんな動きをしててもその2つの気づきと平成が行われている。
っていうのがめちゃくちゃ瞑想に熟達した人の状態なんじゃないかなーって思ってる。
うん。
でもポトキさん聞いてる人はわかんないけど、首をかしげながらのうんでした。
まあまあね。勝手な予想も入ってるし俺の。
でもなんかすごい相性がとにかく良くって、今までもざっくりしたことで言うと、自分が考えてきたことと一致することが多かったし、
この心が平成であることと気づきっていう2つの料理と同じぐらいよく毎日出てくる言葉で、向こうの言葉でアニッチャって向こうの当時の言葉なのかな?
アニッチャって言葉が変化。変化じゃないかな。無常か。無常。
無常?無常?
常でない。無常。
あーはいはいはい。諸行無常の無常ですね。
そうそうそうそう。諸行無常の無常。
でもまあ物事は常に変化するっていうのを感覚に常に気づいていたら、体験、体感レベルで確信するようになるって言ってんだよね。
それなんか似たことを誰か言ってませんでしたっけ?似たことなんか誰かを言ってそうですけど。
いっぱい言われてきてると思うんだよね。
そうですね似たことなんか誰かを言ってる。
似たよ。似たよ。
似た。
