無常の体験
前回からの続き。
でもまあ、物事は常に変化するっていうのを、感覚に常に気づいていたら、体験、体感レベルで確信するようになるって言ってんだよね。
あ、それなんか似たことを誰か言ってませんでしたっけ?
まあ似たことなんて誰かは言ってそうですけど。
いっぱい言われてきてると思うよ。
そうだね、似たことなんか誰かは言ってるだろ、そりゃ。
いやいやいや、まあまあまあまあ。
でも、今ここだって、ブッダの言葉としてじゃなく、いろんなところで俺も聞いてきたし、気づきが大事みたいな話もずっと聞いてきたし、諸行無常だって昔から聞いてた。
確かに。
けど、今回俺が衝撃受けたのは、それを自分の感覚として体験しなさいって言ってるんだよね。
知識としてじゃなくて、頭で理解するんじゃなく、自分の体でそれを感じなさいって言ってるんだよね。
無常。
それはね、その感覚。
頭のてっぺんから足の先まで、もう微細な感覚までをこう感じていきなさいっていうのね。
微細な感覚と粗雑な感覚っていう言い方をするんだけど、
痛みとか痒みとか、それ激しいやつを粗雑な感覚っていう言い方をしてて、
もうなんか風が当たってるか当たってないかわかんないぐらいの微細な感覚って言ってるんだと理解してるんだけど、
ん?なになに?
その感覚は全部外部からの感覚ですね。
外部から。
自分がこう今思ってるなっていうのは感覚じゃないっていうことでしたっけ?
いやー、それもね、本当は感覚なのかもしんないんだよね。
それを微細な感覚って言ってるわけではない。
わかるけど、え?
なんかその風当たってるなーって思ってることを感覚って呼んで、微細な感覚って。
まぁ一旦、一旦その方がいいと思う、今の。
理解としてはそっちで理解しとかないと。
無理やりそうします。そっちの方がわかりやすい気がするんで。
で、それをずーっと頭のてっぺんから足の先までっていう風に観察していったときに、
順番にこう、順番に見ていくのね。
体の部位をちょっと自分なりに細かく区切って、このエリア、このエリア、このエリアってずーっとゆっくりゆっくり移動させていって、体全身を感じていくんだけど、
足まで行ったらまた戻って、頭のてっぺんまでっていう風に戻っていくんだけど、
どの粗雑な感覚もどの微細な感覚も、
1週目と2週目で全く同じ感覚っていうのは二度とないっていうのよ。
とにかく言ってる。俺はまだそれ、自分の体感としては得てない。
でもそれを体感、体験することによって自分の感覚として感じなさいっていうこと。
それが確信できるって言ってる。
そしたら無常が、もう頭で理解するんじゃなくて、体感覚として理解できるって言ってる。
瞑想の目的
はい。あーなんか、分かってない理由が分かった気がする。
僕じゃあ、何にも体験してないんじゃないですか。
全部頭で理解してるだけな感じ。
今の俺の話はね。
え?僕が何?
この人生全てを?
そう、本を読んだ時とかも、
うん。
なんか美術館に行った時とかも、全部頭でこう、俺を見てこう思ったなって思ってるだけで、
その体験をほぼできてない気がする。
いやいやいや、今のは、無常を体験しなさい、体感しなさいっていう話なだけで、
無常は確かに大輝くんもまだ体験してないかもしれないけど、
感覚を得て何かを感じた時点で、絶対体験とか感覚で何かを得たりはしてるでしょ。
うん。それを体験って呼んでいいならじゃあ知ってますね。無常を体験してないっていうとか。
そうそうそうそう。
うん。
でも、同じ瞬間は二度と来ないだったりとか、
うん。
それこそ平家の物語のたけき者は、ん?たけき者もついには滅びぬとか、
うん。
人へに風の前に塵に同じとか、
え、すげえ。
そういう、え?
全然覚えてない。
ああ、いやまあ俺好きだったから偶然覚えてるだけなんだけど、
それを知識としてじゃなくて、自分の体で確信すれば、
いろんなことに全然こだわらなくて済むようになるよね。
ああ、そういうことか。確かに。無常をね。
行動の変化
うん。
はいはいはい。
そう。そんな細かいことにこだわって怒ったりすることも減るよって言ってるわけ。
細かいことにこだわって怒ったりすることも減るよ、はい。
だって、全部常に変わっていくんだ。
怒りたくないことってことですね。怒りたくないのに怒っちゃったみたいなことにならないよっていう話。
うん。
うん。
それもあるし、執着もそうだよね。これが欲しい欲しい欲しいってそんなどうせ消えていくものになんでそんなに欲しがってんの?みたいな話にもなるし、
うんうん。
うん。
執着か。
執着か。
だから、俺が今までずっとふわーっとこんな方がいいんじゃないかなって思ってきたことに、
全部一番根っこの理由をくっきりはっきりわかりやすく説明されちゃったっていう感じだったんだよね。
うーん。
うん。そう、だからめっちゃ相性良かったっていうこと。
うんうん。
うん。
それを感じます。
うんうん。
めっちゃ相性良かったって思ってそうって感じます。
ははははは。うん。
その感覚を感じてくれたんだね。
うん。
んふふふふ。
うん。大輝くんの体験なんじゃないかな、これは。
これも体験なんですかね。
まあ、薄い体験なんじゃないかな。
人の感動を体験には体験ない。
いや、薄いよ。薄い体験だと思うけどね。
俺と同じ感覚になるっていう意味じゃなくて。
うん。
うん。
体験。体験は実践とは違うんですよね。
実践と、それはどう使い分けてるかがはっきり分からないかも。
自ら望んでやりたいと思っていることをやる。実践。
行動に限られた話だよね、実践は。
あ、そう、そうですね。体験する。体験するって行動じゃないのか。
感じることだと思ってるかな、俺は。
確かに。いや、確かにそうですね。
行動の結果感じられるみたいなのも含めて体験って言ってるかな。
確かに、そうですね。僕が体験の範囲を広く捉えすぎてるなって思ってる。
思ってたので、狭めようって思ってる作業中なんですよ。
ほう。
どこまで狭めればいいのかが分かんないな。
なんで、狭めなくていいのかってなって。
分かんない。
広く捉えすぎているのがまだちょっとイメージがつかめてないけど。
はいはい。
あ、えっと、全部体験じゃんって言えるじゃないですか。
うんうん。
そういう感じです。それもこれも全部体験って4…
今を体験してるみたいな感じで体験って捉えてたんですけど。
うんうんうんうん。
これじゃ広すぎると思って狭めようって思ったけど、どこまで狭めればいいか分かんない。
体験ってなんだろうみたいな。
それも中道の一番ちょうどいいところが答えだと思っていて。
はいはいはい。
あ、そうだ中道で思ったんですけど、中道は一緒じゃないですよね。
AさんとBさんとCさんの中道で。
うん、違う違う。違うと思う。
体験もじゃあ違うんですかね。これを体験とするって別に誰かが決めてるわけじゃなくて。
うーん。
いやそれは体験じゃないでしょうって誰かに指摘される筋合いないってことですかね。
うーん。
具体的なこう、ん?その、どこを指して言ってるのかな。
自分が感じることを体験と呼ぶって言ったときに、いや感じることは体験じゃないでしょうみたいな定義を人によって変えるのはさすがに無茶だと思うけど。
うんうんうん。
どっかに行きましたっていうのを。
行きましたっていうとそうだけど、痛みを感じるっていうのは自分は今痛みを体験してるって。
うんうんうん。
えっと、今までの僕は思ってたったっていうか、まだ僕そう思ってるんですけど。
うんうん。
それじゃ広すぎると思って狭めてるっていう話をさっき言ったのだけど、中道が僕がそれが今心地いいと思ってたら、別にわざわざ狭めなくてもいいんですか。
いやでもそしたら理解が困らない。
ていうか、俺も痛みは体験、ん?
いや痛みはたまたまそうなんですけど。
ほう。
えっと、本を読んで理解することも体験だと思ってるんですよ。
うんうんうん。
でもそれじゃなんかさっき辻褄が合わなかったから、あ、やばい狭めなきゃっていう感じなんですけど。
なんかね、最後まで聞いた方がいいかな。
いや、最後ないです多分。
痛みの方がいいですね。
今回俺がビッパサナ瞑想に合宿行ってほんと良かったなって思ってることのもう一個が、中心から物事を考えられるようになったなと思ったのね。
はいはい。うんうん、すごそう。
ちょっと大げさな言い方したかなとか思いながら、今までも本読んで、図書館で本借りて、ビッパサナ瞑想の本借りて読んで、勝手にやったりしてたのよ。
うん。
やったりしてたし、いろんな人から瞑想の話聞いたりして、こういうことかなってイメージしたりしてたんだけど。
うん。
全部なんか、今にして思えば雲を掴むような話で、なんとなくぼんやり霧がかかったような感じで瞑想ってこんなもんかなーみたいなのを、外側から徐々に近づいていって解像度を高めていく作業をやっていたっていう感じだったんだよね。
うんうんうん。
でも今回、初日、ゼロ日目に、いきなりぶったの、俺にとって確信みたいなもの、その考え方を聞いちゃって、そのための修行っていう明確な目的が中心にバチンとできて、それに向かっていく作業っていう風に、まず目的地が中心にできたんだよね。
うん。
それまでは中心に何があるか全然見えないけど、周りからなんか知らないけど攻めていっていこうかな、みたいな動きだったのよ。
うん。
それによって行動を決めていた?瞑想のやり方だったり、タイミングだったりとかそういうのを決めていってたんだけど、
はい。
今回その中心にある明確な目的から行動を決めて、っていうベクトルが逆になった感覚なのよ。
はいはいはいはい。
体験と心の中心
だからさっきの大輝くんの話も、周りのすごく、なんだろうね、こっからここまでは体験かなみたいな、枝端の部分の決めの話をされてるように聞こえちゃって、
俺が途中で中道がいいんじゃないかなって言ったのは、大輝くんにとって一番ちょうどいいっていうのの中心みたいな何か目的みたいなもの?それに沿った動きが、
いや体験とは別ですね。自分の真ん中ですね。
真ん中。その体験であっても、なんで体験がいいのかっていうのが、大輝くんなりの理由がないとあんまり意味がないかなと思っていて、
なんで体験がいいのか。なんで体験がいいのか?
いいのかというか、体験を何のためにするのかとか、体験の定義を決めるのがどういう意味で必要なのかとか、
大輝くんなりの目的がバチンと決まっていれば、あとはそれに沿ったちょうどいい位置を探る作業になっていくと思っていて、
これが正解だからここまでは縮めなきゃみたいなのは特にないと思ってるんだよね。大輝くんの中心以外には答えがないと思ってる。
心の安寧と希望
一回僕の中心は後から話すとして、その体験が何かを考えたくなったのは、
ブッダがそう言ったみたいなこと言いませんでしたっけ?
さとみ君の体験が足りない?以外も言いましたよね。
ブッダは何のためにはあんまり言ったかどうか忘れちゃったけど、まあまあ体験が一番大事だみたいな。
だからなんですよね。
だからブッダが言ったからが理由なんで、別にじゃあどっちでもいいんですよきっと。うんうんそうだと思う。
で、僕の中心って、僕の心の安寧なんですよ。
でも安寧できないのは、何回も言ってるように戦争とかそれ以外の問題がある、社会問題があるからなんですけど、
こうなった時って真ん中から考える。僕心をそわそわさせたくない。
心をそわそわしてくる要因がいっぱいあるって考えてるんじゃなくて、
さっさと安寧しなさいよ、になります?
分かんない。それは大輝君にしか分かんない。
中心から考える。中心から考えるから中心だけを考えるわけじゃないね。
まあでも中心を考えた上でじゃないと、その中心を考えてる時は中心だけ考えちゃっててもいいんじゃないの。
そうなったら、さっきまで話してたことに戻ってきちゃう。臭いものに答えをすることになっちゃう。
それはね、どっちの話も結論を決めすぎに感じるけどね。
中心、心の安寧っていう状態と、それが臭いものに蓋をするっていう結論につながるみたいな、
両方の話が、もう中道とは無縁な両極端な話を同時に成立させようとしてるみたいな、
そんな印象を受けちゃう。
両極端?
うん。
まあ確かに僕の中では両極端です。
うん。
えっと、そうですね。
なんか結論出しちゃってるじゃん。
心の安寧の保ち方が一つじゃないってことか。
いや、まあそうも言えなくはないけど、心の安寧を保った時には絶対臭いものに蓋をしている状態になるっていう結論がもう決まっちゃってるじゃない?大輝君の中で。
あ、そうですね。うん。
うんうんうん。
それを決めてる以上はそうしかならないじゃん、もう。
だから他の心の安寧の保ち方があるってことですね。
あるかは大輝君が決めていいと思ってる。
決めてっていうか感じる…
自分だけで…
うんうんうん。
自分だけで心の安寧を保てるかどうか。
まあまあ少なくともミマの僕には無理ですね。
いやー、まあまあ仮にそうだとしても諦める必要はないっていう例のスキーム?これは違うか。
うん。
まあ、違いますけど言いたいことはわかります。
うんうん。
違うを見てなさすぎますね。
違うか…
いやでも、全然別の文脈だけど、自分を説明しろって言われても全然できないんですよね、僕。
うんうんうんうん。
自分のこと見てなさすぎるなって思います。
知らなすぎるなって。
うーん。
うーん。
そうなのかもね。
あまり俺も自分のことを見てるっていうつもりはなかったけど、
自分の希望みたいなものは、あんまり上手か下手かは別として、しっかりあるからそれを出すだけだもんね。
希望を出す?
うん。
ん?希望…ん?希望って何でしたっけ?
えー!希望は望み。自分が望んでいるもの。
口に出すってことですか?
口だったり態度だったり。
あと、えっと、僕今希望で思いついたのは、恥ずかしき世界平和なんですよね。
それを出す?出せるんですか?
口に出せばいいんじゃない?口に。
世界平和…
でもそれ自分の希望なのかな?
えー?違うんですか?
自分の話を今してたから、自分の中心見てないみたいな話を今大輝くんがしたから、
自分が何を望んでいて、何を考えている人間だ、みたいなことに目を向けてないって大輝くんは思ったのかなーと思ったのね。
あー、それで言うと答えられ…え?世界平和を望んでいるってはまた別の話になりますね。
世界平和を望んでいてあらゆる人が縛られていないことを望んでいる人間だ。
要はそれが大輝くんの自分の心の中心みたいにして思えるんであればそれでいい。
心の中心?
心の中心って大げさだけど、要はさっきの文脈での話よ。
自分の生き方みたいな。
さっきの文脈って何でしたっけ?
生き方っていうか、自分の心の安寧って大輝くんが言ったやつ。
心の安寧と、それを成り立たせてしまうと臭いものに蓋をするみたいな状況になってしまうっていう、
その話の流れの中で自分に目を向けてなさすぎるって大輝くんが言ったから、
自分の心の安寧みたいな、自分の希望みたいなものをあんまり意識したり脱してたりしづらいみたいなことを言ってるのかなと思って、
希望っていう話を出したわけ。
なんていうのね。
日本語を今もう一回再生しますね。
全然わからなかったんで。
もう一回言ってもらっていいですか。
大輝くんが心の安寧の話と、それを成り立たせた瞬間に臭いものに蓋をするみたいな状態になるっていう話が、
俺が両極端みたいなふうに言ったときに、少なくとも今は無理みたいに大輝くんが言ってて、
何を今は無理って言ったんでしたっけ。
心の安寧の保ち方が臭いものに蓋をする以外で今は無理って言ったんですね。
で、その流れで大輝くんが自分の内側に意識を向けてなさすぎみたいな感じのことを言ったから、
自分のことがわからないみたいな言い方したんだっけ。
ちょっと表現、俺も忘れちゃったけど。
で、俺は大輝くんがわからないとしたときに、自分はそれが結構わかってるタイプだと思ったから、
大輝くんとの比較ではわかってる方だと思ったから、自分の希望みたいなものは出るタイプだねみたいなことを返したんだよね。
無常の理解と自己探求
希望は変わんないですか?変わんないけど、そのいちいち時によって変わる、瞬間瞬間によって変わる希望じゃないですか?
そういう細かく限定した希望っていう風にイメージすると多分ずれる。ざっくり言ってるから自分の言葉は。
心の安寧の延長で言ってるだけ。大輝くんで言う心の安寧みたいなもの。
真ん中を。
心の中心みたいな文脈で俺はずっと喋ってるから、中心から物事を考えられるようになったっていう話から今ここに来てるのね。
大輝くんの中心みたいなものがあればそこから考えていけば、体験がどこまでが、どこまでを体験と定義すればいいかみたいな答えは、
大輝くんの中から自然にちょうどいいものが出てくるって思ってるだけなのね。
だから心の安寧。
ちょうどいいと、今まで思ってた以上にしっくりくるんですかね。
今すでに僕が捉えていた体験で、ちょうどいいと思ってたから多分捉えてたんですよ。そういう風に。
何の体験の話だろう。
体験の定義っていうか、全部体験で読んじゃおっていうのが僕にとって心地よかったからそう読んでたんですけど、
めちゃくちゃ考えたわけじゃないんでそれについてね。
なんでもしかするともっと考えたらもっとしっくりくるものがあるかもっていう感じですかね。
いやいや体験はだから俺は枝葉の話だと思ってるから、
枝葉っていうにはちょっと結構大事な話ではあるけど、
それは俺にとって大事なだけで、
大輝くんにとって体験の話が大事であるかどうかは大輝くんの中心による?
あ、そうだったそうだった。
中心か。
だからまあ今ねそれがしっかりすべきだみたいな話でもないし、
俺は今回こんな風になってこういう風に思ったよーみたいな、そんだけなんだよね。
物事を中心から考えられるようになったっていうのは、
その微発作な瞑想について中心から考えられるようになったってことですか?
いやいやいやあくまで俺の。あくまで俺の中心。
あ、そういうことか。
まあまあ結果として微発作な瞑想も中心から捉えられるようになったけどね、もちろんね。
いやな、そうですね、なんか僕めっちゃ文参じゃないわ。
その瞬間その人が言った単語に引っ張られてそのことばっか考えちゃって、
中心から遠のくんですね、いつも。
うんうんうんそうだよね。
だから中心から考えるの羨ましいなって思ったんですよ。
はっはっは、そっか。なるほどねー。
そういうことじゃないのか。
うーん、じゃないかな。
まあでもそれは特性だからね、そういう癖というか。
特質があるからそれがどうこうは別にいいと思うんだけど、
まあでも、大輝くんにとってどうであるみたいなことが望ましいようには思っちゃうけどねー。
そうですねー。なんか。
うんうん。
やっぱ関心がないです、今それを。
うんうんうんうん。
美髪さんの迷走がじゃなくて、関心がないって言ったのは自分の中心を探ることとか内部を見ることに。
うんうん。
今関心がないっていうかこれまでずっと関心がなかったんですよね。
うーん。
だから外ばっか見てたんですけど。
うんうん。
今も関心ないんですけど。
うんうん。
関心ないままじゃ良くないって今日思えました。今までも思ってたんですけど今日より思えました。
うーん。
だけど関心はないです。
無常と自己理解
うん、まあ良くないとまでは俺も思わないんだけどね、なんかその方がいいかなーって自分を基準に考えてるだけで。
そう、なんかそんな気もする、そんな気持ちよりはその方がいいんだろうなっていう気もするんだけど。
そっか。
そこ考えるの全然、なんかそう楽しいことをしたい時って楽しいことをしたいじゃないですか。
うんうんうんうん。
楽しいことじゃないんですよね、それが。
うんうんうん、じゃあじゃあ別に無理してやんなくてもいいとは思って。
でもずっとそうしてきたから今後もそうだったら結局変わらないようなっていう思いは今日より強く感じて。
あー。
いやでもなんか義務感的でちょっとあれだね、苦しそうにそうするのもあれだもんなーみたいに思っちゃうけど。
だから微発作な瞑想もやりたい気持ちとやりたくない気持ちがあって、やりたくない気持ちの方がめっちゃ高くてちょっとやりたいみたいな感じです。
うんうんうん、いやいや全然無理してやる必要はない。
そう、無理やりやらないになっちゃうから。
うんうんうん。
実際ハードル高いしね。
まあ確かにね、2週間ぐらい仕事休まなきゃ、仕事どころか生活を一旦止めなきゃいけないんですよね。
ただまあタイミングがあってさ面白いことに、俺はね、こういう生き方してるからハードル低いわけ、他の人に比べてめっちゃハードル低い。
でも結構な人数やっぱ参加してたわけ。
うんうんうん。
でまあ一部はね、俺ほどじゃないにしてもやっぱりちょっと旅しながら暮らしてますみたいな人も1人2人いたけど、そうでない人はやっぱ仕事の合間できてるわけ。
うん。
でもね結構な割合で、何でか知らないけど奇跡的にポカーンと隙間が開いて、受けるつもり全くなかったのに何でか知らないけど来ちゃったみたいな人がいるから。
うん。
運ばれるんだって思うんだよね。
うんうんうん。どういう意味ですか?
あの、ヴェパサーナ瞑想って、それを受けるみたいなのが、それを受けるような形で運ばれるみたいな言い方を聞いたりしたことあったわけ。
あーはい。野暮ですけど、それってタイミング空いたからイケてるからそういう人たちがいるだけなんじゃないですか?
いやそうなんだけど、にしてもなんかこう、面白いその運ばれ方みたいな風に感じられる人が結構多かったんだよね。
あーそうなんだ。タイキに伝えるから。
偶然、直前にキャンセルがポンと出て、直前に申し込んだのに来れちゃったとか、そういうのがいっぱいいたから、へーとか思って、
だから、うん、あのー、タイキ君にとってもタイミングは来ないとは限らないなって思ってるから、
今無理やり受けるってことは全然お勧めしないけど、いつかなんか思い出して、あ、今は受ける、受けたいかもみたいになったらいいなーって勝手に思ってますっていうのだけ言いたかったのって話。
瞑想の感覚
なるほど、いやなるほどっていうか、その、僕は全然受けたい、全然っていうか、多分受けないんですけど、なんかそのポンがない限り受けないんですけど、いろんな人に勧めたい気持ちは今めっちゃあります。
そうなんだ、いや受けてないのに勧めてもらって思うけど。
なんか、読んでないけど面白そうな本って、あ、この人絶対これ面白いだろうって思うだろうなーみたいな感覚ですね。
まあまあ、うん、全然、俺は受けた方がいいと思っている人だから、タイキ君が勧めてくれるのはめっちゃ勧めてほしいと思ってるけどね、どっかでね。
ただ、この、誰、俺はほんと受けた直後はね、ほんとポッドキャストぐらいみんな受ければいいのにって思ってたの、瞑想合宿も。
ポッドキャストと同じぐらいってことね。
そうそうそう、ポッドキャストは未だにみんなやればいいのにって思ってるけど、それと同じぐらいの、こう、感覚で思ってたんだけど、
いや、それはちょっと、まあ普通にハードル高いしっていうのもあるけど、それはちょっと違ったなって思ったんだけど、
これはちょっと、ポッドキャストではオープンには話せないんで、
えー。
一旦収録としてここまでは、ここで切って、その話を、
すっげー気になる、はい。
アフタートークでちょっとだけしたいなと思ってるので。
わかりました、はい。
じゃあもう早速やめましょう収録。
すいません、なんか聞いてる人たち気になると思うけど、直接あったらお話します、すいません。
早速やめていきましょう。
はい、今回もありがとうございました。
生きてる間にうまく伝えられたらなあ。
まだ今のところ、ご収書様です。
