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皆さん、こんにちは。リサーチャー・ストーリーテラーの杉田麻里子と、
エクスペリエンス・デザイナーの石川佳穂です。この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、都市に関する様々なグッドニュースをザック・バランに話す場所です。
はい、今月から今、アジアの都市で起きていることとテーマにお話をしております。第2回目の今回は、ゲストを招いてお送りしていけたらと思います。
今回は、キュレーター・アートマネージャーの池田佳穂さんにお越しいただいて、今、私がアジアに惹かれる理由というテーマで、主にアートの界隈のアジアの状況みたいなものも聞いていけたらと思っております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
佳穂さんとはですね、2年前ぐらいですかね、私も共通のインドネシアのヤバい友人がいて、彼がどうやら高円寺で、インドネシアナイトやるぞって言うもんだから、私も駆けつけて高円寺に行きました。
本当に細い路上を抜けて、どこに店があるんだろうって思ったら、すごい渋いね、趣のあるバーが突然現れ、そこに佳穂さんとそのヤバいインドネシアのやつが、インドネシアナイト開催していて、どうやらそこは佳穂さんがバーを定期的に開催している場所だったというところが最初の出会いでした。
はい。
マリコさんもね。
めっちゃイージー早かった。
マリコさんもね、佳穂さんのことを知っていてって感じですね。
そうですね、共通の知り合いが何人かいるのと、あと最近イベント、佳穂さんが登壇されてたイベントを聞いて、これはもっともっとお話を聞いてみたいなと思っていました。
アジア的組織についてのイベントでしたね。
ありがたいですね。
ちょっとなので、佳穂さんのこれまでの経歴みたいなところと今どんなことをしているのかっていうものをお伺いしたいなと思います。
そうですね、今自称キュレーターアートマネージャーとして活動してるんですけど、もともとは大学卒業して広告会社でOLをやっていて、その後1年発起で辞めてアートセンターで働き始めました。
その時にアジアに働きながらちょこちょこ復興するようになってリサーチ、主にDIYとかアルタナティブシーンのリサーチを重ねてました。
そのアートセンターを辞めて、インディペンデントキュレーターの小澤圭介さんという人のアシスタントを経て、今は六本木にある森美術館というところで働いています。
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具体的にどういう企画とか、どういうアーティストと一緒に今までやってきたんでしょうか。
主にアジアの作家さんが多くて、私が現地に行ってレジデンスに参加したりとか、クラウドファンディングやって日本の作家さんをインドネシアに連れて行ってテナー会をやったりとか、
逆にアジアの作家さんを日本に呼んでレジデンス開いたりとか、でもなんかきっかけは2017年に六本木アートナイトの東南アジア企画を担当して、そこでフィリピンコレクティブ担当になって、それがきっかけで私初めてアジアに行くことになりました。
最初アジアでリサーチを始めたっていうのは、本当にご自身の興味で、別にプロジェクトとか関係なくやってたって感じなんですか。
そうなんです。アートセンターで働いてたとき、ちょうどそこでレジデンスもやってて、タイの作家さんを担当したときに、タイの作家さんが本当にポリティカルな表現が多くて、
そういう社会的とか政治的情勢にカウンターカルチャーとしてアートを持ち出しているのが、東南アジアってすごい面白いなと思って、ちょっとこれは個人的にリサーチしたいなっていうのと、
あと、私、美大卒業とかではないので、何かしら自分の強みが欲しいっていうので、アジアに自ら行くようになりましたね。
なるほど。アジアって言っても結構色々な国があると思うんですけど、かおさんどのエリアとかどの都市?
東アジアだと韓国、台湾が多くて、東南アジアだとフィリピン、シンガポール、インドネシアとかが多くて、インドネシアが一番東南アジアでは多いですね。
なるほど。インドネシアは何でその関心が強くなっていったんですか?
なんかインドネシアなんかすごい語れちゃうんですけど、
語ってください、ぜひ。
インドネシア、そうですね、アーティストが集団で活動するアーティストコレクティブの文化がすごいインドネシア盛んで、そこが主に惹かれた理由なんですけど、
こういう文化がジャカルタニアの政権だった、独裁政権のスハルト政権が崩壊したのが2000年頃なんですけど、
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そこからコレクティブ文化が急激に盛んになったので、比較的歴史が浅くて、第一世代から若い世代までアクティブなところとか、
あとフードコレクティブとかバイオアートコレクティブとか、コレクティブの種類がすごく多様で、コレクティブ間の連携だったりとか、企画がそういう垣根を越えて行われていることとか、
あと最近、ジャカルタのコレクティブのルワンルパがアート業界ではわりと知られるようになったんですけど、彼らたちがやっているコレクティブ同士の共同体みたいな、
いろいろ収益を一箇所に集めて、それを分配するみたいなリソースを集約して、みんなで生き残れるような共同体を作るみたいなのもすごく面白いなと思って、わりとインドネシアには行くようになりました。
コレクティブって、結構憧れがあるというか、最近特にアートの界隈で聞くようにもなって、今おっしゃってたような、収益とかを集めて、みんなで分配して、みたいなこと以外で、何がコレクティブをコレクティブならしめているのかなっていうのが興味あるんですけど。
確かに、コレクティブって今すごい使われるようになっているなと思って感じていて、本当に場所をシェアしているだけでも、スタジオをシェアしているだけでも、コレクティブって言えちゃうような気がしていて、
でもやっぱりその中でも、何かしらの理念とか活動理念みたいなのが、やっぱり足並み揃っているグループがコレクティブとして強度があるなとは現場にいて思いますね。
ただすごくそのコレクティブっていう言葉がいろんなところで使われて、いろんな意味で使われているので、私も何がコレクティブとして意味を成しているんだろうなとはすごく思いながら見てますね。
なるほど、なるほど。
いろいろ見てきていると思うんですけど、アジアのアートの界隈で今注目している活動とかチームって、ルワンルーパーもその一つだと思うんですけど、ありますか?
そうですね、コロナ禍ならではかなとは思うんですけど、結構最近アーティストにもキュレーターにも当てはまらない、カルチャールワーカーと名乗る人々の活動に着目していて、
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カルチャールワーカーって民衆に根差した文化活動を行う人々を指すんですけど、東南アジアのカルチャールワーカーの人たちは、コロナ禍において政府があまり支援を行わないので、カルチャールワーカーの人たちが中心になって支援活動を行っていて、
それが本当にアジア特有の民衆のイニシアティブ精神だったりとか、他者との共存だったりとか、資源をみんなで共有して、それをシェアしていく精神だったりとか、アジアの精神をうまくコロナ禍においても使って支援活動をやっているのが興味深いなと思いながら、オンライン上で見てます。
カルチャールワーカーってマリコさん聞いたことあった?
初めて聞きました。めっちゃ面白いですね。
いろいろやってる。
アジアというか、アジアの動きなんですか?
なんかそれが私、把握してないんですけど、フィリピンとかインドネシアとかではカルチャールワーカーって名乗ってる人は多いですね。
そうなんですね。
で、時々私インドネシア行くと、友達にカルチャールワーカーのカホだよとか紹介されて、私カルチャールワーカーなのかなと思いながら。
でもなんかそのゆるい感じがいいなと思って聞いていて、パキッと、アート界って結構閉じてるイメージが結構あったんですよね、私最近まで。
で、今いろんなシーンを見て、その定義みたいなのも由来ではいるんですけど、なんか結構アーティストはアーティストで、アーティストっていうのはカッコとした作家としての存在で、私とは遠いもので、
で、クリエイターみたいな人たちがいて、コレクターみたいなのがいて、でもなんか私、旗から見たら何が行われてるかわからないみたいなのすごい思っていたんですけど、
そのカルチャールワーカーみたいな人たちって、なんかその間にいるなんかふわふわとした、いい意味でのこう、由来でいる存在みたいな感じで、すごいいいなと思って聞いてました。
今の動きなのかなと思ってちょっと聞いてて、なんか正直、コロナになってから、そのアートの表現っていうもので、目立ったインパクトのあったものを私はあんまり体験してないなと思っていて、
どっちかっていうとテクノロジーだったりデザインの方が力を持っているっていうような感じるシーンが結構あったんですね。
だからその時に、アートとか芸術表現って何だったんだろうみたいなことを考える時期があって、
結構その昔の疫病退散で鬼をモチーフにした絵画を描いて、病が消えていくのを願った絵巻物とか昔はあったりとか、関東大震災を経ていろんな芸術が生まれたりとか、
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なんかその危機に対して何かいろんな動きだったり、芸術の大事な目が出てきているなと思ってた時に、コロナに対しての表現って何なんだろうみたいなことを考えていて、
そのカルチュアルワーカーって一個なんか面白い動きだなってすごく聞いてて思いました。
どうですか、そこらへん。コロナ危機に対してのアートの表現みたいなところだったり。
そうですね、なんかやっぱりアートってそこまで便利なものじゃないなとか思っていて、なんかテクノロジーとかデザインとかって結構オンラインと相性が良くて、
でもやっぱりアートって体感するものとか、作品とかも画面上で見てもやっぱり感じるものは少なかったりとかもするので、結構オンラインとの相性はあまり良くないなと思いながら去年とか過ごしてたんですけど、
でもなんかアートがそのコロナ禍の中でどういう意味を出すかっていうのを考えた時に、やっぱりそうですね、でもなんか最近思うのは結構連帯みたいな、
コレクティブ同士がなんか、今その私ハンガーコレクティブに結構着目してアジアのリサーチとか活動してるんですけど、なんかインドネシアのハンガーコレクティブがコロナ禍だからこそ、
ちょっとこの時期に合わせてネットワーキングをしたいっていうので、日本のハンガーコレクティブと、あとマレーシアのハンガーコレクティブとインドのハンガーコレクティブと、オンライン上で顔合わせしたりとか交流して、
で、ハンガーって作品の輸送がすごい楽なので、作品を送り合ってネットワーキングしたりとか、あと作品を展示したりとか、なんかある意味作品ってものであって、それが自分の手元から離れてもその存在がなせるんで、ある意味自分が渡航できないけど作品は渡航できるみたいな、
だからコロナ禍だからこそ作品をすごいやり取りさせて、自分たちは移動できないけど、でもある意味日本とインドってすごい遠くて、実はなかなかコロナがこういう機会がなかったら繋がらなかったけど、これを機に作品を交換したりとか、そういうので連帯をより強めたりとか、
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あと作品を移動させて、自分たちは行けないけどそこに作品を一緒に展示できるっていうそこの連帯感とかも、作品っていうものがあるからこそできるのかなとは思いながら見てますね。
大平 面白い。今、ゆか子が言った危機に対する表現活動とか、アートみたいなのってすごい良いテーマだなと思っていて、それへの回答にもすごい素敵だなと思って聞いてたんですけど、なんか結構タイで出会った、タイ出身のアーティストがすごいポリティカルで興味を持たれたってお話を冒頭でされてたんですけど、
確かに私の知り合いのアジア出身のアーティストたちってポリティカルな人たち多いなと思っていて、なんかその政治がどうこうとかだけじゃなくて結構そのアイデンティティの問題だったりとか、社会課題みたいなところに訴えかけてる人たちだったりとか、
なんかそれってどこから生まれてくるのかなってすごい興味があって、なんかそれこそ独裁政権が最近まであったとか、貧富の差であったりとか、いろんな社会背景があるなと思うんですけど、例えばさ、ゆか子さんの、私たちの仲いいネスっていうフィリピン出身の女性のアクターか、劇作かな?
そうだね。女優であり、作家。
女優だね。いろんなことを、いろんな活動してるんですけど、彼女が最近、なんかディコロニアリズムリサーチみたいな話をしていて、脱植民地化のためのリサーチとそのためのアート表現みたいなのに興味がありますみたいな感じで今発信をしていて、なんかいいな、なんかあんまり日本では見ないなと思って聞いていたんですよね。
なんか、そこらへんってどうですか?
なんかその、アジアの、なんか、そうですよね。
いやでもなんか私すごいアジアによく投稿するときに感じるのが、結構、日本ってもともとそのインドネシアしかり、アジアで植民地支配してた歴史とかもあるのに、結構それを知らなかったこととかも多くて、でも結構そのアジアの作家さんたちはその独裁政権に関してそれに対してのカウンターの表現を出したりとか、
あとその植民地支配の歴史みたいなのにも、ちゃんと真摯に向き合ってなんか表現を作ったりとか、なんかそういうのをすごく感じていて、割とその日本人としてアジアのその文脈に入るときのなんか、姿勢みたいなのを考えさせられたりはしますね。
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なんか、それはすごく考えます。なんか結構、なんかアジアって結構西洋に対してのオルタナティブみたいな感じに思われがちなんですけど、それってある意味その構造自体が偏見的であって、やっぱりアジアはアジアの文脈としてなんか捉えるべきだし、それもなんかやっぱり自分たちが植民地支配してたっていうのもちゃんと踏まえながら考えないといけないなと思ったりします。
その通りですね。
なんかまあ、そんな中でもいろんなチームと実際に作品を作ったり、交流があると思うんですけど、結構私たちもそのアジアとチーム、アジアのチームとやるときに結構本質的に似てるなって思う部分と全然違うやん、これどうしようみたいな、なんかいつものやり方が通用しないときとかって結構あるんですけど、
そうやって国を越えて何かを作っていくっていうときに、まあ大変だったことだったり、ここは似てるけどここは違うなとか、なんかそんなエピソードだったり体験があれば聞きたいなと思いました。
えっと、なんか似てる部分としては、似てる部分かな、似てる部分、似てる、なんか似てない部分としては、結構なんだろうな、なんか日本ってアーティストだったりとかキュレーターとか肩書きで結構分断されてるような気がするんですけど、
なんかアジアの作家さんだったりコレクティブと一緒に仕事してると、結構作品も作るけどキュレーションもやるみたいな、バンドもやるけど、マネージャーもやるみたいな、結構肩書きが重複して持ってる方が多くて、なんかすごいそれが有機的でいいなと思っていて、
なんか結構日本って、なんかそこでなんかもう役割とかも分断されちゃったりとかもするんですけど、アジアってある意味その肩書きをみんなもう緩やかにいろんなの持ってるんで、なんか企画やるときとかすごく作家も企画に協働したりもするし、なんかみんなで作品作ったりもするしみたいな、そこのなんか結構流動的に対応できるのは、なんか日本とはちょっと違うなと思ってます。
うーん、確かに確かに、なんかそれこそフィリピンとかインドネシア行ったときも結構私も彼らはなんか支え合っているっていうのをすごく感じて、仲間意識、友達意識って言うんですかね。
だからなんか友達、仲間がこれやるなら、俺はこれできるよみたいな形で、なんか自分のメインの表現がそれじゃなくても手伝ったりとか、なんか一緒になんか屋台作ってたりとか、なんかそのなんか横のつながりとかも、もしかしてあるのかもなーと思って今聞いてました。
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逆にまあ似てる部分とかどうですか。
似てる部分ですか。
なんかすごいしょうもないんですけど、なんか地べたに座って酒飲むっていうのが、多分アジア特有だなってすごい思うんですよね。
タムロ。大切、大切。
なんか一回なんか、ジャカルタとバリでなんかパンクスのなんかこうミュージシャン集めてイベントやったことがあって、結構その時期になんか台湾とか韓国とか、なんかマレーシアとかいろんな国からこうパンクスのミュージシャン来てみんなで飲んだりとか。
なんかこうバリで飲んでた時に、みんなやっぱ地べたで道路で飲んでたんですけどもお店も縛ってて、そこでなんか西洋人の人とかバリなんでいっぱいいたんですけど、もうみんななんかこう絶対座らないんですよ。
絶対こう電柱とかにこう乗せて、絶対こう地べたに座らないみたいな、で座ってる奴らをこうじっと見るみたいな、でなんかこうこっちはすごいもう地べたに座るのなんかやっぱりなんかこうスクワットする、スクワットっていうかなんかトイレもしかりなんですけど、やっぱこうしゃがむ文化だなって思ったりします。
それ大切。みんなで地べたに座って飲む大切ですね。
なんかそれもあってなんかこう割とパブリックなところにもなんか新色できるのはなんかアジアのいいところだなって。
確かに確かに。それでちょっと思い出したんですけど、カホさんが以前登壇されていたイベントのプレゼンテーションで、あのインドネシアのみんなで身を寄せ合ってダラダラ飲むっていう言葉ありましたよね、インドネシア語で。
何でしたっけ?
ノンクロン。
私大好きな言葉でちょっとそれについてもご紹介いただいていいですか?
なんか結構ノンクロンっていうなんか昔ながらの慣習なんですけど、ただみんなでダラダラお茶とかお酒とか飲んで、ただ時間を過ごすっていう行為を示す言葉なんですけど、結構アジア、インドネシアのコレクティブはノンクロンでそのコレクティブをなんか持続させたりとか、そこでの活動を広げていったりとか、
その意味もなく集まるっていうことにすごく重きを置いてるのが、私リサーチしてて面白いなとは思ってます。
意味もなく集まるね。今なかなかできないよね。
そうそう。なんかオンラインはやっぱりなんか何かしら意思を持って集まるみたいなのが多いですので。
そうですよね。いやわかる。でもなんかやっぱ面白い話とかことって意味もなく集まってるときに始まっちゃったりとかね。
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そうなんですよね。
するよね、そういう意味。
なるほど。なんか忙しくなりすぎて、ノンクロンできなくなったから、もう仕事は断るみたいな話もかほさん紹介されてたなみたいな。
そうなんだ。
そうなんか、ルワールパーの話なんですけど、本当に彼らたちがサッカーをどんどんどんどんジョインさせて、どんどんコレクティブが大きくなって、
割と会社的な運営の仕方を一時期してた時期があったんですけど、そうするとノンクロンができなくなって、
これはダメだっていうので、2年前にスペースをすごい縮小させて、真ん中にすごいカフェとか置いて、
仕事とかも前みたいにちょっとコマーシャルなのは減らして、ノンクロンできるようにしたみたいなのは言ってて。
なるほどね。
大事ですね、それね。
コロナで集まれないからこそ結構仕事ばっかりしてしまう自分もいるんですけど、
ノンクロンできてなかったらダメだな人生と思って。
そういう感覚って結構共有できるかもね。
そうだね。
なんか今後、コロナが終わったら、落ち着いたらっていうことにはなると思うんですけど、
なんかもっとアジアのここのこういった部分をリサーチしてみたいとか、
こんなことしてみたいみたいな野望ってあったりしますか?
そうですね、コロナが落ち着いたらまたアジアには行きたいなと思ってるんですけど、
結構私アートシーンのリサーチとは言ってなくて、いつもオルタナティブシーンのリサーチっていう風に言ってるんですけど、
なんかそのオルタナティブシーンも日本ではよくファッションとして使われてるような気がしていて、
でもなんか私が思うアジアのオルタナティブって割とカウンター的なものだと思っていて、
カウンターカルチャー的なものだと思っていて、
そのリサーチをまたやりたいなっていうのは思ってます。
オルタナティブスペースで生まれている実験的な表現とか、
あと政治的なものに対してのカウンター表現とか、
そういうリサーチをしたいなっていうのと、
あと野望としては文章を書きたいなっていうのは思っていて、
時々仕事で記事書いたりするんですけど、
でもやっぱり言葉にしないとシェアできないなっていうのはすごく感じていて、
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今まで自主的に文章に起こしたりとかはしてなかったんですけど、
今後はちゃんと文章にして共有できるように挑戦していきたいなとは思ってます。
素晴らしい。読みたい、そして。
ちなみにどこの国、まず行けたら行きたいとかあります?
インドネシアかな?インドネシアかマレーシアにも行ってみたいですね。
それはなんでですか?
なんか純粋にそこのら辺のご飯が食べたいっていうのがちょっと強いかもしれないんですけど、
愛せず大切。
ちょっと慣れてるところから慣らしていきたいなっていうのと、
あとマレーシアはもともと実は去年の5月ぐらいに行こうとしてたので、
それが行けなくなったのでリベンジしたいなって感じです。
でもなんか今日話を聞いて、アジアのカウンターカルチャー、
そのカウンターのこのエネルギーって確かにものすごいものがあるな。
それはね、私たち感じる街並みもそうだし、
多分そこに住んでいる人たちのエネルギー、
なんかやっぱりまだ整ってないからこそ自分たちで作っていくって気概がかなりあるんだろうなっていうのを感じていて、
なんかそれに気づかされた回だったなと思いました。
まりこさんどうですか?
そうですね。一刻も早くまた行きたくなりました。
インドネシア行きたいです私。
私インドネシア10年前ぐらいに行ってすごい苦い思い出、苦い思い出というか、
お金がなくなって空港で寝たっていうだけなんですけど、
なんかリベンジしたい。リベンジしてなんかノンクロムしたいですね、みんなでね。
うれしそうな、地べた座ってお酒飲みたいなって思いました。
なんかリサーチの作法とかもちょっと聞いてみたかったなと思ったので、
またどこかでご一緒できたら、きっといろんなコレクティブの現場に行った時に、
まずどんなことをして友達になるのかとか、
どういうところから情報知れてくるのかとかも気になるので、またどこかでお話してきたらうれしいです。
ぜひぜひ。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
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