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皆さん、こんにちは。
エクスペリエンスデザイナーの石川由加子と、
リサーチャー・ストーリーテラーの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバラに話す場所です。
今回は、アートセンターオンゴーイング代表の小川臨さんにゲストにお越しいただいています。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先々週あたりから、今アジアの都市で起きていることっていうのをテーマに、
私たち、石川と私の間でも、アジアの都市だったりとか、
街づくりだったりとか、アートのシーンみたいなのをディグってはいるんですけど、
まだまだ知らないことがたくさんあるので、たくさん質問していきたいなと思います。
小川さん、ちょっと簡単に自己紹介の方お願いできますか?
僕は2008年から吉祥寺で、アートセンターオンゴーイングという小さいアートスペースを運営していて、
そこはいろんな若い作家から中堅まで、いろんな表現者たちをどんどん紹介していくような場所で、
それと、そこが一応僕の拠点なんですけど、
そこはレジデンスアーティストが一定期間滞在して発表するっていうようなこともやっていたりとか、
そういう流れで海外の作家ともいろいろ交流があったりするような場所をやっています。
もう2008年だから、この前ちょうど13周年だったのかな。
ありがとうございます。私もアートセンターオンゴーイングは一度行かせていただいたことがあるんですけど、
すごいアットホームなスペースで、いろんなアーティストが、いろんな実践者が出入りしている場所で、
素敵な場所なので、皆さんぜひ行ってみてください。
今日はアジアの年っていうので、小川さんに声をかけさせていただいた理由としては、
一番最初に私がオンゴーイングを発見したのが、アジアのオルタナティブスペースについてアーカイブされていた素敵なウェブサイトを
偶然発見したことがきっかけだったんですね。
オルタナティブスペースって言葉もその当時私は知らなかったというか、あまりピンときてなかったので、
ウェブサイトでいろんな場所だったりとか実践、アジアの実践が紹介されていて、
この人には絶対に会いに行かなきゃいけないなっていうのがあって、
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その次の週ぐらいにコンタクトを取って、会いに行かせていただいたんですけど、
このアジアのオルタナティブスペースのリサーチっていうのは、1年ぐらいやられていたんでしたっけ?
いえいえ、3ヶ月だけですね。
3ヶ月。
2016年の3ヶ月だけです。
その3ヶ月の中で80ヶ所ぐらい、83ヶ所ぐらい回られていましたよね。
そうですね。
そのアーカイブの量がすごかったので、そこで見てきたこととか、
そこで作った人脈が今の活動に生きているところとか、お聞きしていけたらなと思います。
私もそこが気になってて、3ヶ月で83ヶ所って回れるんだってまず思ったのと、
その83ヶ所を一体どうやって小川さんは見つけてきたんだっていうところが気になってました。
多分あの2016年の時に、どういう視点でその83ヶ所を選んだかっていう、その視点もちょっと気になったので、
そのちょっと経緯とかプロセスも含めて伺えるといいなと思いました。
もともとは、僕アートスペースをやっている関係で、
小金町っていう横浜にあるアートのエリアがあるんですけど、
そこがやっていた展覧会にオンゴーイングが日本のオルタナティブスペースとして呼ばれたことがあって、
その時にベトナムとかインドネシアとかタイとかフィリピンから、
同じようにインディペンデントでアーティストランのアートスペースっていうのがいくつか呼ばれていて、
そこで出会って彼らと話していると、
どうやら東南アジアには僕が東京でやっているようなオルタナティブな活動をしているスペースが大量にあるっていう話を聞いて、
いつか彼らの彼女たちの方法論みたいなのを勉強させてもらいたいなっていうふうにすごく思っていて、
その時にちょうどアジアセンターっていう国際交流基金が東南アジアに特化したプロジェクトっていうか部署があって、
そこがリサーチャーみたいな形でフェローシップっていう名前だったかな。
アーティストなりキュレーターなりリサーチャーに一定期間お金をくれて、自分の興味を掘り下げていいよっていうようなプログラムがあって、
それに応募したところ通って、いざ東南アジアのスペースをリサーチしに行くぞっていうふうに。
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僕がもともとは5カ所ぐらいのスペースしか、展覧会で出会った人たちとしか知らなくて、
ただ一応その5カ国ぐらいだったかなを回ってみようかなっていうふうに漠然と旅行の都市をどう回るかとか、
飛行機の初めに計画書を出さないといけないから、東南アジアのフィリピン、インドネシア、ベトナム、タイ、マレーシアだったかな。
その5つは知り合いがいたので、一応そこら辺をガッと回りますみたいな計画書を出して行ったところで、
いろいろそういうスペース、君たちがやってるような同じようなことをやってる人たちと会いたいんだよねっていうふうに言ったら、
じゃあフィリピンだったらこの町とこの町とこの町とこの町に、このスペースとこのスペースとこのスペースがあるからみたいな形で、
行ったところで情報がどんどんいもずるしきというか、向こうの人たちが持ってるネットワークっていうのを惜しみなく全部僕に教えてくれて、
今は今も多分そうだけど、大体みんなアーティストとかキュレーターってフェイスブックでつながってて、僕がつくと、
こことこことここの場所には行った方がいいよみたいな形で、行くならつないであげるからみたいな感じで、
どんどんどんどんフェイスブックで次から次へと紹介してくれて、日本からこういうスペースをやっているようが望むっていうのが今ちょうど来てて、
そっちのこと知りたいっていうから行ってもいいみたいな感じでどんどんどんどんつないでくれて、
で僕もそこでグループチャットみたいな形で初めましてみたいなので、どんどんどんどん紹介してってもらって、
で初めはだから5カ所っていうイメージだったんだけど、せっかく来てここまでみんな向こうってすげえ国を越えてもつながってんですよね。
でお互い顔を見たことがなくてもフェイスブック上でつながってたりするのもあって、
その他の国でも自分の国だけじゃなくて他の国のアートスペースのことも紹介してくれて、
それで結局東南アジアほとんど全部行ったのかな、全部の国。
一つだけ行ってないのかな、お金持ちの国あるじゃないですか、なんだっけ、
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シンガポールですか?違います。
シンガポール行きました。もっとお金持ちの、なんだっけ、ドバイだっけ、なんだっけ、一個だけ行ってないんですよ。
でもそこはもう本当に資本主義のゴリゴリの資本主義のところだからそこは飛ばしたんですけど、それ以外結局全部行って、
ただ国際交流基金の初めにこことこことこことしか行かないですよ、そこ行ってきますっていうからその飛行機で出るんですけど、
あとのちっちゃい町に行くなり他の国に行くのは全部自腹っていうか、そこの分は自分でも全部出して、
とにかくもう行けるだけ行くみたいな形で1日3箇所回るときもあったし、
だいたい現地でアーティストなりキュレーターなりがなんか突き沿ってくれて、
日本からリサーチ来てるって言うとみんなすごい優しくしてくれて、スクーターでどんどんどんどんいろいろ回ったりとか、
確かにスクーターすぐ乗せてくれますよね。
そういう感じで回ってったんですよね。
それで最後気づいたら83箇所になってたっていう。
もともとはだから5箇所しかなかったのがそれになった。
なるほど。
だからやっぱりそういう横の繋がりって言うんですかね。
国を越えてまでその繋がりがあるっていうのは面白いですね。
日本はどうなんですか?
アートの新しい動きみたいなところでそれこそスペース同士で繋がりがあったりとかあるんですか?
あるところはあるけど、やっぱそれが日本は全然東南アジアに比べると薄いというか、
そんなにやっぱりそれぞれが密接に繋がってるみたいなところ、そういう感じはないですよね。
何が違うんですかね、そこっていうのは。
やっぱ日本は自分たちのことだけでいっぱいいっぱいっていうか、
時間の流れ方がずいぶん違いますよね。
余裕がないっていうことかな、日本の場合は。
なるほど。
ブルネだけ行かなかった。
ブルネってお金持ちのとこですよね。そこはいかなかった。
そうですね。
83箇所訪れた中で今でも印象に残っているトップ3というか、この面白いエピソードみたいなのがあったら聞いてみたいです。
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トップ3というか強烈あったのはインドネシアの、カホちゃんも多分言ってたかもしれないけど、ジョグジャーっていう街があって、
そこはやっぱコレクティブと呼ばれるアーティストのグループが自分たちのスペースを運営していてっていうのが大量にあるんですよね。
本当に小さい街、どれぐらいなのかな、スクーターで全部端から端まで走っても30分ぐらいのようなところに、京都みたいなところにものすごい数のコレクティブのスペースがあって、
そこがやっぱ一つ一つがみんな、例えば写真の作家たちが集まっているコレクティブとか、
例えばメディアアートのコレクティブとか、例えばリサーチャーだけのコレクティブとか、なんかそういう色が全然それぞれ違うんだけど、
お互いにもちろんリスペクトしているっていうか、お互いに知っていて、
例えばオープニングパーティーとかあると、同じタイミングでみんなわざとオープニングパーティーを合わせてみんなはしごして回れるようになってたりとか、
なんかお互いがお互いを支え合っているみたいな状況があって、そこはやっぱ強烈でしたね。
私もジョグジャカルタもジャカルタも行ったんですけど、やっぱり空間の違いも圧倒的にあって、
さっきちょっと東京と京都みたいに私はちょっと思ったんですけど、
なんかやっぱ土地の状況っていうんですかね、住まう環境って多分彼らが何かを作ったり、
そういうふうに交流していくためにすごく関係性があるんじゃないかなと思って、
つまりそのコレクティブが、こういうオルタナティブなスペースがジョグジャカルタに集まる理由っていうのが、
土地としてもあるんじゃないかってすごい思ったんですけど、
その関係性ってどう感じましたか。
やっぱさっき東京とか日本はみんな余裕がないっていうか、何かに追われてる感じっていうのが全くないっていうか、
ジョグジャとかはすごい時間の流れ方が全然違うっていうか、ガツガツしてないんですよね。
で、なんていうんだろうな、お金で物事を考えてないっていうのがすごく大きいですよね。
ジャカルタとかちょっと東京とかに似ていて都市だから常にもっと忙しい感じで、
どう生き抜いていくかっていうところにすごく神経を注がないといけないというか、
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お金のことももちろん中心に、どんどん稼がないとスペースが維持できないみたいなところがあって、
でもジャカルタもものすごい面白いところいっぱいありましたけどね。
でもその色が違うというか、ジョグジャやっぱりもっとゆっくりしてる感じでしたね。
なるほど。
何かそういった、例えばアートコレクティブが集まりやすいとか、生まれやすいみたいな都市の状況みたいなものって、
どれだけ意識的に作れるのかなっていうのを最近考えることがあって、
特に東京の文脈だったりとかで、クリエイターのためのスペースを作りましょうとか、
クリエイティブな街にしたいからこういった政策にしましょう。
アーティストやクリエイターがもっと集まれる場所にしましょうみたいな、
よく聞いたなと東京に住んでた時は思ったんですけど、
そうすることで、どれだけそういったインドネシアで小川さんが実際に見られてきたような空間的な状況が生まれるのかって、
そこら辺はどう思いますか?作為的に作れるものなんですかね?
どうなんだろうな。
なかなか、僕、向こうを参考にして、向こうでコレクティブっていうのをすごいたくさん見て、
自分のもしかしてやってきたことっていうのもすごいそれに近かったんだなって思って、
要はオンゴイングっていろんな作家がすっごい集まってくるところだから、
東京でもそういうことできるんじゃないかなと思って、
オンゴイングコレクティブっていうのをすぐ立ち上げたんですよね。
今もやってますけど、
でもやっぱり地理的、経済的にみんな忙しいし、
同じ街でちょろっとすぐ集まれるような感じで住んでないから、
やっぱり向こうの、いわゆるアーティストのコミュニティがすごく近しいコミュニティで、
本当に家族みたいな形で常に顔合わせるみたいな状況はなかなか作れないっていうのはすごく痛感しているというか、
でもだから、じゃあどっちがいい悪いっていうのは、
もちろん僕は向こうのがすごくいいなと思ったんだけど、
東京は東京のやり方がきっとあるんじゃないかっていうふうに思いながら模索してる部分はあるんですけど、
でもだからそういう環境でどうこうっていった時に、
それこそアーティストに優遇して、アーティストが安く泊まれる場所があって、
自由に使えるスタジオがあって、みたいなことをやろうとして、
なかなかそこに嘘っぽくなっちゃうというか、必然性があんまりないんですよね。
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アーティストなんかそういうのを全部与えてあげるから集まっておいでっていうふうに言われても、
なんかこう、だいたいみんな自分の生まれ育ったとこで、
同じようなことを考えていたアーティストたちと自然に集まっていくみたいなことがあるから、
それを作為的というか、場所、空間とか箱だけ作って、
じゃあそこでみんな仲良くやってくださいって言っても、なかなか難しいだろうなと思いますけどね。
だから生活っていうか、生きることと結びつきながら生まれている感じですね。
そうですよね。だからアーティストって言っても、別に全然アーティスト活動やってない奴らもその中に普通に混じってて、
でもみんなそのチームの一員として、普通にヒエラルキーもなく、
対等につながっている状況とか、そういうのはすごい良いなって思いましたね。
あとお金の面でも、やっぱりお金ある奴が基本出して、それをみんなでその場所をシェアするとか、
そういうのが国民性なのか歴史なのか文化なのかわかんないけど、
こういうのは日本では難しいだろうなと思いましたけどね。
なるほど。
そういった場所に入っていって、83箇所回られていろんな実践者に会ったと思うんですけど、
彼らと仲良くするために、小川さんがやっていたことというか、
まず一番最初に会ったときに、どうやって仲間になったんですか?気になります。
基本的には僕が日本で、東京っていうすべてがめっちゃ高いところで、
オンゴイングっていう場所を本当にどこの助成金も入らずに自分でやっているっていうところで、
それで向こうがすごいリスペクトしてくれるんですよね。
そんなことやってる、そんなバカが東京にもいるんだみたいな感じで、
ぜひぜひ俺のところ、私のところも来て、ちょっと見てってよみたいな形で、
だからそもそも向こうが僕のことを、僕の活動のことを結構すぐ調べてくれて、
それでもうすぐ、もう全然ブラザーみたいな、仲間だよみたいな感じで、
すぐ受け入れてくれる感じでしたけどね。
いいですね。いきなりブラザーな。
いきなりブラザーな感じでした、本当に。
ちょっと聞いてみたかったのが、今吉祥寺をベースにやられてるってことなんですけど、
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この寺と寺、言い方あってますか?寺と寺の活動についてもちょっと聞いてみたいなと思ってて。
寺と寺は東京都のアーツ監修東京が、そういう地域で東京のいろんな場所で独自の活動しているところと
アーツ監修が組んで、何かしらイベントだったりとか、展覧会だったりとかトークショーとかだったりっていうのを組んで一緒にやるっていうのがあって、
それが2010年からやってた寺と寺っていうのがあって、
それの、もともとはオンゴーイングの活動を見に来て、
君がやってることをこの小さい場所で完結させるのではなく、
もう少しやってることを街に広げていくっていうか、街に染み出していくというか、
そういうやってることを変える必要はなく、もっとそれを一般の人たちが享受できるというか、
出会えるような形で、そこに東京都が協力しますよみたいな形で始まってて、
だから内容自体は僕が全て基本的にはディレクション、ディレクターとして入って、
こういうことやろう、こういうことやろうみたいなことが、それもだから10年間ぐらいやってたんですよね。
なんか去年の末ぐらいのイベントなんですかね、結構アジアのいろんなメンバーが入ってやってたのを見たんですけど。
10年間で引きとくぎりっていうところで、あと僕がオーストリアに行くっていうこともあって、
最後の年になるって時に集大成じゃないですけど、僕がやろうとしてたことって何なのかなみたいなことで、
コレクティブっていうのの可能性みたいなことを探りたいっていうのがあって、
それでアジアのいろんな国からコレクティブを呼んで、コレクティブとして見せれる展覧会みたいなことを考えてて、
いろんな東南アジアの僕が出会ってきた中で、魅力的な人たちを声かけて、
参加してもらおうと思ったんですけど、コロナがちょうどすごくひどくなっていっちゃって、
本当だったらみんな東京に集結するはずだったんですけど、結局全部オンラインでやることになって、
オンライン上での展覧会にはなっちゃったんですけど。
オンライン上での展覧会、我々も気になってるんですが、具体的にはどんな風にしたんですか?
それぞれやっぱり違う形で考えてきてくれて、
でもやっぱり多かったのは、それも東南アジアに象徴的だけど、いわゆる何かものを作るっていうよりかは、
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その場を作るっていうことをすごく大切にしている人たちだから、
そのディスカッションだったりとか、その場で向こうで集まってるのをオンライン上でライブで見れるとか、
そういうのが多かったですよね。
だから向こうの人たちが普段普通にやってることをオンラインで見せていくっていう形でした。
実際に東京にみんなで集まれたら同窓会みたいな感じで絶対に楽しいですよね。
将来的にコロナが落ち着いたらまたやっていただきたいです。
やりたいですよね。
ちなみにアジアからはそれ言うんですが、今ちらっと言われたオーストリアに行ってくるっていう話なんですけど、
ここもちょっと聞きたいなと思いまして、今ちょっとこの前に聞いたんですが、東ヨーロッパの方をメインで今度はリサーチに行かれるっていうことですか。
そうですね。リサーチに行きたいと思っていて、
それ文化庁の新進芸術家派遣プログラムっていうのがあって、
そこでそれを通ったっていうか、その助成金を通れて1年間いろいろ滞在費とかを出してくれるっていうもので、
その中でオーストリアを選んだのはオーストリアもオフスペースと呼ばれるアーティストランスペースが70個ぐらいあるのかな。
オフスペースって言うんですね。
オフスペースって言うんですけど、
それは行政がアーティストが何か立ち上げる場所を立ち上げるっていうのに対して、
3年間お金を援助しますよっていうシステムがあるらしくて、
それのもとものすごい数のアーティストランスペースがオーストリアのウィーンにすごいあるんですよ。
それぞれが違う形のやり方をしてるっていうところで、
それもだからいろいろ勉強になるかなと思って、そこを調べるっていうのが一番メインとしてはあるんですけど、
オーストリアだけだともちろんちょっと時間がもっとたくさんあるだろうなと思っていて、
僕のその3ヶ月で狂ったようにはもうやらないと思いますけど、
なんか他の東ヨーロッパのいろんな情報って全然あんま入ってないんですよ、日本にも。
でももちろんいろんなアートスペースがあるだろうし、
それはでも本当僕が東南アジアに行ったのと結構同じような感覚というか見てみたいっていう思いがすごくあって、
その東のまだ知られてない人たちがどういう形で自分たちの活動を継続させているかみたいなところを、
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東っていってもいっぱい国あるから、いっぱい都市もあるし、
それもなんとなく行っちゃえばまた東南アジアと同じ感じで、
人を紹介してくれるみたいなことがきっと起きるだろうなと思っていて、
すでに僕レジデンスもやってるから何人か知り合いがいたりとかもして、
で東側の友達教えてって言ったら結構すでにもういろいろ情報集まってきていて、
そういうところを行ってこようかなと思ってるんですけど。
最高ですね。
そうそう、私もなんかクリエイティブチームとか行き着いたことあったんですけど、
文字が、言語が読めないとか、翻訳してもなんかよく意味がわかんないとか、
結構ディグリ返りが確かにあるなと思う。
楽しみですね、これからの活動が。
そうですね。
次もポッドキャストで東ヨーロッパバージョンみたいなトークいただいたりとか楽しみですね。
そうですね、なんかそういう東南アジア回ってきて、
そこで知り合った人たちをまた日本のキュレーターだったりアーティストたちに紹介するみたいなことがすごいあったんですよ。
それでその人たち同士でどんどんつながっていくっていうのもあったから、
そういうのがやっぱり東ヨーロッパでも起きたらまた面白いだろうなと思って。
なんかデータベースみたいな形で、東南アジアはさっき紹介していただいたように、
オルタナティブアジアっていうウェブサイトを作っていて、
そこでいろんな国のいろんなスペースが検索っていうか見れるようになっていて、
僕の滞在期とともに見れるようになっていて、
そういったデータベースを東ヨーロッパ版みたいなのも作って、
みんなが自由にアクセスできるみたいな風になったらいいなと思ってるんですけど。
最高ですね。超楽しみです。
そろそろ時間なので、ラップアップ的な質問もできたらいいなと思うんですけど、
アジアにちょっと帰ってくると、
実際に3ヶ月リサーチに行かれて、今もそのコネクションが続いてると思うんですけど、
実際に見てきたアジアと今で変わってることってすごいあるのかもしれないなと思っていて、
結構アジアの街ってどんどん変わってる。
特にジャカルタとかの友達に聞くと、びっくりするぐらい数年で街の姿が変わってしまったっていう話も聞くんですけど、
実際感じることはあったりしますかっていうことと、
今のアジアで面白いなと思っている、ちょっと気になっている現象というかテーマみたいなのがあったらぜひお伺いしてみたいです。
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やっぱその、アジアって言ってもやっぱ広いから、
例えばインドネシアとかだと、やっぱさっき言ったようにずっとその活動がもう本当にすごい長い間コレクティブとして存在して、
同じコレクティブとして脈々とその次の世代にもつながっているみたいなとこあるんですけど、
他の国だとやっぱスピードが速くて、どんどんどんどん場所も移動しないといけなかったりとか、
コレクティブ自体も解散してまた新しいのが出来上がったりとか、そういうスピードがすごい速くて、
だからアジアって言ってもやっぱ国によってそのコレクティブのその存続の仕方とか変化のスピードみたいのは全部違うんだろうなと思うんですけど、
でもそれぞれが新しい活動を始めた時に、こういうの始めたよみたいな形でアップデートしてくれるんですよ。
メールが来たりとか、最近どうしてんのみたいな。だからそういう意味ではどんどんどんどん変化し続けて、
新しい活動が全くゼロから新しくなるっていうよりかは、同じ人たちが新しい活動をどんどんどんどん始めてるっていうのはなんか面白いなと思いますけどね。
これもアジアだけじゃないと思いますけど、すごいポリティカルな状況っていうのがタイとかミャンマーももちろんそうですけど、
あと香港とかもそういうこう、どんどんどんどん政治的な厳しい状況っていうのが、
夜日になって、もう本当に路交通に結構厳しくなっているっていう中で、アーティストたちがそういう厳しい状況の中でどうそれに対抗していくかみたいな形で、
こう知識をシェアするみたいなことをやっていて、それはやっぱすごいなと思いますけどね。
タイの作家と香港の作家がすごい繋がってミーティングしてたりとか、どういうふうにこの状況をサバイブしていくかみたいなところで、
お互いの持っている知識をシェアしているとか、そういうのはすごいなと思いますね。
日本も別に政治的にすごい安定しているわけでもないし、いろんな社会問題がたくさんある中で、
そういう横の繋がりで何かそういう問題をどう乗り越えていくかみたいなところは、いろいろそういう学ぶことっていうのは多分たくさんあって、
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そういうのはやっぱいいなっていうか、いろいろお互いにシェアするっていうか交換するとか、
そういうやり方なり、そのストラテジーというか戦略とかをシェアしていくとか、
そういうふうなのはすごい励みになるっていうか、別に自分たちだけが孤立してるんじゃないんだよなっていうふうに思ったりしますけどね。
なるほど、確かに日本もだなとおっしゃっていたように、
東南アジアのアーティストは結構ポリティカルで、日本は平和ボケしていてみたいな、あんまり政治を考える人も少ないみたいな話もよく聞くんですけど、
でもおっしゃってたように日本の政治は別に安定してるわけじゃないし、社会課題がないわけでは全然ないので、
そこのスイッチを入れていきたいなというか、横に繋がりつつ、どんどんポリティカルになることを恐れずにいろんな表現活動っていうのが、
街に染み出していったら面白いなと思いました。
そうですね。
まさにね、我々が今始めたその4CITIESっていうプラットフォーム自体もそういう動きに、なんていうんだろう、気をできていくといいよね。
そうだね。
いいお話が聞けました。
今後もこの番組では都市をテーマに、さまざまなおしゃべりを繰り広げる予定です。
毎週木曜日にニュースレターも配信しています。ぜひこちらも登録お願いします。
次回もお楽しみに。
