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みなさん、こんにちは。 編集者、ライターの杉田真莉子と、プロジェクトディレクターの石川絵加子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
Good News for Cities
今回はね、前回、都市とお金という特集でやってきましたが、今月は、今、アジアの都市で起きていることということで、アジアへ深掘っていくっていうのをやっていきたいと思います。
そうですね、だいたい4回ぐらいのシリーズで、今回もお届けできたらなと思います。
前回のお金は、かなり人気でしたね、ちなみに。
そうですね、私たちもね、勉強にいろいろなりましたね。
そうだね、まだまだ深掘りたいところですが、一旦アジアに、なんでアジアなのか、みたいなところと、そもそもどこを指してるのか、みたいなところも話しつつ、
今回は導入編ということで、お話ししていきたいと思います。
まあね、我々2人、ちょっとどちらかというと、ヨーロッパに縁があるというか、ヨーロッパの方がバックグラウンドではあるんだけれども、
ここ数年、私もいろいろ、自分でアジアに行ったりとか、アジアのクリエイターとかアーティストと一緒に何かをすることも、友人も増えてきたりしていて、
アジアやっぱり面白いなとか、やっぱり何て言うのか、価値観とか、本質的な部分で共通なところってあるなと思って、
やっぱりそのヨーロッパでは、何て言うの、感じなかった繋がりだったり、可能性みたいなものも、結構より感じるようになってるなと思ってて。
そうだよね、確かに、そもそも私たちもアジア人なんだよね、日本はアジアにあるので、
でも何か、初めてヨーロッパに来た時に、初めて、あ、私アジア人なんだって、本当に何か当たり前なんだけどさ、
外に出て初めて、アジアを客観視できる、自分のことも客観視できるようになったというか、何かそれもあって、自分のアイデンティティとかルーツみたいなところも考えながら、
アジアって、そうだね、最近面白いなと、2人とも注目している感じだよね。
いや、でもまさにその通りで、何か外に出たからこそ、私たちも結構、日本とかもそうだけど、その都市みたいなものにすごく強烈に関心を持つようになったなと、何か今思い出しました。
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そうだね、あとさ、やっぱり、日本のまちづくりで参照にされている事例ってさ、
やっぱ欧米が多いなっていうのを、最近その傾向をクリティカルに見るようになってきて、この2年ぐらいで、
もちろん、ポートランドの事例とかもちろん面白いし、今ね、私が住んでいるアムステルダムもたくさん面白い事例があるんだけれども、
今、インドとかさ、分かんないけど、ワレーシアとかさ、どうなってるのかって、すごい地理的にはさ、もっと近いのに、全然知らないなという自分がいて、
まあ、そういう意味で、自分たちも勉強したいねという感じだよね。
で、まあね、グッドニュースフォーシティズとしても、今年はアジアをテーマにしたいなと思っているので、
何回?
話しましょう。
そうだね、最近行ったのどこ?アジアって言ってもさ、どこまで含めるかみたいな話で、結構それはポリティカルな話もなるし、
経済圏で入れたらさ、まあそれこそアセアンとか、最近も新しい経済連携のネットワークもできたし、
どこなのかみたいなところにはなるんだけど、ちょっと今、私たちの中でも、ここからここに線を引きますみたいなことは、ちょっとまだ言えないんだけれども、
東南アジア、東アジア、中国とかインドも含めて、あたり全体に興味があるっていう感じかな。
そうだね。
で、なんか日本と圧倒的に違って、面白い、アジアの都市で起こってることみたいなところで、面白いなと思うのは、
やっぱりこう、圧倒的に多民族、多言語、あと多宗教で文化がすごい混じっている、複語民族っていうのが、すごい面白いダイナミクスだなと思っていて、
これはもう本当にね、専門で何年何年かけて深掘っていくことだと思うので、私たちがそんなおしゃべりでなんとかできるって話は全然ないんですが、
ちょっとね、話せたらなと。
踏み込んじゃったよ、我々、このアジアで。
あれあれあれ、最近行ったのはどこ?最近どこ行った?
日本以外でアジア。
でも、インドネシアとか、台湾、フィリピンあたりかな、香港はもうちょっと前に行って、中国も結構何回も何回も行ってるかな。
ほんと、なんか都市の実践、街づくりあたりで、都市デザインとかで面白いなと思ったこととかあった?
そうだね、ジャカルタに行ったときに、ジャカルタのかなりこう、今ね、すごい開発が進んでいて、急激に多分都市化が進んでいる。
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だから、こう、いるだけでも息が詰まりそうなくらい、今までの風景と、もうまさにお台場みたいな高層ビルが、隣り合わせにこう、なんていうんだろう、でこぼこと、なんていうんだろう、なりつくられていってて、人々の、なんていうんだろう、振る舞いがまだそこについていってないみたいな光景が、結構面白くて。
後でちょっと話すんだけど、ほんとに一歩入ると、男たちが路上でだべってる中に、後ろになんかゴールドのピカピカの高層ビルと、なんかゲイテッドコミュニティみたいなものが立ち上がってて、みたいな、そのコントラストがすごいなと思って。
あ、なるほどね。それでちょっと思い出したんだけど、知り合いのアニメーター、ジョナサン・ハガードっていう子が、15分ぐらいのVR作品を、それこそインドネシアのジャカルタの街角をテーマに作っていて、ユカ子も見たことあるかな。
ベネチア国際映画祭でもノミネートされてたんだけど、まさにそういった、今話していることとつながっていて、なんかほんと一つの路地に注目した15分間の作品なんだけど、その15分間の中にどんどん街が変わっていって、最初、最後は超高層ビルに、超でっかいモスクが家の前に立っていて、みたいな、跡形もない状態になっていっているんだけど、なんかそういった現場っていうのが、今まさに本当にリアルな場で、
ね、起こってるんだなっていうのを考えさせられる作品だったな。
私はね、最近面白かったのが、4年前ぐらいか3年前ぐらいかな、マレーシアのクアラルンプールに行って、面白かった。
あのね、1週間ぐらい滞在して、私の体には熱すぎてぶっ倒れて病院にも行ったんだけど、
UN Habitatの国際フォーラム、ワールドアーバンフォーラムがクアラルンプールで、その年開催されていて、
で、結構その現地の面白い都市、町づくり系の団体が町中で活動していたりとか、特にSync City、都市を考えるっていう、結構若めの大きなNGOネットワークの活動が面白かったんだけど、
あとなんか、結構クリエイティブも、若いクリエイティブも、すごい結構完成してるなみたいなのを街を歩いていて思っていて、
なんかバングスター、なんだったっけな、BWPバングスター、ちょっと名前忘れたんだけど、昔の印刷工場をリノベーして、ワーキングスペースとか、カフェとかに使って、
ちょっと今時なリノベーの事例が、ちょっと中心部から離れたところにあって、そこにも行ってきたんだけど、
なんかインスタ映えというか、クリエイティブすごい進んでるみたいなところもあったりとか、なんかディグリー外がありました、マレーシア、クアラルンプールは。
なるほどね。インドネシアに行った時に、そのインドネシアのアーティストの友人とかを訪ねてて、
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最初、ジャカルタに行った後、ジョグジャカルタっていう、インドネシアのちょっと、いわゆるコト、京都みたいなところで、
それこそね、アーティストとか北澤さんとかもね、ジョグジャにオフィスがあるんだけれども、
ライフパッチっていうコレクティブが、友人で、彼らが音楽フェスティバルみたいなものを、そこで主催してたから行ったんだけれども、
もう本当にまた、ジャカルタとも違う、のどかな沖縄みたいなこうゆっくりとした中で、クリエイターがなんか創作活動をしてたり、
基本的にコレクティブって一緒の場所に住んで、何人も住んで、創作をして、なんか場所が彼らをつないでたりするっていう状況も面白いなぁと思ったりとか、
なんか結構そういうね、そこのコレクティブの成り立ちとかも、マジあの結構今注目されているところなのかなぁと思ったりとか、
でもそのフィリピンのマニラに行った時とインドネシアで感じたのって結構体感が違くて、マニラは結構なんていうんだろう、路上を歩いてるだけでちょっと緊張するというか、
ちょっとなんかヒヤヒヤするシーンだったりとか、ヒヤヒヤする瞬間があるんだけど、インドネシアはどっちかというと結構安心して歩ける、
なんか結構似たような風景なんだけど、体感地が全然違うっていうのは結構面白かったなぁ。
そうだよね、一口ではアジアといっても結構かなりのダイバーシティがあるから、もちろんそうだよね、そういった違いっていうのはあるよね、確かに。
フィリピンはね、ちょっと留学して住んでみたことがあって、確かにそのピリピリとした感じは当時は、私高校生だったので感じて、でも今はかなり変わってるって話も聞いたし、
でもなんか特に面白かったなと思ったのは、日本ではあまり見ないレベルの貧富の差っていうのは、結構アジアのいろんな都市で見るなぁと思っていて、
それこそゲイテッドコミュニティ的なお金持ちが住んで、門番が立っていてみたいな感性としたエリアから一歩でも出るとストリートチルドレンがいて、
ちょっとインフォーマルで密集したエリアがあるみたいなのも面白い現象だなと思って見ていました。
まさに東南アジアとか都市化が今進んでいく中で、スラム街も同時に増えるっていう構造になってるみたいで、
今だから東南アジアの人口の3分の1ぐらいの人がスラム街に住んでいる状況。
えー、3分の1。はい。
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東南アジア、特に東南アジアの都市化っていうのは、一部の貧困っていう問題と、隣り合わせというか、っていうのが今後どんどん進んでいくらしい。
なるほど、なるほど。なんか今後のところで言うとさ、ちょっとデータも調べてきてくれたみたいだけど、
なんかさ、アジアの人口、都市の人口がすごい増えてるみたいなイメージがあるんだけど、実際どうなんだろう?
そうだね、アジアの人口は皆さんご存じ、どんどん増えていっていて、
2050年にはアジアの人口50億ぐらいになるんじゃないかと。
例えばフィリピンだと、この100年間で10倍ぐらい今人口が増えているらしくて、今後結構その人口大国、大国になってくるのがインドネシアかな、東南アジアの中だと。
で、今現在でも2億5、6千万ぐらい人口がいるってことで、そんなにいたんだって、私もちょっと今回調べて驚いたっていうところが1個。
あとはその人口増に伴って、やっぱりその高齢化、高齢者増加みたいなものも、非常に大きなトピックになってくるっていうところで、
2026年、2050年、それ2026年に中国の60歳以上が3億人を超え、2050年には5億人ぐらいになるみたい。
5億人ってさ、5億人になったときに、街の風景って本当に老人ばっかりになると考えられるなと思ってて、また風景が変わってしまう。
この間読んでた未来の中国年表っていう本にも、高齢化が進むにつれて、例えばその中華料理も変わるんじゃないかと。
つまり、高齢者が食べられるような柔らかいものだったり、味の薄いものだったり、中華料理自体も変わってくる、料理が変わっていくみたいなこともあるんじゃないかと書いてあって、それもすごく面白いなと思って見てました。
なるほどね、それは面白いね、なるほど、私はちょっとデータの方はあんまりわからないんだけど、歴史に関して野次里さんっていう方のアジア都市の特色と都市問題っていうのが、ネットでも見れる形でレポートが出されてたので、ちょっと歴史を深掘ってみたんだけど、詳細は読んでいただけたらと思うんですが、
あと、その中で私が面白いなと思ったのは、日本の都市とまた違うなと思ったのは、植民地の、植民地都市の成立とその後みたいなところで、ここは結構違うところだなと思っていて、
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例えば、去年かな、台湾に、台北に行ったんだけど、台北にたくさん日本の建築があるじゃない?
台北だけじゃないのかな、台湾全体、日本の特にモダニズム系の建物が多くて、西洋に、西洋社会に日本の建築こんな進んでるんだ、どやーって見せるのを台湾でやってたらしいんでね、
空爆とかもされなかったから、そういう建物がすごい日本以上に残っていて、日本の植民地、中国の植民地もそうだけど、その時代の後っていうのが、すごい街の風景の中から見える、レイヤーのようにって、
そこがすごい読み解きがいがあるし、面白いし、その権力関係だったりとか、今に続くその拡散みたいなところも含めて、面白いポストコロニアリズム都市みたいなところで、もっと深掘ってみたいなと思いました。
そうだね、なんか、その話でいくと、アジアは確かに先進国みたいなところに、歴史みたいなのもある中で、ちょっと面白かったトピックがあって、先進諸国のゴミの受け入れっていうのを、アジアが担ってきた、30年ほど前ぐらいからアジアが担ってきたって記事が出てて、
それこそアメリカとか日本を筆頭に、そういう先進諸国が大量のプラスチックゴミを、主に中国とかに送って、そこで処理をしてもらっていたと。
2018年に中国がゴミの受け入れを拒否したっていうところから、東南アジアに移ったと、そのゴミの受け入れ先が。ただ、移ったことによって、例えばちゃんとプラスチックが処理をされないで野放しにされちゃって、環境汚染されたみたいな、地下水が汚染され始めたみたいなデータもたくさん出ていて、そこら辺が問題になっていたと。
で、2019年にフィリピンがカナダから来た、69個分のコンテナゴミみたいなのを拒否したみたいなところから、ちょっとそういう先進国と東南アジアとかの関係性とか、ゴミみたいなもの、地球の中で資源みたいなものを使ったものをどう戻すか処理するかみたいなところに関しても、
結構、今後大きな議論のポイントになってくるんじゃないかって話が出てて、そういう植民地化じゃないけど、そういう関係性って、やっぱり今でもこういうところでも流れとしてはあるんだなみたいなことをちょっと思いました。
確かに。中国がゴミの受け入れを拒否したっていうのはさ、ポッドキャストで聞いて、これはかなり大きいなと思って、興味深く聞いていたんだけど、そのさ、そのゴミを受け入れてたときはさ、どこに行ってたんだろう?その都市部というよりももっと地方の方に、なんかどこにそのゴミが置かれてたのかとかもすごい気になるなと思って。
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なんか都市部と農村部の格差だったりとか、農村部が抱える漁場人口みたいなのがあるアジアの都市は、それがどんどん都市に流れてきて、それがまたいろんなこうスラム的な住居環境の形成につながってみたいな話をどこかで読んだんだけど、そのゴミみたいなのがどこに行ってたのかっていうのも気になる。
そうだね。もしかしたら、もちろんそのゴミの処理みたいなもので生計を立てている人もいるかもしれないし、ゴミが家になってた人もいるかもしれないし、確かにどういうふうになってたんだろうね。
確かにそういった諸外国との権力関係というか、今ある格差みたいなところでも面白い深掘れるテーマがたくさんありそうだね。
あとは、調べてて面白かったのは、さっき言ったみたいに、多民族多言語みたいなところは本当にそうだなと思ってて、ただ今回言ったみたいに、街づくりとかそういう私たちが実践する中で、なかなかアジアっていう国、ヨーロッパより物理的に近い中でも、あんまり交流交換がないというか、
繋がりがないので、やっぱりこの共通言語がないっていうところが、これまでもこれからもブレーキになる可能性があるなと思ってて、やっぱり国によって言葉も書き文字も違うっていうのは非常に大きいなと思ってて、
なんか本で読んでた時に、民族学者のジョルジュ・コンドミナスっていう人が、1960年代に民族言語学っていうのを地図にする試みを行ったらしいのね。
で、基本的には東南アジアとその周辺をやってたんだけれども、オーストロアジア語族っていうベトナム語とかね、インドシナ半島の言語の部族、民族っていうのが168ぐらいで、オーストロネシア語族っていうマレー語とかインドネシア語、これ結構ボリューム占めるんだけど、これが1268ぐらいいるらしくて、
本当に細かく、民族というか言語が分かれているっていうところで、確かにそれって同じ認識を持つとか、共通で何かやっていくっていうところで、それぞれが好きにやっているような状態を生んでたのかもなっていうのを改めて思ったかな。
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なるほど。それは例えばヨーロッパみたいなヨーロピアニズム、ヨーロッパ全体としてのアイデンティティを作っていく、経済的にも文化的にもみたいな流れとはまた違うダイナミズムがアジアにあるよね。それは面白いよね。
言語の多様さももちろんそうだけど、宗教っていうのもすごい面白いなと思っていて、結構前にも私たちも宗教と都市の関わりみたいなところでポッドキャストしたこともあったんですけど、アジアの都市の場合、特に工業化、近代化以前にできた古いアジアの都市の場合は、神聖な場所として、宗教とか王朝、神聖化された政治権力の中心地としての都市があったと。
そういう中で、信仰する場所としての都市、その宗教もいろんなダイバーシティがアジアの中であって、すべてがブディズムっていうわけでもなく、ムスリムもあり、アニミズム的な信仰もあったりとかする中で、それがどう都市に関係するのかっていうのはすごい興味があるなと思いました。
ちょっと専門家に聞いてみたいなと思った。
それは確かに面白いね。
そうだよね。
かつて、そういった神聖な都市と、それとは別に市場都市っていう、市場とか公益のほうで成り立っていて、バザールとかが中心になっていた都市みたいなのが、また別な2つあったらしくて、そこの2つの関係性だったりとか。
しかも、それがどういうふうに変化していくのか、その違いとかも気になるね。
気になるよね、そうだよね。
そう、アジアはちょっとね、全然、じぐれるなと思って、行きたい。
今、行けないからこそ、すごい行きたい。
なんか、それだよね。だから、やっぱ都市化みたいなののされ方も、結構それぞれで違うっていうところも特徴かもしれないね。
なんか、東南アジアとかは、結構、村落が都市に変貌するっていうのが特徴みたいで、
農民が住んでいた地域が、人口密集地になるか、過疎地になるか、交通パターンに分かれるみたい。
だから、さっき言ってたみたいにさ、ジャカルタが一歩入ると、ピカピカの高層ビル、一歩入るとすごいローカル。
昔ながらのタイムスリップみたいな、その風景がちょっとスポラージュみたいになってるのは、結構そのような都市化。
だから、ハノイとかも住宅街と交差区、交差区地っていうのかな。
寄せ木のように、寄り混ざって立ってるみたいで、それ面白いなって。
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面白いね。調べてたらね、デサコタモデルというらしいです。
これがデサコタモデル?
そうそう。
かの有名なデサコタモデル。知らんけど。
有名なの?知らなかった。
インドネシア語で、デサが村落、コタが都市を意味するらしくて。
なるほど。
今、すごいメガシティと呼ばれるような、大きな拡張しているアジアの都市の周辺に、都会と農村の区別がぼやけているような現象みたいなところで、
多分、今、ゆうかが言ってたことだと思うんだけど。
あとは、マレーシア語でもカンボン、農村っていう意味の言葉があるらしくて、
都市の人口、つまり農村部の余剰人口が都市に来ているわけだけど、
都市に来た後も、都市における農村化というか、都市における再部族化現象みたいな感じで呼ばれるらしいんだけど、
農村から都市に流入した後に、
家族的出身の村同士で固まったりとか、少数民族単位で固まって、
インフォマルエコノミーを作ったりとか、集中組織を作ったりとか、そこらへんが結構村的、村的。
それが都市にあるっていうのは、すごい面白いなって。
さっき言ったみたいにさ、やっぱ人間も動物だからさ、環境があまりにも急激に180度変化してしまうけど、
監修とか生活みたいなものって、そんなすぐに適応できないじゃん。
コミュニティとかもそうだけどさ、そこがこう、都市、急激に都市化してる中で、残ってるって面白いね。
そうだね、確かにその急激度みたいな急激な、都市って変化するもの、オーガニックなものなので、どこの国でもどんな地域でも都市って変化してると思うんだけど、
特にアジアが面白いなと思うんだ、その変化の速度みたいなところがすごい早いなみたいなところと、
続いて語られる都市問題みたいなところは、そういった急激な開発についてインフラだったりとか、文化だったりとかがついていってないことで生まれる歪みなのかなとかも思って聞いていました。
そうだね、だからアジアみたいなものを深掘ってくると、やっぱりそういう人口の問題とかそういう課題が多く語られてはいるんだけど、
私たちが出会った生かした友人たちとかさ、見てきた風景ってものすごく面白かったり、
もっと伝えたい事実がたくさんあるなと思ってて、
そういうものをね、私たちでどんどんピックアップしたり、クローズアップしていけるといいよね。
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そうだね、面白い事例たくさんあるよね。
最近私たちも見つけた、オランダのイニシアティブだけど、The City at Eye Level。
アイレヴォルってなんていうの?目線の都市っていう意味の、いろんな国のボトムアップの街づくりの事例をアーカイブした本があって、
それのアジア版が最近出たんだよね。
私もちょっとまだサンプルしか読めてないんだけど、日本もいくつかあって、私たちの知り合いの方が寄稿されてたりとかもしてるんだけれども、
なんかいろんなアジアの都市の面白い、都市の実践みたいなのがアーカイブされていて、すごい面白いなっていうのと、
それ以外にもちょっとね、今回いろいろディグってて、ここは超面白いじゃんみたいな事例がたくさんあったので、
実践者とかも混ぜて、今回4回、5回ぐらいでアジアを掘っていけたらなと思います。
今回もそういう風にゲストもね、何人か呼びましょう。
そうだよね。そうしましょう。楽しみですね。
なんかそうだね、私たちも都市社会学とか都市デザインとか勉強しててさ、使う言葉とかも西洋由来のさ、理論とかね、
例えばさ、例えばだけど、ジェントリフィケーションみたいな、都市系の人だったらみんなで使うカタカナの言葉がある一方で、
例えばさっき言ってたマレー語のさ、
カンボンじゃなくて、
カンボン、カンボン、カンボンとかさ、ヨーロッパの人にカンボンと言っても、
だから、アジアならではの現象と、それを説明する言葉とかね、
ノンクナム、なんだっけ?
ダラダラ食べるみたいな、
それいいアイディアだな、インドネシア語だっけ?
ダラダラと友達とノンクナムするみたいな、
いいね、そういうのいいよね、とかさ、日本語で言ったら、例えばKYみたいなね、
なんか日本人だったら伝わるけど、もしかしたらわかんない、韓国とかでも伝わるかもしれないけど、
そういった、ちょっと、ここらへん、アジアの人たちはわかるみたいな、
そのアジアの現象をね、ちょっと見つけていきたいよね。
いきましょう。なので、リスナーの方も知っている事例とか、調べてほしいテーマとかがあれば、
このアジアの都市で今起きていることっていうテーマの中でもしあれば、
ぜひ教えていただければと思います。
今後もこの番組では、都市のテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
