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皆さんこんにちは、プロジェクトディレクターの石川由加子と、
編集者・ライターの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外の様々なプロジェクトやトレンド、
本、雑誌、スポット、音楽など、毎回気になるテーマを1つ取り上げて、
フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今回は、芸術探検家の野口達平さんをゲストにお迎えして、
おしゃべりしていきます。
よろしくお願いします。
今日は、芸術探検家の野口達平さんをゲストにお迎えしています。
よろしくお願いします。
野口さんとの出会いは、私たち実はみんな初対面。
みんな初対面なんですけど、
私が去年11月に台湾に一時的に住んでいた時にお世話になった人が、
ずっと野口さんの噂話を、こんな人いるんだよっていうのを話していたので、
今日すごいお話できるの楽しみです。
はい、よろしくお願いします。
芸術探検家っていうのを聞いたんですけど、
そもそも芸術探検家って何ですか?
芸術探検家、そうですよね。
芸術探検家っていうのは、一応今は自分の肩書きみたいなものであるんですけども、
確か2017年くらいの時にそういうふうに名乗り始めて、
そうですね、結構いろんな説明の仕方があるんですけど、
簡単に自分の出自を話すと、
武蔵野美術大学で版画とかパフォーマンスとかコンセプトアートを学んでたことと、
あと同時に早稲田大学の探検部っていうところに所属してて、
探検って何だ?みたいなことを話しながら、
ハードコアな活動をする人たちなんですけど、
自分もそこで、ちょっと同時代の探検って何だろうって考えていた。
探検部は本当に探検に行くんですか?
そうですね、結構もうみんな毎回海外遠征とかを企画してるんですけど、
例えば、インドネシアの洞窟に行って、ジャングルに行って洞窟見つけてきて、
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次の世代が潜りまくって、その中の地図を作って、
で、今度隣の島の地質的に一緒なんじゃないのって言って、
また見つけて、それが中で繋がってんじゃないのかとか、
結構だいだい狂った活動をずっとしてるじゃないですか。
未開の地を探して地図を描いていくみたいなイメージで活動してる。
そうですね、結構なんかあらゆる業界と同じように、
探検っていうのもみんなで目指せる目標みたいなのがなくなっちゃってる時代でして、
やっぱり何が探検なのかっていうことをそれぞれが考えて、
それを肉体的に実施するっていう。
やばそう。
だからメインの活動はやっぱりそれぞれの探検感を鍛え上げて、
居酒屋で議論して、
最終的にもうこの時代に探検なんて存在できねえんだよみたいなことでみんな号泣するみたいな。
なんかロマンがありますね。
そういう号泣な感じがあったんですけど。
割とでもコンセプチャルアートとかも、
現代美術の歴史とかもかなり同じようなものがあるなと思ってて。
自分はその中で、作り方から作っていくことだったりとか、
あとは言語で説明できるレベルを超えた活動をすることだったりとか、
そういう部分に割と探検と自分が志してる美術みたいな部分は似てるところがあると思って、
もう一緒に繋げて自分独自の活動として進んでいこうって思ったところがありますね。
なんか今何してるの?とか、何者?みたいな聞かれません?
ちなみに野口さんは今日松戸から参加されてます。
そうですね。松戸の川辺のマンションで散るってますね、完全に。
すごい良いところで、もう1ヶ月ぐらいずっとここに引きこもってるんですけど、
でもこれも本当に、自分は卒業してから家を持ったことがなくて、
本当にずっといろんなとこ転々と、人の家だったりとか地域のプロジェクトだったりとか。
ちょうど今は、先月ぐらいまでは、さっきの台湾の鈴木さんとかと
恵比寿で本屋を作る活動をずっとして泊り込みでしてたんですけど、
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ちょっと今はコロナでよくわかんない状況になってて、
でまた家がないなって思ってたら、
早稲田の探検部の友達が、私松戸のマンション持ってるよって言って。
探検部強い。探検部確かに強い。
リソースが強い。
本当に良いところで、もう真下に旧水戸街道が通ってて、
で、こっち側はマンションの上の方なんですけど、江戸川が見えたりとか、
常磐線見えたりとか、外観の高速道路見えたりとか、
あと徳川家の庭とかも他があります。
全部よく見える。
そっか、川が通ってんの松戸って、結構真ん中の方に。
そうですね、江戸川があるんですね。
なるほど、なるほど。
じゃあ、松戸でチルってるですね。いいですね。
なんか、去年の6月くらいまで台湾にいたっていう話を聞いて、
そもそも私が知り合いの方から野口さんの話を聞いた時に、
一番最初に言っていたのが、台湾をタイヤを引っ張って、
歩いて回ってる人がいるっていう話だったんですけど、
これについて詳しく教えてください。
タイヤっていうのは、車のタイヤですね。
車のタイヤで、穴を開けて、ロープをくくりつけて、
そしたらなんか、ずるずる引きずれるようになるじゃないですか。
野球部がやってたようなやつ。
あれを作って、台湾をぐるっと、真島だから、
あれ一周1000キロくらいなんですけど、
それを70日間かけて一周歩きました。
70日間。
そういう活動ですね。
その時お金も持っていかないって。
ね、それすごい。
飛行機に乗る瞬間からお金を持ってなかったので、
そうですね、お金を稼ぎつつというか、
稼ぐことよりも生き延びつつ進むっていうような。
寝る場所とかどうしてたんですか?
寝る場所は、だいたい割と半分くらいは、
70日間中の30日くらいは多分、
その時出会った人の家に泊めてもらってた気がします。
すごいですね。
結構いろんな偶然が起きて泊めてもらって。
そのタイヤを引っ張る活動は、
どういうテーマというか、
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どういう思いで始めたんですか?
タイヤを引っ張る活動は、
そうですね、
なんか本当にね、
俺はもうそのどういう意味があるのかとか、
考えること自体がもうめちゃめちゃ、
自分の活動みたいになってて、
上、いろんな種類のものがあるんですよね。
どういう、いつも結構困っちゃって、聞かれるときに。
でも芸術探検の話、さっき聞いていただいたんで、
そこにつなげると、
探検っていうものを、
社会への介入の仕方の一つの方法として捉えてるんですよ。
そのどういうタイプの介入の仕方かっていうと、
それがシステムから脱するっていうタイプの介入の仕方なんですね。
誰かと、例えば文化人力だったら、
自分を関与することで、
自分たちの生活とかをじっくりと気づいていくというか、
知っていくというか、
そういうような関与の仕方があるとしたら、
自分は脱システムっていって、
この現代社会の複数で複雑ないろんなシステムの中から、
何かを認識して、それの外に飛び出すっていうことを、
自体を社会への介入の仕方としてるんですよ。
そういうような方法で、
何か見出すことができないかっていうような、
それをできれば、
その技術として芸術作品にできないかっていうのが、
芸術探検の活動なんですけども、
今自分が一番、
一つテーマにできるんじゃないかと思っているのが、
移動することによって起こる、
視点の変化だったりとか、
気持ちの変化かつ判断の変化みたいな部分なんですよね。
ちょっと最近は民族学とかの本を読んでるんですけども、
ただように宿泊の泊で、
漂泊っていう言葉があって、
漂泊民の精神みたいなものについてを、
若干ギグってるんですけども、
割と古今東西、
ただ移動することによって生きてた人たちっていうのがいて、
その人たちっていうのは、
どうやって移動して生きてるかって言ったら、
定住してる人と何かしらの関係を結ばなくてはいけない。
その関係の仕方っていうのが、
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定住の人たちの思う価値判断とは多分違うもの。
お互いに違うことを考えながら、
一瞬結びつくところがあって、
それによって生きてた。
何て言うんですかね、
恨まれつつ、敬われつつみたいな、
すごい状況によって微妙なポジションだったんですけども、
そういう生き方っていうのが古今東西ある。
じゃあ今この状況で、
そういう価値観から生まれた技術表現みたいなのがすごいたくさんあるんですよ。
お祭りとかも含めて、文学とかも、
アメリカの文学とか、そういう部分とかもいっぱいあるなと思ってて、
それを、世界を探検するみたいなテーマなので、
今は移動自体を探検、
芸術探検するみたいな、超抽象的なことになってます。
でも台湾の試みもそういうようなところの試みで、
何も持たないで、最低限のものだけ持って移動しながら、
その状況下で、自然だったり人間だったりと関係性を築いていって、
どう自分だったり、周辺との関係が変わるかとか、
そこから生まれる何か想像っていうのは何かとか、
実験してたのかなってブログとか、記録を読んでて個人的には思って、
すごい自分自身の実験でもあるんだろうなと思って、
どこまでトランスフォームというか、変容するのかとか、
そういうのを楽しんでいるのかな、みたいなことを思いながら、
何日目みたいな、ノートに書いてあるんですよね、毎日の記録が。
読んでいた。
それを読みながら、心から頑張ったんだなとか。
確かに確かに。
女性に似てるのは何かとかね。
移動っていうテーマはすごい面白いなと思って、
今コロナの影響で、移動みたいなところもどんどん変わってると思うんですけど、
私自身も、移動とか越境みたいなところを、
自分のアイデンティティとしつつ、活動してきたところもあるので、
野口さんの活動はすごい共感できるところがたくさんあるなと思って、
ちょっと聞きたいなと思っていたのは、移動みたいなものを、
ノートとかも、ノートのブログとかも拝見させていただいてたんですけど、
移動する、浮遊する行為みたいなのを記述するのってすごい難しいなと思って、
旅日記みたいなのではない形で、移動によるダイナミクスとか、
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自分の変化みたいなところをどう記述していくのか、
私が文字に関わる仕事をしているからっていうのもあるんですけど、
聞いてみたいなと思いました。
おそらく動きの景観っていう、ムービングスケープについての活動もされているっていうので、
そことも関わるところがあるのかなと思っていますが。
なるほど、なんかそうですね、まず自分が今やりたいのは、
やっぱりそれによって、そういうじゃあ例えばさっきおっしゃった移動とか浮遊とかっていう感覚を、
なんか自分の中にインストールできた時にどういうふうに見え方が変わるんだろうとか、
変わった時に今まで自分を構成していた価値判断っていうのは、
どこから植え付けられたものなんだろうとか、
そういうことをまず認識したいなっていうふうなことを考えていて、
認識できたらそれは自分の中のシステム、
世界的なシステムになるかなって思うから、
それを抜け出すための活動ができるかなって思ったんですけども、
今の段階でちゃんと社会的なアウトプットにできるような何かっていうのは、
あんまりまだアウトプットとしては思い浮かばないんですが、
やっぱりテーマは本当に過減的な世界をどう認識するかっていうようなやり方。
割と今の社会とか、すごいみんな不安で、
その不安なことを誰かを批判することだったりとか、
によって精神安定を図ろうとしてるんじゃないかなって部分は、
割と対極にある状態なのかなとは思っていて、
やっぱり自分も誰か批判してるとすごい体が重くなるような感覚があって、
それはちょっと移動の良さとはまた全然違う方向になっちゃってる。
やっぱり多元的なことで、世界がそれぞれがそれぞれの動き方で、
同時にチカチカしている世界。
その中でも自分はそのうちの一つとして動いている。
そういう自生と認証というか、過去未来とか現代とか、
あとはその一認証なのか二認証なのかとか、
そういう部分も一旦バラバラになった時にまたつなぎ合わせられる世界みたいなのは、
言葉にするとこういうわけわかんない感じなんですけど、
表情を感じているというか。
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いいですね。ポエムな歌にできそうですね。
台湾のプロジェクトは、そもそもなんで台湾だったのでしょうか。
台湾にしたのは、
だから今自分自身にとっては移動自体、
しかも移動を繰り返すことでよって起こる、
割と世界の見え方とか自分の精神性とかの変化みたいな部分に着手しているので、
割と場所はどこでも良かったっていうのは、
ちょっと一回病気してて、
2年間ぐらい動けなかったんですよ。
その時期に、もう旅できないかもみたいな絶望したんですけど、
温泉旅館を点々として、
陶寺みたいな感じで体を癒して、だんだん気持ちも復活、体も復活してきて、
行かないといけないかなっていうので、
実際倒れたとしても生き延びる可能性が高そうな近い国、台湾で。
っていう感じで選んだっていうのはあります。
でもすっごい大好きな国でした。
本当ですか。
私はそんなに70日間も継続して旅したことがないので、
さっき言ってたみたいに、移動を重ねていくことで、
不定を超えるじゃないけど、ゾーン状態になるというか、
そういう瞬間ってあんのかなみたいな、ちょっと聞いてみたいなと思ってたんですけど、
台湾ではそういう状態というか、
継続していくことで変化って、どんなのがあったのかなみたいな。
精神的なゾーン状態?
みたいな、どんな状態なのかちょっと想像ができなくて。
ゾーン状態は、でもありますよね、やっぱり。
やっぱりなんか、自分は版画をずっとやってるんですけど、
版画も自分が好きなのは行為の積み重ねというか、
蓄積によってパッと浮かび上がってくるものみたいなものに。
やっぱ木を選ぶとか、やせるとか、掘るとか、するとか、
そういうような行為の積み重ねによって出来上がって、
それが何枚も擦れるじゃないですか。
それぞれがやっぱり一つ一つ自分の体の一回性を使いつつ複製ができていってるというか、
同じことを繰り返していくからこそ浮き上がってくる、
普段気づかないものみたいな、ちょっとした変化みたいなものはすごい見えやすくなってて、
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そういう若干修行的な部分はあったかなって。
確かに修行。
あとは、これは自分が昔から旅をしてる中で心がけてることなんですけど、
やっぱり直感として、あんまり旅してる間っていうのは、
自分の常識みたいなのを確かに投影しない方がいいなって。
で、めちゃめちゃタイヤ引っ張るのは、なんでそんなことやってんのっていうのを超えて、
すぐ吐きかけられるとか、荷物着けられるとか、そういうのも結構いっぱいあるんだけども、
同時に、タイヤ引っ張ってるだけで日本円に、
現地のお金の感覚で言ったら割と5万円分ぐらいのお金をポンってくれたりとか、
すると思ってる。
それは、あんまり自分がサービスを提供して、
その対価を受け取ったとかっていう考え方で捉えない方がいいことだなって思ってて。
そういう時は、割とお金たくさんもらっても、荷物着けられたとしても精神状態があんまり変わらないというか、
こんなことが起こるんだなみたいな。
そういうのは割と確かにちょっと普段とは違う精神状態というか。
なるほど。ありがとうございます。
このポッドキャスト、グッドニュースっていう都市のグッドニュースを集めるみたいな目的で、もともと始めていて、
野口さんの活動と都市との関わりみたいなところもちょっとお聞きできたらなと思うんですけど、
都市遊びっていうのをやられていたということで、
遊びって、今コロナですごい世の中がドーンとしてますけど、
なんかちょっと笑えたりとか、夜明けがあったりとか、
なんかポジティブなイメージがあるんですけど、どんな活動だったんですか?
そうですね、都市遊びっていうプロジェクトは、
もともとお祭りとかでも、やっぱり俺は非日常な部分っていうのを大事にしたいなと思っていて、
そういうところで、でも消費するしかやることがないお祭りとかもあるじゃないですか。
何か買わないといることすらあんまり許されてなさそうな雰囲気の場所とか。
そういうのは、やっぱり自分も都市の祝祭というか、
そういう部分考えるときにちょっとどうにかならないかなと思っていて、
で、まず始めたのが、またタイヤなんですけど、
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タイヤを10個ぐらい作って貸し出すブースを作るというか、
たこ焼き屋の隣にタイヤ貸し出し屋さんがあるっていう。
本当に釣りでやったんですか?
釣りたい、釣りたい。
ちょっとなんか、アーティストがここで催しやるみたいな雰囲気で。
で、自分ら仲間で8匹来て、感謝タイヤ祭りっていうスタッフカードを作って、
タイヤいつも10個ぐらい持って行って、上り立てて、
感謝タイヤ祭りやってますとかっていうのをお祭り会場でちょっと声をかけるんですよ。
そうすると子供とかが、なんだなんだ?みたいな感じで来て、
これ何ですか?とか言って、
15分間50人タイヤを引っ張りいただけるんだよとか言うと、
子供が、分かった!とか言ってやるんですよね。
そうすると割とお祭り内の関係性がどんどん流動的に変わっていくようになる。
あの子供は果たしてパフォーマンスしてるのか、そもそも変な人なのかとか、
それを見て、ここで使えるみたいなんだってなると、借りれるみたいになると、
どんどんタイヤ引っ張る子供が増えていく、大人も引っ張り始めるみたいな。
大人も引っ張り始めるんだ。
そういう、フラッシュモブで起こるような、ちょっとしたハプニングみたいなものを、
気づかれないように作るっていうのが、年遊びが目指してるとこかなと思っていて、
特に、遊びの部分、東京はやっぱり台湾とかと比べて、やっぱりちょっと寛容度が低いというか、
都市によって広場によって振る舞い方が割と制限されているような気がしていて、
施工がね、多いですよね。
そういうところに、ちょっと異物の、ちょっと異物、例えば床をこすっている人がいるとか、
そのレベルでも、いろんなものをちょっと演劇的な感じで、自分の意識としては演劇的な感じで、
あそこではずっと屈伸している人がいる、ここでは床をたわしでこすっている人がいる、
ここでは、なんか一人タップダンスしている人がいるとか、
そういうのをやることによって、その街の高度をずらしていくというか、
いろんな在り方が共存できるような状態にすると、
割と遠くすがりの人の在り方っていうのもどんどん解放されていって、
全体的な現象として面白いことが起こるっていう、
そういうタイプのいたずらなのかな。
それはもうやらないんですか?
それは、そうですね。
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一緒にやりましょう。
ちょっとコロナにも。
あ、やりたい。
ちょっと考えたいなと思ってて、
やっぱりね、コロナでこれからの都市の在り方とか、東京どうなっていくんだろうとか、
やっぱり考えるべきだなって、
俺もこのラジオの1回、2回とか聞いているうちに思ったんですよ、やっぱり。
で、その中で多分、流れに任せるんじゃなくて、
自分らが欲しいような都市の形というか、
そういう方向のために動くのってすごい良いことだなって思いました。
ポジティブな気持ちになりました。
そろそろ時間ですが、最後に一言とか、ゆうかこ氏も質問とかあれば大丈夫かな。
今後どんなことをされていきたいとか、
何かする予定みたいなのがあれば、ちょっと聞いてみたいなと思ったんですけど。
そうですね。
一言にならないかもしれないけど、
一旦今3年ぐらい芸術探検家をやって、
芸術探検家の好奇心でシステムを抜け出すことだったりとか、
それを残そうとすることの面白さっていうのを若干人に伝えたりとか、
そういう体験の場を作ったりできるようになってきた気がしてて、
東京都の文化事業だったりとか、
ベンチャー系の会社の体験を作るみたいな部分で、
仕事になってきたタイミングだったんですよね。
そうなんですね。
企業のそういう仕事でやってみたいなのがあった。
そうですね。
それもさっきから出てきている鈴木さんが、
一緒にやろうよって言ってくれたり、
面白いことをつなげてくれたんですけど、
わりとそれが、これからコロナの時代になって、
そんな対面で体を密着させて体験を作るみたいな時代のことは、
やりづらくなるだろうなと思いつつ、
何かできそうだなっていう、
この時代でもなくなっちゃうタイプの活動ではないよなっていうのがあって。
本当は今の時期は芸術探検の旅に出てて、
上海からベトナムまでチャリを漕いで、
複和術をやりながら巨人を背負いながらチャリを漕いで、
ベトナムで展示するっていう予定だったんですけど。
また面白そうな。
今やってるプロジェクトは、
芸術探検家としての旅と、
芸術探検者として、
それぞれが自分の好奇心だったりとかで、
自立できるような生き方を自分で作ってきるような社会にならないかなっていうような、
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芸術探検者の活動を2つ同時にやっていて、
芸術探検者の活動が、さっき言った年遊びと、
ムービングスケープっていう展示会と、
ときめき運送なんですよ。
で、ちょっと自分は旅出れなくなったから、
今はときめき運送とムービングスケープっていう活動を、
結構本腰入れて進めてるところで、
やっぱりそれぞれの個人が好奇心によってつながって、
自分の生き方作っていけるような、
そのためにできることをやっていきたいなとは思っています。
楽しみです。
楽しみですね。
はい、じゃあ、今日この辺ですかね。
はい。今後もこの番組では、
都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
