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みなさんこんにちは、杉田まりこと石川絵加子です。
Good News for Citiesは、都市、建築、町づくりに関するさまざまなグッドニュースを、ザックバランに話す番組です。
はい、みなさんこんにちは。今回は、株式会社ライフル、ライフルホーム図装研所長である島原万丈さんをお呼びして、お話をお伺いしていきます。
はい、今回島原さんをお呼びした理由なんですが、去年、我々が有楽町アートアーバニズムという有楽町で行われている、通称YAWという活動とともに、アーバニストキャンプ東京というプログラムを開始しています。
去年は、再野生化リワイルディングというテーマで半年間リサーチをして、それを実際の有楽町の街で発表するというプログラムをやっていたんですが、今年も実施するということもあり、そのゲストとして島原さんにも来ていただこうということで、ちょっとそのご案内も兼ねて、このポッドキャストを撮影しています。
今年のテーマが、エモーショナルシティ、都市の感情価値、経済理論を超えて都市の感情価値を高めるには、という問いに皆さんと向き合っていきたいなというふうに思っており、そのイントロダクションとして、今日ちょっと都市の感情価値って何だろう、みたいなところだったりを話していければと思います。島原さん改めてよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、なぜ島原さんだったか、ピンとくる方も多いんじゃないかなと思うんですが、
まさに2015年ですね。
感能都市、センシュアシティというタイトルで、かなりその時代には斬新な切り口で都市を新しい指標で測る、まさに感能的なセンシュアスな指標で測る、というようなレポートを出されました。
都市を理性ではなく感性で捉えようとする試みの一つということで、今なお読んでも、かなり発見のある面白いリサーチだったなというふうに思っています。
はい、改めてこの感能都市について教えていただきたいなと思っているんですが、これはどんなレポートだったのでしょうか。
はい、すみません、本当に2015年の調査レポートを発掘いただいて、そこにまずお礼を言いたいんですけれども、
この2015年に出した感能都市というレポートは、都市の魅力をどうやって測るかという物差しを提案したいというのが思いで始めたレポートだったんです。
当時、やっぱり今も東京の和地では中心に進んでますけれども、やっぱり大規模な再開発がバンバンできていて、地方にも波及していて、なんか面白いのかな、これみたいな。
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単純にそういう思いがあって、僕がよく家の近く、家近くって言ってもあれですけど、あった飲み屋街、いわゆる横丁ですね、が潰されるみたいなね。
なんで潰したらどうなるのかなと思ったら、ターマンショーにしちゃったみたいな、そういうことがあって、それが何かとても批判的な人はもちろん多いと思うんです。
ああいう開発に。これもういくらでもいると思うんですけども、なぜ批判できるかという根拠がない。嫌いって、それあなたの感想でしょみたいな話になってしまうんですよね。
つまり、大都市の真ん中で古い小さい木造の建物が密集していて、道路も狭いと。古い建物だから地震が起きたらどうするんだと。
人直下刀が来たら潰れてしまって、しかも火災が起きて消防車も入れないじゃないかと。危険だというのが一つ。もう一つは、こんな土地の価値の高い土地で、全然養殖地を使ってないじゃないかと。
だから土地を活用できてないから上に上げましょうみたいな。ある意味、偶能でもねないぐらいの理屈が働いてるわけですよね。その開発には。
だけど、そこに暮らしてる人とか、そこで遊んでる人って別にそんなことはどうでもよくって、なんかつまんないっていうね。そういう感覚が正直なところだと思うんだけども、横丁がいいじゃないかとか、路地があって長屋があっていいじゃないかみたいな話っていうのは、感覚的にはすごくわかるし、情緒的にもわかるんだけれども、
都市のマレージメントというか、プランニングの中に、そのロジックはどこにも入らないので、なんとかねじ込んでやろうというのが国書の狙いです。
私、これを初めて読んだときのことをめちゃくちゃ覚えてるんですよ。その日の帰り道のこともすごい覚えてるんですけど、当時は2015年に出て、私大学院終わって帰ってきて渋谷で働き始めたのが2016年ぐらいで、東京で読んだんですけど、まさにオリンピック前の開発がバンバンされていた渋谷で住んで働いてたんですね。
なので、工事現場の中で住んでるみたいな。
本当だ。
会社への行き来も工事現場で、いろんなそういった理屈って話がありましたけど、いろんな経済性とか安全性とか活用機能性みたいなところで、街が動いている中で、なんか知人に紹介していただいて、この本手に取ったんですけど、
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なんかもう、なんかね、すごい泣きそうになったのを覚えていて、帰り道にそれを考えながら、工事現場の渋谷を歩いて帰ったんですよね。
すごい結構センセーショナルな感覚がまさに残っていて、今回のテーマは感能都市だと思うんですけど、体で経験する都市っていうサブタイトルがついてると思うんですけど、
なんか、なんか原点、バイブル的な存在で、それからも、なんかことあるごとに戻ってきたレポートだったので、満を持してね、今ボッドキャストでこういうふうに話せっていうのがすごい、その思いを伝えたかったっていうのと、
今全部話してしまうと、質問してしまうとネタバレになってしまうのでね、本編はぜひオアバニストのキャンプの方でお聞きしてみたいなと思うんですけど、なんか思いを伝えるためのツール、物差しを提案したかったんだなっていうのを、今改めて聞いていて気づきました。
思いというか、戦うためのツールというか、なんかこう、ちゃんとこう、私たちはこういく土俵、同じ土俵に乗るためのツールというところで、この本が、この本というかレポートがあったんだなというのを思いました。
なんかあの、たぶん2015年に作られているので、今の目線で見たときにまた違う指標だったり、評価軸みたいなのが生まれてくるんだろうなと思うんですけど、なんかそのちょっと変化みたいなところで少し感じているところがあれば、そこも少しお伺いしたいなと思いました。
そうですね。実はそこを、今の作り変える、アップデートするときにどういうふうにアップデートするべきなのかっていうことは、よくよく考えて、しょっちゅう考えているんですけど、アップデートありきで何が必要かってかけるのよりは、こういうところが測れてないよねっていう、こういうことが大事になってきたよねっていうふうに思ってアップデートするっていう。
アップデートするっていうことにしたいなと思っているんです。でないと、一応ランキング形式で出してるんですけど、ランキングが上がった下がったっていう話になっちゃうのは嫌なんですよね。もの少しは全然下がったので、でもみんな聞いてっていうときにランキング出せると非常に都合がいいじゃないですか。
毎年やらないんですかと言われると、毎年やったらどこそこがないにとかってそんな話になっちゃうのは嫌なんで、やってないんですけど。今ご質問で、今もしやるならみたいな話でお答えするとすると、何が足りなかったかっていう感じはないんですけれども、やっぱり大都市を測る指標だなと思っているんです。
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つまり、ある程度そこそこ何十万か人口がないと、こんなものさえ測れないよねっていう感覚は持っている。そのちょっと弱点。もう少しこれから2015年のときよりも、やっぱりローカルってものをどう考えるかっていうね、単純な地方創生というよりは、本当に人口が減っていくというところもあるんだけども、逆に言うと
多拠点居住とかね、そういうのやりやすくなってるわけじゃないですか。地方行くと不動産がただ同然みたいな話があって。もちろんそういうのなかなかやれる人は少ないんですけど、もう少しこれから東京は世界と戦ってるんだからっていうのももちろんあるんだけれども、地方にもう少し目が僕はやっと向くのではないかなという気はしていて、
そのときにもう少し小さいエリアのエリアとか人口規模の都市の魅力を測れるものさしにアップデートする必要があるのかなっていうのはちょっと思ってます。なかなかね、じゃあどうすんだっていうのもよくわからないというか。
あとはコロナがあって、こういうふうにリモートワークができるようになって、そうすると郊外に住んで都心で働いて、郊外、都心で遊んで郊外に寝に帰るみたいなライフスタイルがだいぶ修正されたじゃないですか。
なので、実は2015年の調査のときはやっぱり郊外の地域の評価が低かったんですね。ちょっとああいう指標で測ると住んでいる場所でどうですかって話になるので、アクティビティがどうしても都心に取られているので、そういった部分で郊外の評価が少し変わるのではないかなという期待はあります。
同じもの差しであった場合には。だけどもしやるならもう少し小さい都市、人口の都市も測れる。ちょっと田舎までいくときついんですけど、その辺ぐらいのアップデートができたらいいかなというのはうっすら思ってますが、まだ全然具体的には考えてません。
このセンシャスシティ調査っていうのをぜひ参加してみたいなと、調査員として思ったんですけど、レポートを見ているとまさに共同体に帰属しているとか、ロマンスがあるとか。
食べ物食文化が豊か美味しいとか、歩けるとか、そういった動詞から切って、そこから点数をつけていってデータ化していくという取り組みだったかなと思います。
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まさにそういった、二拠点居住だったりとか、ノマドワークみたいな、あとは家で仕事をするみたいな働き方、いろんなライフスタイルが多様化する中で、おそらくデータの取り方とかアプローチの仕方とかも変わってくるんだなというので、2024年バージョン、ぜひ参加してみたいなと思っています。
そうですね、実施するかどうかわからないですけど、いずれやってみたいなと思ってますね。
来年2025年なのでね、10周年なんで、何か10年ぐらいだったら少しアップデートしたほうがいいのかなと、さすがに思ってるんですが、ちょっとまだわかってないです。
その当時は、物差しはどうやってみなさんで決めていったんですか?
そうですね、ブレストが中心になるんですけど、ちょっとどういう物差しなのかっていうのを少しお話すると、やっぱり今回のエモーショナルよりもちょっと近い感覚だと思うんですけど、
あり程に言えば、何かいいよねっていうその感覚をどうやってあげるか。
何かいいよねっていう感覚。
普通にこういう仕事をしていなければ、普通の人で街って何かいいよねって思われるじゃないですか。
それはすごいとんがった、スパイキーとんがったような街に行くと、美術館とかって言うかもしれないけれども、
普通に暮らしてる住宅地とか、普通に暮らしてる街で、どのとこ住んでるのって、ここあそこって。
なんでそこって、なんか感じいいんだよねとかね、そういうくらいの感覚じゃないですか。
確かに。
何がどうだから感じがいいとか、そこまでは誰もあんまり厳密に言わないで、
意外と交通も便利だしねとかね、そういう話じゃないですか。
その時の何かいいよねっていうのをどう図るかっていうことだと思うんですね。
当時そういう議論してたかどうかはちょっと思い出せないんですけど、
今思えば何かいいよねをどう図るかと。
そういう時に、僕らアンケート調査、インターネットのアンケート調査を使ってデータを取るんですけど、
あなたはどう思いますかとかね、どう感じていますかとか、どんなイメージを持っていますかっていうアンケートってよくあると思うんです。
なんだけど、それってあなたの感想ですよねって話になるやつじゃないですか。
だし、たとえば気持ちのようなところで聞かれると、
昨日と今日で違うかもしれないし、お天気によって違うかもしれないし、
何かすごくブレやすい。
だからたくさんサンプル数を取るんですけど、
その何かいいよねっていう感覚と、
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どうやってある程度客観的に測るか、主観的なことが価値なんだけれども、
どうやって客観的に測るかっていうことを考えた時に、
ああいうアクティビティと、何々をしましたかって聞いたんですね。
あなたは何々をしましたかって言われると、
したかしないかは客観的な事実じゃないですか。本人の自己申告ですけど。
自己申告で客観的なデータを取るという、そんな感じにしたんですよね。
それがまず動詞、アクティビティでアプローチをした大きな理由です。
そのアクティビティの動詞群をどうやって出したかというと、
これはもう徹底的に、普通、都市ってこういう経験してるよねとかね、
普段の日常生活こういう経験してるよねっていうワーディングをいっぱいとにかく出していて、
ただその時に病院に行ったとかね、分かんないですけど、
学校の送り迎えをしたとか、
そういう特定の属性の人しか答えられないものっていっぱいあるじゃないですか。
あるいはそれが抽象的な価値になった時に、
教育とか子育てに良いというマッチは当然あるし、
子育てに優しいとかそういうマッチは当然あるんだけれども、
子育てしてない人にとっては関係ない価値なので、
誰にでも共通する普遍的な都市生活の体験というジャンルを
ギリギリ絞り込んでいったと。
なるほど。
じゃあその経験をみんなでワーって出す中から、
ああいうアクティビティを選定していって、
それをこの評価軸の中でインタビューをかけて、
エリアを評価していくというようなプロセスを踏んでいったということですかね。
そうですね。正確に言うと、たくさん候補を出して、
1回インターネットのアンケート調査システムってあるんですけど、
それでパッとかけて、
ある程度特徴が出るだろうなと思われる地域にいくつか選んで、
いわゆる予備調査、プレ調査って言うんですけども、
そうすると別に何の意図もないたくさんのリストに対して
アンケートデータが出てますよね。
そうするとそれをちょっと特殊というかな、
統計とかやってる人は分かると思うんですけど、
因子分析とか主成分分析という手法を使って軸にまとめていった。
つまりこういうアクティビティとこういうアクティビティってすごく似ているし、
距離感が近いとか、
っていうような、そういう手法があるんですけど。
それで集約していって、
その、
集約していた中で、
重複みたいなものを外しながら、
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精度を上げていったっていうことですね。
上げていくと。
なんか今回も私たちもプログラムの中でそういう、
その有楽町の街での経験とか、
感情みたいなものをできるだけいろんな手法とか、
形で測っていきたいなと思って、
なんかそういうものもまたどんどん出していけるといいなっていうふうに、
そうですね。
思いました。
ちなみに島原さんの目から見て、今、
感濃度の高い都市はあるんですか?
気になる。
ここは最近の中でも高かったなみたいな。
そうですね。
なんかね、本当は、
街って言っても、
僕の調査って便宜上、自治体ベースにしてるんですけど、
実際の生活環境で言うともう少し狭いエリアですよね。
そういうふうな話になるんですが、
自治体括りで考えたときに、
最近よかったっていう感じというよりは、
やっぱ2015年当時からやっぱりいいなと思ったのは、
やっぱ金沢とかですかね。
はいはい。それは何でですか?
金沢。
あの指標で測れることを多く満たしてきた。
そうなんですね。へー。
でもやっぱ、ちょっと最近は、
そうは言ってもその後すんどいインバウンドというか、
観光でわっちゃわちゃしてますけど、
金沢行ったことは、金沢って46万人ぐらいの都市なんですよね。
46万人ね。
決してそんな大都市というほどでもない。
例えば旅行で行ったとしても、
2泊3日、3泊4日すれば、
車を使わないで全部歩いてますよね。
で、食事はもう第一級においしい。
ちょっとね、ちょっと僕調べたんですけど、
金沢市で、食べログでちょっと調べる。
経済店舗数と、
一応3.5以上、3.50以上とかっていう風に数を数えてみると、
100万人都市規模ぐらいは出てくるんですよ。
金沢の食のお店の多さって、
3.50以上の高評価のお店がね。
おそらく46万人都市だと最強だと思うでしょ、食は。
全国で最強だったんですけど、
それは食があって、
それこそ建築とかアートが好きな人も楽しめるだけの施設なりコンテンツがありますよね。
と思えば、川が2つあって、
その川の間を水路が流れていて、
完全に都市なんですよ、都市なんだけども、
歩いてるとずーっと水の音が聞こえる。
水路の音が聞こえる。
みたいな、そういう、なんていうんだろうな、
心地よい、なんかこう、環境があるっていう。
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みたいなところがあって、金沢はすごい、いいなと思う。
今でも思いますし、当時も思っていました。
いいですね。確かに。
でもね、現地の人たちがどう思ってるかわからないですけど。
確かに。
その外から来た人と住んでいる人で、
またその評価軸であったりとか、
そのジャッジの仕方とかも変わってくるかもしれないですね。
多少は違うと思う。
観光で行ったりして、出張で行ったりしても、
本当にコミュニティに溶け込めてるかっていうと、
そういうこともないので、あれですけど。
でも、現地の金沢市のアンケート、
金沢市に住んでいる人のアンケートデータで
取れた結果が、高いランキングだったので、
やっぱりそういうことかなと思ってますね。
やばい、このまま、
2時間くらい行きたいんですけど。
我慢しましょう。
それやるとお酒が勤めてきますよ。
そうですね。
そう、まさに先ほどおっしゃってたこの、
なんかいいよねっていう曖昧な感情とかって、
実はやっぱりその場所に命を吹き込んだり、
その場所の魅力っていうものを、
すごく左右する大事な要素だけど、
先ほど言ったように、それが可視化できなかったり、
言語化できなかったり、
それってあなただけの感情だよねっていうことで、
追いやられてしまって、
どちらかというとそういう、
批判的な声はすごく目立ったりもするから、
そこにこうして街がちょっと作られたり、
修正されたりっていう、
現実を我々も見ていく中で、
まさにその今まで勝ちづけられなかったとか、
可視化できなかったものとして、
今回感情価値っていうものに向き合って、
街を豊かにする1個の要、
1個のキーワード、
要素として、
もっと育てていけたらいいなっていうのを思っています。
石川さんの背景画面に、
小さい路地のいい感じの写真があるじゃないですか。
ZoomでCG合成の路地の写真が写ってます。
これいい感じじゃないですか。
いい感じです。
いい感じだと思ってるから使ってるわけですよね。
これを例えば建築工学でどう測るのって話とか、
経済学でどうやったら、経済理論でどうやって測るのか、
道幅何メートルとかね、
それしかないわけじゃないですか。
道幅何メートル、
よってここに通過できる車、その数は、
時間当たりいくらとか、
建築でいうとここだが、
この道が何メートルだから高さが何メートル、
高さが何メートルとか、
高さが何メートルだから高さが何メートル、
高さが何メートルだから高さが何メートルとか、
何メートルまでしかダメとか、
要するにこれぐらいしかダメとか、
っていう風に測りますよね。
そう測らざるを得ないですよね。
だけど、僕らはそんな風に都市を感じてないですよね。
それってある意味、デジタルとアナログの違いだと思うんですよ。
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建築、僕は専門的に学んだことがないので、
あんまりちょっとムカつなことは言えませんけども、
基本的に、例えば今の超高層ビル、
超高層マンション、超高層の再開発がいっぱいされてますけども、
ああいうものを可能にした技術とか知識っていうのは、
100年ぐらい前の工学なわけですね。
要するに単純な数学なわけですよ。
そこに技術が重なってああいうのができて、
つまり都市というある種の面積をどうやったら有効に使えるかっていうことを、
工学的に、あるいは数学的に、単純な法定式的に解いていっている。
そうすると、民主にならざるを得ないわけですよね。
そうすると都市の感覚、経験は、
この狭い路地だからいい感じっていうのがあるわけですよね。
その違いが僕は、いわゆる官能都市とか、
今回やろうとされている環状価値だとかということと、
今、都市を動かしている価値の測り方が違うんじゃないかなって思います。
あと、なんかいいよねを感じる力も衰えてきてしまっている。
それは大きいですよね。
結構人間の身体的な直感って、
実はむちゃくちゃ優秀で鋭いはずだと思うんですけど、
直感的に、生物として自分に必要なものがわかるから、
なんかいいよね、こういう自然に近いの、水の音が聞こえるのっていいよねって、
理屈じゃなくて、考える前に必要だってわかると思うんですけど、
そもそも、その感覚自体もほぐ、
凝り固まってしまっている今みたいなものもあるかなと思っていて、
そこをどうほぐしていくのかっていうところも、
ディスカッションできたら面白そうだなと思ったので、
これはじゃあ、アーバニストキャンプの公演の時とかにでも、
ちょっとディスカッションさせていただければなと思いました。
この観音都市のレポートは、なんとダウンロードできるんですよね。
誰でも読めるので、
今回のポッドキャストの概要欄にもリンクを貼っておこうと思うので、
こちらです。
リスナーの方で興味がある人がいたら、
絶対にバイブルなので読んだ方が良いと思うので、
これが無料でダウンロードして読めるなんて素晴らしいなと思うんですけど、
いろんな人に見てもらえればと思います。
ありがとうございます。
アーバニストキャンプ、今東京、今年度の募集も開始しています。
締め切り9月1日で、スタートが9月15日からになります。
概要欄にも募集要項と付けておくので、ぜひ皆さんこちらもチェックお願いします。
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では島村さん、ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
グッズニュースforシティーズでは、毎週新しいエピソードを配信しています。
次回もお楽しみに。
