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インタビュー
こんにちは、堀野です。
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1月7日、お正月気分もちょっと抜けた頃かと思うんですけど、
私、12月の半ばぐらいに熊本に出張に行ってきたんですよ。
インタビューでワーケーションを企画している方と、それの参加者の方にインタビューするっていうので、
熊本のひとよしに行ってきたんですけど、めちゃくちゃ素敵なところで。
あ、そうなんだ。熊本自体が僕もいろんな縁ある人いるんだよね。たまに行きますけど。
熊本自体がまずいいイメージあるんですけど、ひとよしって名前は知ってますけど、全然イメージはないんですけど、
特にマナさんが言ったワーケーションするぐらいのところから、どんな感じだったんですか?
ワーケーションのところから目の前が熊川の急流が見えて、全ての面が山に囲まれていて、
昔は物資の避難の場所みたいな、隠れ家みたいな感じの場所だったらしくて。
ただ熊本地震とか災害もあったから、まだ被災地の名残もあって、復興してない部分も両方って感じだったんですけど、
復興のみんなでやっていくぞっていう勢いもそうだし、自然もそうだしっていうのを感じたんですけど、
私ね、熊本に初めて行ったんですよ。
あ、そうなんだ。
帰りに何かお土産買っていこうと思って。
陣内湖わかります?
わかんないです。
牛皮にあんこがくるまれてる。お菓子お菓子。めちゃくちゃ美味しくて。
僕ね、和菓子ダメなんですよ、基本的に。
え、そうなんですか?
なんですけど、それを覆す美味しさであれを食べます。
自分でお土産で買って美味しかったから、さらにAmazonで取り寄せしちゃったぐらいなんですけど。
あ、そうなんだ。それはよっぽどですね。
和菓子ダメなんですね?
いや、あんこは好きなんですけど、こんなこと言ったら日本和菓子協会ありそうだな、そのまま。
会長から怒られそうですけど。
和菓子って結構お餅というかさ、お家系にあんこ系が多いじゃん。
もともとあんまりそういうお餅とかが食べられない、好きじゃない。
私にはお雑煮とか食べない。
餅なし、餅なし。
プラス、ちょっと年取ってきても炭水化物持たれるみたい。
その感覚わかんないです。
特にスイーツ女子とかだと、和菓子好きだと、まだまだ若いし。
おはぎとか、こんなこと言ったらまた日本和菓子協会に怒られるかもしれない。
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美味しいんだろうなってのはわかるんだけど、すごいよね。
だって白おにぎりにあんこ入ってるもんだよね。
そうですね、要は。餅ごめん。
でも好きな方多いよね。
嫌いというより食べられない。お腹が膨れちゃって。
甘いものが嫌いなわけではない。
あの好きです。ご多分に言わず、おじさんみんな好きじゃないですか。
みんな舌を壊れそうですからね。
じゃあそういう甘いもの好き系男子ではあるけれども和菓子が無理ってことなんですね。
そう、だから昔、あんまんとか好きでしたね。
美味しいですよね。特に冬の時期とかね。
この20年くらい食べてないですけど、あんまりいいですね。
もしよかったら皆さんも私の大推しのジン大根をぜひ食べてみてください。
チェックしてみてください。
ぜひ。ちょっとお腹も空いてきてしまいましたが、そんなところで本編に移っていきたいと思います。
今回は前回に引き続き杉山大さんのインタビュー第2回ですね。
チームラボ、前回も話したんですけど、私行ったことなくて、
チームラボボーダレスじゃないですか。
インタビュー聞いた感じ、杉山さんがボーダレスを意識してらっしゃるような感じがして、
チームラボの中でもそうだけど、都市とか街ももっとデジタルアートと融合してみたいな雰囲気を少し感じたんです。
早川さんは実際にチームラボボーダレスに行って、ボーダレスをどういうふうに感じましたか。
前回お話ししたように、そもそもその動線がないということもボーダレスだと思いますし、
ないようでね、ちゃんと出口あるっていうところも面白かったんですけど、
あとは何だろうな、いわゆるそのコンセプト的なところでいけば、
インタビューでも触れたかもしれないんですけど、ちょっとこれインタビュー見ていただかないと、前回見ていただかないと、
ちょっとわからないかもしれないですけど、一番ボーダレスを感じたのは、
雰囲気がすごい不思議なんですけど、デジタルミュージアムではあるんですけど、海外にいる感覚を覚えてですね。
それがなぜなのか、インタビュー中には言語化していると思うんですけど、今ちょっと言語化したことを忘れてしまったんですけど、
特に日本にいると、日本人の国民性もあるかもしれないです。
これはあくまで試験ですけど、基本的にはこう回ってくださいとか、こういう箱の中でこうしてくださいみたいな、安心安全じゃないですか。
ある程度は当然日本人だから、いろんなことって日常で想像つくじゃないですか。
だけど海外行った時って全てが想定外じゃないですか。
確かに、予想できないですよね。
選択肢も無限にあるし、その辺を回り回っているんですけど、ボーダレスのチームラボのデジタルアートミュージアムは、
やっぱりずっと話しているように、動線が自由っていうのもありますし、回り方もそうだし楽しみ方も自由だし、
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なんかその辺が、安心安全の日本の良さはあるんだけど、でもかなりフレキシブルに回れるみたいな。
なんかその辺がね、鈴山さんと話聞いてた。だからちょっと海外の匂いがしたんだ。でももちろん安心安全もあるよみたいな。
久々にこの2年近く海外行けてないですけど、なぜかそういう香りを感じたっていうことが一つ。
あともう一つボーダレスっていうところで行くと、若干そのチームラボボーダレスからずれますが、今回ね当然ですけどそのインタビューとしては、
そのチームラボボーダレスの話はもちろん大事なんですけど、やっぱ本質はね、こう杉山さんがどういう人か。
そして彼がこれから何を描いているかということが非常に大事になってくるので、やっぱり今インタビュー実際彼とインタビューを終えて、
今日時点だとこの12月10日時点だとまだ10日ぐらいしか経ってないんですけど、やっぱり彼の生き方とか考え方全てがボーダレスなんですよね。
やっぱ規制概念に全然とらわれてないんで、なんか当然森ビルの中にもねいろんな方いらっしゃると思うんですけど、
いい意味でご本人も言ってましたけどね、なんかやっぱりちょっと異端な感じでね。
ひょっとしたらね当然森ビル自体がね、やっぱりトップがね、アートとかにすごく理解がある森美術館なんかもありますしね、
方なので、だから当然その社風自体が僕の勝手なイメージでね、やっぱり森ビルって言うとねすごく硬いイメージがありますけど、
社風自体が実はそうでもないのかなっていうのもひょっとしたらあるかもしれませんが、やっぱりその中でも彼は異端だと思いますので、
そういう意味でボーダレス、個人的にはこのインタビュー前回から今回そして次回、次々回続きますけども、聞いていただけたら面白いのかなというふうに思います。
皆様もボーダレスっていうキーワードを意識しながらインタビューを聞いていただければと思います。
それでは杉山大さんのインタビュー第2回をお聞きください。
そういう意味ではデジタルアートミュージアム、アート、いずれも美術館なんですよね。
そうです。
そういう意味で美術館って感覚がその時もなくて。
でもそれはそういう方でいいと思います。
ただ今話聞くと、つまり僕もこういう美術館の仕事とかいろいろ確認させてもらった時にやっぱり頭でっかちだったんで、とにかく例えば現代とはわかんない。
でもある時いろんなアーティストの方にしたらやっぱりわかるんじゃなくて感じろみたいに言われたり、それもいろいろな感覚があるんですけど、
だからさっきの話でさまようとか言語がなくてもすごく感じて楽しめた。
やっぱりここ美術館なんだなっていうのは、今杉山さんの話も聞いてすごい感じました。
一応コンセプトのボーダレスっていうのは、チームラボが掲げているコンセプトなんですけども、
今回のこのミュージアムって、まず館内に入るとお客様が映像に包まれますと、その映像の一部に自分自身がなることによって作品が完成するんですね。
お客様と作品との境界線がなくなる世界を作ってます。
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あともう一個は、絵画だったら絵と絵っていうのは途中で交じり合いませんけど、
今回のチームラボの作品っていうのは、カラスの作品が部屋を出てって、他の部屋へ飛んでって、つまり作品と作品が交じり合っていくんですね。
そういう形でボーダレスっていう概念を空間を使って表現していて、
そもそも今世の中にある様々な国境であったりとか、ルールとかっていうのは、
全部人間が決めたものじゃないですか。本来であればないもの。
ただそれが、もしかすると分断を生んだりですとか、差別を生んだりとかしてるけれども、
本来地球とかこの世っていうのはすべてボーダーがないもの。
ボーダーがない世界っていうのをアートとして一応表現してるっていうのがコンセプトになります。
なるほど。でもまさに時代性ですよね。そこのところで初めてそれ自体が時代性ですけど、
その後イメージ的にコロナになって分断みたいになって、でもコロナは全員の話ですよね。
ボーダレスだからみたいな。
なんかすごい不思議だなぁと思うんですけど、でもやっぱり改めて伺いたいんですけど、
ボーダレスの成功を収められて、できた時もそうですし、1年経った後とかも230万人突破とかで、
いろんなメディアの取材を受けられたと思いますけど、ある意味この3年半経った、
今だからこそ言えることとか感じること、別にそれはおふれこの話って意味でもいいですし、
改めて3年経つと、当時とか1年がこういうことを思ってたとか話してたけど、
ちょっと今はまた違うことを今気づきつつあるとか、
特にね、さっきからあったように、このコロナ禍でどう変化進化したのかとか、
当初多分外国人の方のお客さんもすごい多かったと思います。
なので今は物理的になかなか入ってこないとか、その辺も考えて。
そういった意味で言いますと、本当この3年間の間に感じたことで言うとですね、
ある程度その今作っているミュージアムっていうのが、完成形の一つだと思うんですね。
ただ僕がずっと思っていることの一つに、都市とか街を楽しくしたいっていう気持ちがずっと持っていまして、
なので森ビルっていう会社で働いているんですけど、
もともとはテクノロジーとかアートを使って、街とか世の中をもっと楽しくしたいし、
アート作品っていうのは作った作家の考え方をちゃんと理解するような、他人を理解するようなものだと思ってるんですね、価値観とかを。
そういったものがどんどん広がっていって、街全体が楽しくなればいいなと思っている中で、
このデジタルアートミュージアム、すごく大きな世界作れたんですけども、
これをやってみたさらに欲望としては、もっと大きなものを作りたいとなりましたし、
さらに言うと、この箱に閉じこもっていない世界を、このデジタルアートミュージアムを壁を取っ払って、
街全体がこういうミュージアムになるような世界っていうのを作りたいとなってきました。
それは1年目とか2年目とかではそこまでは思ってなかった?
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そうですね、ある程度やり切った感があったので、当時は。今はますます感じてますね。
1年前にはあまり想像してなかったんですけども、デジタルアートミュージアムがある程度完成して、
この世界の中ではボーダレスな世界が表現できたと。
自分がやりたかったことっていうのは、街とか生活空間全てをアートとかテクノロジーによって楽しくしたいという気持ちで、
モリビルという会社に入って、今アートイベントをやってるんですけれども、
よく言えば、このミュージアムの世界をさらに拡大し、
街全体がこういったボーダレスのような楽しい空間にできたらいいなって思うようになってきました。
それは表現性が別にこれと同じって意味ではないわけですね。本質の部分ですよね。
まさにね、箱とか都市って話も出てきて、
今日はやっぱり人と都市の本質というかね、まさにそこの話にも入ってきましたけど、
杉山さん覚えてらっしゃるかな?ボーダレスの開館1年の時のどこかのインタビューで、
やっぱり箱づくりだけでは魅力に欠けると。
ソフトで人を惹きつける街づくりってまさにその通りだと思うんですけど、
デジタルアートミュージアムはまさに今の話で、その意味で何が楽しめる街なのかっていうのの
特別な魅力なのかっていうのに胸を張って、
答えることができるソフトとして大きな成果があったって語られてるんですよね。
で、あったんですけど、その答えっていうのは何だったんでしょうかねっていうのを今2年経って。
やはり今ってデジタルがすごく便利になって、
そこの場所に行かなくてもあたかもそこの場所に行ったぐらい知識も得ることができますし、
人と人が離れていても会話できる時代になったじゃないですか。
でもこのミュージアムは、あえてこの場所に来ないと得られない価値っていうのを提供することに成功できたからこそ、
世界中から皆さんが訪れたんだと思うんですね。
なのでそこの、ここの場所に来ないと経験できない価値をいかに提供し続けていくかってことが、
都市の魅力アップには重要なポイントになってくるんだと思います。
つまりリアルが絶対っていうこと?若干違う?
僕はどっちも好きなんで、片方だけがっていうことじゃないんですけども、
リアルにはリアルの良さがあって、
やはり人間が肉体を持っている以上は、リアルな空間の素晴らしさっていうのは必ず求められるべきですし、
そこに幸せを感じるんだと思います。
そういう意味では、今は言語が難しいかもしれないですけど、杉山さんがおっしゃってるのは、
リアルかオンラインかっていうことより、もうちょっと更に高尚な話だったと思うんですけど、
なんて言うんでしょうね、やっぱりちょっと今日、個人的な感覚もかなりあるんですけど、
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やっぱりコロナ禍でも、当然都心でもいろいろ箱ができてる、森ビルとしてもいろいろ作っていくと思うんですけど、
やっぱりソフトもコロナの影響があってから、これだっていうようなものが感じられないかなって思うんですね。
もっと言うと、そもそも街や人の空気が取り戻せないと、コロナでどんなに箱とかソフトが形状ができても、
空気を取り戻すという、空間、空気ですね。特に日本人ほど空気が大事な。
その辺って、本当にいい都市とか空間って、箱とかソフトじゃなくて、まさにその空気、空間がすごくいいなと思うので、
アートも建築もまさにそこだと思うんですけど、その辺、森ビルとしてというより杉山さんとして。
本当、僕も感じてることなんですけども、ちょっと前であれば、不動産価値っていうのはスペックで決まっちゃってたんですね。
駅からの距離が何分で、そのビルのグレードによって、じゃあ家賃いくらと。
もうそういう時代じゃなくなっていて、そこにどんな人が集まっているか、そこに行けばどういう出会いがあるかっていうことが、
街の価値になってくる。そういう時代になってきたと思ってます。
じゃあ、そのアイデアを持った人たちが集まるような仕掛けをどう変していくかっていうことが、選ばれる街を作る上でポイントになってきていて、
僕はですね、文化とかアートっていうのが、それを人を惹きつける力になっていると思ってます。
これは先ほど、人間の本質みたいな話があったので、あえてそこからお話しさせていただきますと、
どうしても人間っていうのは、本能的と言いますか、群れで生活する動物だと思うんですね。
で、群れの中で生きていく以上は、そのチームの中で自分の役割を他者から認められて、
で、共同して何かを作り上げることが幸せに繋がっていくと思います。
そういうものが人間のDNAの中に入っている以上は、その他者と一緒に何かを作ったり、
他者を認め、自分を認め合うっていうこと自体を促進させる装置が、僕は都市なんだと思ってるんですね。
それはオンラインとかでもある程度できるものだと思うんですが、
やはりフィジカルな肉体を持っている以上、都市の中でそういう新しいアイデアを持った人と同じ感覚を持ったコミュニティの中で
築き上げて新しいものを作っていく喜び。
それを促進させていく、まさに人間の可能性を追求する装置として都市があるんじゃないかなと思ってます。
森ビル自体も東京のど真ん中、六本木にもあって、
杉山さんも東京生まれ東京子達みたいなところで、まさに東京を誰よりも知り尽くしていると思うんですけど、
杉山さんから見てどうなんでしょう?
もちろん後人としても、詩人としても東京を魅力あるっていうところにしていきたいと思うんですけど、
やっぱりこのコロナだからしょうがないと言えばしょうがないんですけど、
やっぱりこの空気とか、一人で取り戻せるものじゃないと思いますし、
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その辺どう向き合うかというか。
僕はですね、東京の魅力とかっていうのを世界にアピールする時には、
何かの本場になっている必要があると思うんですね。
今っていわゆるクールジャパンみたいに言われてるじゃないですか、
日本の現在進行形の文化って。
漫画、ゲーム、アニメ、かわいい。
それはなんで日本が世界に誇れる文化かっていうと、
海外からゲストが日本に来た時に、
いわゆる秋葉原とか池袋とかっていうアニメとかゲームの本場があります。
ファッションも原宿に行けば本場がある。
このミュージアムを作る時に考えたことなんですけど、
こういったデジタルアートって、
日本人のアーティストが世界でも活躍しているにも関わらず、
日本が強い分野にも関わらず、日本に本場がなかったんですね。
森ビルデジタルアートミュージアムっていう冠を
説明として付けさせていただきましたけど、
世界に滝がけてデジタルアートのミュージアムを作るんだっていう意思で、
東京にその冠を付けさせてもらいました。
1920年代にニューヨークにモマができたんですね。
もともと現代アートって当時何ぞやっていう時で、
まだ分かってない時に、
モマって、現代アートのミュージアムっていう名前なんですよ。
モマって、モダン。
それまでは、人の名前か地名の名前でボクトン美術館とか、
そういう名前ざわの美術館のところ、
あえてカテゴリーで宣言された、現代アートの美術館って。
それによって今はニューヨークが現代アートの中心になったみたいに、
本場になってますよね。
デジタルアートとかっていうものの本場が東京になればいいかなと思って、
そういった施設を説明書にしたっていうのは、
当時考えていたことですね。
そうか。ちなみに今さらですけど、
デジタルアートっていうと、僕も逆にここで見て、
もちろん斬新だ、新鮮だったけど、
でももちろんどこかで見た感は全くないんですけど、
デジタルアートミュージアムっていうと、
なんかもうすでにあった感があるんですけど、
他どっか、全くないことないでしょ?海外とか。
海外とかでないことはないですけど、
圧倒的に大きさは大きいですね、ここが。
あと、差別化という意味で言うと、
際立っているかもしれませんね。
そうですよね。今、都市の話出てきましたけど、
他のインタビューでですね、
やっぱりコロナ禍で東京を出る人が、
震災の時もそうですけど、脱東京みたいなのがあってね、
人が多いけど、空気がみたいな感じたりする。
ある意味、表面的にあえて意地悪に言うと、
東京にとってはそういうネガティブな要素もありますけど、
実際のところ、杉山さんがそのポジションにいるとか、
あえてポジショントークって言わせてますけど、
それ全部無視して、
どう思います?本当の意味で東京の可能性もそうだし。
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もちろん何もしないとヤバいかもしれないけど。
どこですかね、僕なんか徹底的に、
よくガラッパゴスって言葉って、
ちょっと悪い意味に捉えられるじゃないですか。
そうですね。特に日本はね、ガラッパゴスだみたいな。
なんかもう、僕は東京は振り切ってしまって、
徹底的にガラッパゴスした、
面白い都市を目指す歴かなって思ってます。
さっき、ゲームとかアニメとかって話ありましたけど、
この間面白かったんだよな。
フランスの国境下なんかで、
女の子が、小学生の女の子が保護されたんですよね。
その女の子は、国を脱走するみたいな形になっちゃったんだけど、
この理由っていうのは、日本に行けば、
ポケモンに会えるからと思って、
こっち歩いてるのよって言ったらそうなんですよ。
ある意味日本に向かってたと。
要するに、さっきあのなんか、
変な妄想で僕言ってた、
ARの話とかってあるじゃないですか。
もちろん例えば日本がですね、
ファンタジーとしてのアニメとかゲームとかの
ダイバーシティを受け入れて、
日本に来ると、そういうような
アートとかアニメとかがたくさんあるような
国だというようなブランディングをすることによって、
ガラパコスできるんじゃないかなと思ってます。
それが際立ちますね。
ファンタジーも含めたダイバーシティですね。
たぶんこれからARとデジタルが重なっていく世界になってきますから、
そうなると様々なキャラクターですとか、
もしかすると、東京というか日本には歴史が長いので、
土地固有の言い伝えですとか、
坂一つに対しても伝説が残ってもるじゃないですか。
そういったものさえもコンテンツになり得ますので、
日本には様々な土地に由来したファンタジーがあって、
そのファンタジーさえもコンテンツになれば、
面白い土地になるんじゃないかなと勝手に思ってます。
エンディングのお時間です。
インタビューでは皆様からの早川さんへのご質問や
番組への感想、取り上げてほしいテーマなどを募集しております。
エピソード説明欄のURLからどしどしお寄せください。
またいただいたご質問等は月末のYouTubeライブにて
お答えしていく予定です。
今月のライブは1月26日水曜日夜19時からです。
たくさんの質問を募集しております。
そして早川さんと参加者の方がお気に入りの本をシェアし合うQRカフェも
1月19日水曜日の19時からZoomにて開催されています。
今月は何の本をテーマにお送りするんでしょうか。
今回はジェンマ・エルウィン・ハリスさんの世界一素朴な質問
宇宙一美しい答えということでですね
子供たちから寄せられたいろんな100の質問ですね、科学哲学
いろんな質問にその道の第一人者が世界中から答えていくというですね
非常にエキサイティングな本を取り上げたいと思っています。
QRカフェともリンクしてますね、質問ということで
24:00
ぜひそういう意味でも楽しんでもらえたらなという風に思います。
1月19日の水曜日夜19時からZoomにて行われるので
皆さんぜひお申し込みも概要欄のURLからチェックしてみてください。
ということでお別れの時間がやってきましたが
さっき早川さんいつも曲紹介してるじゃないですか
早川さんカラオケとか行ったりしないんですか?
しますというかこのコロナ禍では行ってないんですけど歌うのは大好きなんで
そうなんだ
マナさんは?
私も行きます、一人で行きますむしろ
一人カラオケですか?
それはさすがに憧れっていうかあるんですけど
でもコロナ禍でもそれはむしろ行けるか
行きました?このコロナ禍になってから一人カラオケ
行きました、あと私深夜とかに一人で行っちゃうんですよ
あ、そうなんだ
周りに聞かれる方がちょっと緊張しちゃうから
でも親しい友達とかだったら別に
行きます行きます
いいですね、じゃあコロナ落ち着いたらいきましょうか
早川さんの歌声が聞ける日を楽しみにしております
喉ちょっとつないでおきまして、なんで気合入ってるのかわかりませんが
それではまた次回皆様とお目にお耳に書かれますことを楽しみにしております
ごきげんよう
さようなら
