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皆さん、こんにちは。編集者・ライターの杉田麻里子と、プロジェクトディレクターの石川赤子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない二人が、都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外の様々なプロジェクトやトレンド、雑誌、スポット、音楽など、毎回気になるテーマを一つ取り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今日はですね、この前ニュースレターを出したんですが、その時にネタになっていたことの一つで、
ムスリム3Dっていう、メッカの大巡礼、お議事体験できるバーチャルアプリみたいなのの話をしたんだけど、
その時になんか、宗教って面白いよねみたいな話になって、都市と宗教みたいなところでお話できればなと思って、今回です。
ニュースレターをね、実は我々始めたんですよね。
はい、ひっそりと始めております。今6回目ぐらいだっけ?
6回目ぐらいですね。
ひっそりとって言っても、1ヶ月ぐらい経ってますね。
毎週木曜の朝配信で、我々が日々なんか面白いと思ったニュースだったり、都市で生活する中で感じていることだったり、みたいなのを書いているニュースレターですね。
1週間は、ポッドキャストへ向けてだけでなく、いろいろリサーチをする機会が2人ともあって、
なんかインスピレーションとかね、面白いプロジェクトとかをお互いに送り合ってるんだけど、
これニュースレターにして、リスナーの方とかいろんな人にシェアできたらいいねっていう感じで話をしていて、
なんかニュースレターって、いま最近またリバイバルが来ているような気がして、
スパムみたいな感じで、一切送りつけないので、
友達から、顔がわかる人から連絡が来るみたいな感じで、
読んでもらえたら、すごい嬉しいなと思っています。
リンクを貼っておきましょうか。
詳細のところに貼っておきます。
で、今回なんですが、
宗教と都市って言ったよね。
そうだね。
なじみがあるかって言うと、すごいなじみがあるわけじゃないけど、
結構さ、そういうドキュメンタリーとか見るのは好きだったかもしれない。
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そうなんだ。
荒野山とかが、そうだね。
なんかその宗教的な、宗教からできた集落とか町みたいな、そういうイメージなのかな。
で、荒野山とかが多分わかりやすいかなと思うけど、
きっと京都全体もそんな感じで出来上がったんだろうなっていう気もするし、
でもそれも確かに強いかもね、京都は。
そうだよね。
ヨーロッパの古い都市とかも本当に真ん中に教会があって、その周りに集落があってみたいな、
結構昔から都市の形成と宗教と文明の発達みたいなところって結構つながっているところがあるんじゃないかなと思って、
私は無宗教なんですが、ゆうかこし何教かわかんないけど、
私も無宗教かな。
本当?そうだよね。
なのでなんか結構2人にとって、なんだろう、あんまり近しいテーマ、宗教って近しいテーマではないんだけれども、
ちょっと面白そうだなと思って調べましたっていう感じで。
なんかいろいろ論文とかも読んでいて、
世界宗教と呼ばれる全ての宗教は全て都市というものに特徴付けられているみたいなことを書いている論文が、
宗教と都市文化のつながりみたいなところで書いてあったりとか、
宗教地理学みたいな学問分野もあるみたいで、結構面白いなと思って読んでいました。
最近奈良に行ったんですが、奈良の天理寺っていうところに行って、
全然知らなかったんだけど、天理教っていう宗教、信仰宗教の信者さんたちがすごいたくさん住んでいるエリア。
信仰ではないか。
もうなんだろうね、天理教。
めっちゃ大きいよね、すごく。
めっちゃ大きい天理寺、普通の街で、天理教の人たちがここがもう本当に聖地というか。
で、なんかいろいろ調べてたら、いがらし太郎の論文を見つけて、
天理教と建築みたいな面白い記事で、なんて題名だったかな、
新宗教の建築都市っていうやつなんだけど、
いかにこの論文、読んでもらったら分かるんだけど、いかにその天理教の宗教的な思想みたいなものが空間的なイメージとして都市に落ちているかっていう話をしていて、
例えばなんか社会的階層みたいなのがなくて平らであるみたいなことが経典に書いてあって、
だから塔みたいなものがなくて、平らな空間的イメージが中心に街が構成されているみたいな。
高いビルみたいなものはなくて。
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そうそうそう、とかなんか結構宗教によっては塔を高く建てて、
権威を象徴するとか、
神の高さみたいな、そういうのを象徴、建築的に象徴すると思うんだけど、
この天理史の場合はそういうものがなくてみたいな話をしていて、
中心となる教会みたいな場所があって、
そこに向けて建物が配置されているみたいな。
モスクがメッカを向いているみたいな感じじゃない?
はいはい、そうだね。
方角の考え方とかも思想的なところでつながっているみたいな話があって、面白いなと。
天理史は実際に行ったんだっけ?
うん、天理史は。
でも、街歩きぐらいはできなくて、本当に車で通ったみたいな感じなんだけど、
改めて行ってみたいなと思いました。
普通に誰でも入れるみたいな感じ?
うん、普通の街なので、誰でも入れると。
ベッドがあるところだよね。
そうそうそうそう。
学校とかもね、普通にある。
そうだよね、そうだよね。
それはそうだな。
でも、親子代々でそこに住むのかしらね、天理教の人たちは。
そうだよね、なんかすごい気になるので、行ってみたいな。
街を歩いたりとか、人に話を聞いたりしてみたいなと思いました。
あとなんかその集落みたいなところで言うと、
南インドのオールビルっていう、エコビルって名前ですごい有名なんだけど、
ここもいわゆるなんか宗教、新宗教、宗教というよりも、
すべての宗教、すべての思想、すべての国籍を乗り越えて調和するみたいなことがテーマになっているところで、
インド人の思想家、宗教家の人が作った、1968年ぐらいに作ったなんか共同体なんだけど、
なんか真ん中に大きな黄金の教会があって、その建築とかもすごい面白いらしくて、
それもなんか天理教の教会というよりも、なんかいろんな宗教の人が誰でも入れるみたいな。
それオープンな共同体ではあるんだ。
そうそう、どんな宗教、新宗も飲み込むみたいな形で、
なんか結構民族多国籍だし、いろんな民族の人もいるし、
なんかもう本当に環境実践都市みたいな言われ方もしていて、
自給自足もその中でしていたりとか、
そうそうそう、なんかネットフリックスでドキュメンタリーがあるので、見てみてください。
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あ、あるんだ。
これもなんか、そういった思想が作り上げた新しい町みたいなところで面白いなと思って、
1968年なのでそれなりに時間は経って、
天理寺とかもそうなんだけど、古代からあった町というよりも、
そこにここだって言って、コミュニティーが集まっていって町ができていったっていうのは面白いなと思って。
そういう流れは確かに今でもいろんなところにあるかもね。
なんか宗教ってことではないけど、そういう思想に共感して集まってきて、
共に住み出すみたいなことだったり、結構そういう場所でそういう先進的な実験だったり、
技術みたいなものが実は使われてたりとか、なんかしたりするの面白いなと思う。
確かに、確かに。なんか事例とか思い浮かびますか、それで。
でも東京で言うと去年何回か行った千葉の泉市のブラウンフィールズって場所は、
結構その、なんていうんだろう、食とかをテーマにしてはいるんだけど、
それこそグリーンズの、メディアのグリーンズのメンバーとか、
小屋海さんとかそういう人たちはパーマカルチャーの考えのもと、
そういう持続可能な暮らしみたいなのを実践的に小さな場所なんだけどやってて、
そこも別に思想強めとかそういうことではなく、すごくオープンだし、
そこに惹かれてくる人は温かく受け入れている雰囲気があって、
そこも結構自分たちで食べ物育てたり、お醤油育てたり作ったりとか、
自然光をどう取り入れるかとか、別の循環を考えた建築物とかになってたりして、
子供の頃はすごいガウディみたいで、すごく素敵だった。
面白い、行ってみたいな。
東京から電車で1時間半とかにかければ。
今サッと調べてたんだけど、グーグルではオーガニック農園みたいな言い方もされている。
料理研究科の人がずっとそれをやっていて、その方が職工テーマにずっと活動されている。
いいね。
宗教ではないけど、考え方とかライフスタイルみたいなところで共感する人たちが集まってきて、
そこにコミュニティができて自粛的なものになっていくみたいなイメージなのかな。
去年も冬かな、去年も一昨年の冬に行ったのが、みんなも知ってると思うけど、
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ベルリンの川沿いにあるホルツマルクとか、
結構自粛的な雰囲気もありつつ、その中でビール作ったりジン作ったりとか、
そのコミュニティの人が集まれるような場所があったり、
今後ミュージアムだったり幼稚園を作ろうみたいな話も出てるみたいで、
そのコミュニティの中でちゃんとお金も融資を獲得して展開していったりしていて、
自分たちと孤立するんじゃなくて、ちゃんと社会とつながりながら動きを加速させていくのがすごく上手だなと思ってホルツマルクを見てました。
なるほどね。面白い場所だよね、確かにホルツマルクと。
なんか近年ジェントリフィクションもあまりにも魅力的になって人気が集まりすぎて、
ジェントリフィケーションがどうだって、ベルリン全体の話なのかもしれないけど、そういう話を聞きました。
似てるところだったね、デンマークのクリスチャニアとか、
宗教ではないけれども、パーマカルチャーとかビーカルチャーみたいなところに影響されてできた街なのかな。
行ったことある?
うん、行ったことある。なんかすごいね、中心市街、すごい近くにあるんだよね。
全然遠くないから、結構みんな行ってた。
普通に行く?
やっぱり観光客とかもすごい増えてしまったので、なんかね、ちょっとピリピリしてた。
それはすごい感じた。なんかベルリンとかもそうだけど、
一歩間違うと文化が壊される可能性があるっていうのは感じてて、
それを結構ギリギリのところで守っているっていうスタンスが感じられた。
そういうところに行ったときに。
そうだね、確かに。それはあるかも。
なんか見物的な感じになってしまいがちというか、
あと宗教的な感じでいうと、
信仰宗教の人たちが集まった場所とかいうと、
結構みんなちょっとこう、なんかよくわからないから何が何だとか、
ちょっと警戒したりとかね、ちょっと自分と全く違うみたいな、
他者みたいな感じで考えたりとか、
そういうところはあるのかもしれないなと思って、
例えばなんか職の部分でちょっとパッと思い出したんだけど、
幸福家山岸会みたいな山岸会っていうのがあるらしくて、
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三重県の村とかにいくつか、いくつかなのかな、社会実験地を持っていて、
結構この考えが広まって、海外でも信じているというか、
コミュニティに参加している人たちがいるみたいなんだけど、
これはなんか厳密には宗教ではなくて、
理想教を目指した牧畜業を基盤とするユートピア、
理想教を目指す活動体みたいな感じでやっていて、
でなんか、所有をしない、個人が所有しないみたいな、
そういう考えがあるらしくて、
その実験地区に移住したいってなった時は、
もうなんか全ての財産を預けて、
自分は持たずにみたいな、
でもなんかみんなで一緒にこう暮らしていくみたいな、
自分の手行くみたいなことでやっていくってこと?
そうそう、っていう話を聞きました。
ここも私まだ全然行けてないので、詳しくは話せないんだけど、
三重県?
三重県。多分複数あると思うんだよね。
そうなんだ。
行ってみたいなと思いました。
でもこれもなんかさ、やっぱり調べてたら、
ネットで調べてたら、
カルト村とか結構すごい言いわれ方をしていたりとかして、
実情はわからないけれども、
きっと自分と考えが違う人たちとか、
習性が違う人たちがまとまって住んでいると、
それに対してちょっとなんか、
抵抗感とか持ってしまう人って多いんじゃないかなみたいな。
このあれだね、山木沈む社会実験地って書いてあるサイトの絵が、
なかなか、なかなか、
なになになに?
これ見た?このホームページ。
見た見た。
なんかなかなか、ハッピーな絵を。
そうだよね、理想郷だよね。
いる。
なんかその、えっとなんていうんだこれは、
農業、牧畜業を中心としたユートピアだから、
やっぱりその、出給自足みたいなところが基盤となったライフスタイルみたいな。
そういう信仰宗教のさ、
信仰宗教だけじゃなくて、新宗教とかのドキュメンタリーとか見てるとさ、
結構さ、なんか、
まあ社会全般そうだけど、
揉め出したりもさ、
そのコミュニティの中でも異常思想を持つ人が現れたりして、
このバランスが崩れ始めるとか、
結構そういうなんか、
なんていうんだろう、
ハラハラする場面を結構描いてたりするけど、
やっぱりそういう限られたコミュニティに言うと、
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そういう風になってくるのかね、どうなのかね、
なんか同じような思想を持った人がずっといると、
なんか一部の人はそうやって極端になっていったりとか、
まあ出たり入ったり自由にできればいいのかもしれないけど、
確かにされすぎると、
人って結構異常になっていくんだな、みたいなのは、
それがドキュメンタリーを見て感じたことがある。
何のドキュメンタリーですか?
何だっけな。
なんか、あのさ、何だっけ、
それもNetflixかな、タイプみたいな、
なんかワイルド、
ワイルド、
ワイルドカントリーだっけ、
ワイルドワイルドカントリー。
ウィンド人のグル人、
ウィンド人グルみたいな人が、
オレゴンの何にもなかったところに理想郷を建設して、
そこでいろんなスキャンダルが起こったり、
近隣住民との圧力があったりして、
そういう人たちの後輩を描くみたいなドキュメンタリー。
見てみよう。
結構壮絶よ。
壮絶なんだ。
そこを信じるっていう、
気持ちをどう捉えるかっていうのは、
すごい考えさせられて。
そうだね。
それでパッと思い出したのが、
アメリカのジョージタウン、
ジョージタウンっていう、
キリスト教系の新宗教によって開拓設立された町で、
ジョージタウンはそうなんだ。
1978年に集団自殺がそこであって、
1000人くらい死んだんだよね。
ワシントンのジョージタウンじゃなくて。
ワシントンなのかな。
違うのか。
ワシントンではないね。
ジョージタウンは違うところ。
そうそうそういう、
これもなんかその農業計画みたいなところから始まっている新宗教みたいで、
いろいろありますね。
だからなんかそういう一人の考えに投水するみたいなことじゃなくて、
イスミシとかはもうちょっと、
それぞれがその人生を送りたいみたいな意思を感じたから、
結構なんか独立した集団に見えたんだよね。
またそこは宗教とそういうコミュニティ、
今始まっているコミュニティのベースにした自治区みたいな、
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そのあり方とまた違うなーみたいな、
思ったかな。
そうだね、それは面白いね。
このトピックはもうちょっと掘っていっても面白いなと思って、
いかに思想、私にとって面白いなと思うポイントは、
宗教ってすごい大きなトピックだから、それ自体私は全然専門家じゃないんだけど、
いかに思想が空間的にだったり、
空間的に建築のレベルなのか、街のレベルなのか、
それぞれだと思うんだけど、空間的に現れるかって面白いなと思って、
さっきの天理寺の事例もそうだけど、
こういう思想だからこういう空間とか、
こういう考えの人たちが住んでるから、
こういう街並みっていうのは、
意識しないレベルでもしかしたらあるのかもしれないなと思って、
多分そのイスラム建築とかね、床越しちょっと調べてたけど、
そこら辺の何か思想とかって入ってるのかな、建築に。
まさにでもそうだね、あそこはやっぱり、
モスクができると街ができるって構造があるみたいで、
支配地、キリスト教とかそういう支配地として、
都市の中核に教会だったところをモスクにするみたいな形で、
彼らが領土を広げていってるんだけど、
まず最初に大モスクみたいな、中核となる大きなモスクを建てて、
そこにめがけてイスラム教徒が都市内部に集まってきて、
街がどんどん拡張して、
そうすると大モスクだけじゃなくて、
その各々のエリアに地区モスクみたいなのが建てられてって、
そこに公衆浴場だったり、水飲み場みたいなのができていったりとか、
モスクって面白いなと思ったのが、
結構それ自体が様々な機能を持つようになっていったみたいで、
学校とか病院とか、お墓とか、商店街とか、祭りの場みたいな、
そういういろんな機能を持つようになって、
たくさんそういう機能があふれていったことによって、
それを街の中に散りばめて建設していったみたいなところで、
都市というか、街ができたみたいなのがあって、
やっぱそれもその思想をもとに作られているなと思った、
一個事例だったかなって、
その中でも市政観みたいなのが結構面白いなと思って、
イスラムの墓って、結構イスラム教徒にとっては、
生活の場だったり、ハイキングに行く場所だったり、
ハイポートだったりするみたいで、
結構人間の死後、墓っていうのが人間の死後、
最後の審判が至るまでの待機場所みたいな風に捉えるみたいで、
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結構お金持ちとか権力者は、
お金をかけて宮殿のような墓建築を、
庭に建てるようになっていったみたいなことも書かれてて、
結構だから、死と生きるってことが結構実続きにあって、
いいななっていうのが一個思った。
面白いね、死っていうテーマ面白いな、市政観とか。
それがシステムにも落ちてるっていうのが秀逸だなと思ったのが、
結構死んでも永遠性を自分が肯定するっていうのが、
権力者とか富裕者にとってのステータスだったみたいで、
そのためには現世との関係を持続させることが必要なので、
権力者とかお金持ってる人たちはみんな民衆がそこに来てくれるような機能だったり、
心遣いみたいなものを生きてるうちにするみたいなのがテーマにいたらしくて、
だからこそお金持ちが結構そのまどらさって言っている、
教育機関とか病院とかそういうところにお金を提供して、
誰もがただで教育を受けれたり治療を受けれたりみたいなことができるシステムみたいなものを作ったりしてたみたいな。
面白そう。
イスラムの街とかすごい興味があって調べたいなと思っていて、
やっぱり建築とか街に惹かれるのって、そこを掘っていったら思想だったりとか、
こういった文化だったりとか、成り立ちが学べる政治とか、権力背景とかがわかるのが面白いなと思って。
理由がやっぱあるんだなっていうのを改めて。
確かにそうだよね。装飾一つにしても意味があるんだなと思うね。
はい、そろそろ時間ですが。
ちょっとこの今話した中のどこかの場所にまた行ってみれるといいね。
そうだね、私的にはちょっとイスラム建築とか行ってみたいなと思ったりとか、
ヤマギ社会の農業畜産業のユートピアみたいなの行ってみたいし、
ブランフィールドだっけ?
ブランフィールド。
これはね、普通に食好きなので興味ありますね。
好きだと思います。
じゃあ行ってみます。
はい、では今日はこの辺で。
今後もこの番組では、都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
