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みなさんこんにちは、杉田まりこと石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市、建築、町づくりに関する様々なグッドニュースを、ザックバランに話す番組です。
はい、今日はですね、大阪万博ってなんだっけ、というテーマで、
大阪万博や万博について、ちょっと2人で考えてみよう、話してみようっていう回になります。
イエーイ。
イエーイなのかな。
万博、はい。
なんか、ふわっと万博ってあるけど、そもそもアクティブに、界隈で万博の話をしたりとか、あんまりそういえばなかったなっていうのと、
私たち自身も、そういえば大阪万博って、今どうなってて、何が行われるんだっけ、みたいなことを調べておいても良いよね、
っていうことで、ちょっと万博にしてみたっていう感じです。
確かに、2人の間で万博の話をするのは初めてですね。
でもなんか、結構関西ではね、京都だったらそういう話とか関わってる人とかは、いそうだよね。
そうそう、めっちゃいますね。行政の万博に向けて、みたいなプロジェクトも多いし、海外の企業とかも結構万博予算を持ってて、
で、大阪に来るんだったら京都にもでもやる、みたいなところも多いので、結構仕事、関西の仕事関係ではすごい万博の話は聞くかな。
あとなんか、やっぱりツイッターとかね、なんかいろんなところで万博の話はされてますね。
東京に住んでいる感じだと、東京自体がイベントフルだからね、いろいろあるっていう意味では、
そこまですごく、大阪万博やってくるぞっていう盛り上がりとか、熱気みたいなものは、なんか感じられないのが正直なところかなっていうのは思っている。
なんか、そもそも関西に住んでると、大阪万博記念公演があるから、すごいね、存在としてはなんか、小さい頃から言葉としてのなじみがすごいあるのね。
なるほどね。
で、1回目の万博、これ何年だっけ?1回目にあったやつが1970年か。
日本だと。
アジア初の、アジア初の万博博覧会っていうので、その跡地が公演になってるんだけど、今。
それこそさ、有名な太陽の塔が建ってたりとか、あと国立民族博物館があるんだよ、その中に。
そこは結構ね、なんか修学旅行、修学旅行じゃないかな、学校のなんか一環で行ったりとか、結構いい博物館で、私もなんかプライベートによく足を運んだりするんだよね。
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なので、なんかそのワードとしてはめっちゃなじみがあるっていう感じ。
ちなみに、万博って言ったことある?2人のちょっと万博の記憶から始めたいなと思ったんだけど。
リアルの万博にアジア初の万博とかあるか?ないかも、私。ある?
ないか。そう、私はすごい記憶に残ってんのが、ドイツに住んでた頃、ちょうどハノーバー万博っていうのが2000年に行われたのね。
で、これが20世紀最後の万博みたいなところで結構盛り上がってて、
日本館が紙の建築っていう、ちょっとカイコみたいな紙の建築で、バンシゲルさんが設計したやつで、それもすごく印象的だったのと、
まだちっちゃかったんだけど、やっぱりすごい一個一個の建物とか、空間みたいなもの、今まで見たことないものばかりです。
結構なんか、今でも記憶に残ってるなと。
でもなんか、中でもいろいろ見たんだけど、記憶に残ってたのが、なんか木の迷路みたいな建築物だったのね。
で、あれ何だったんだろうと思って探してたら、どうやら多分スイス館なんだけど、なんかサウンドボックスっていうテーマで、
50メートル角にこう迷路のように木の壁だけが並んでいて、なんかこうスイスの紹介とかスイスの技術を紹介するわけでもなく、
ただ、そういう木の空間みたいなものが立ち上がっていて、どこからともなく、なんか音楽を演奏する人がいたりとか、ちょっと透けて向こう側見えるみたいな感じで、
そこを走り回って、たくさん遊んだ記憶があったなっていうのを、万博の記憶ではちょっと思い出していました。
すごいね。そもそもさ、万博って何なの?みたいな、なんかいろんな国であるじゃない。
なんかこうオリンピックみたいに、何年に1回みたいな感じで回るのか、何をもって万博って言うんだろう?
世界初の万博が、1851年のイギリス・ロンドン。
ロンドンか。
うん。で、その時に、当時考えられた人間生活のあらゆる分野を展示するみたいなコンセプトが万博で、
そもそも経済活動、経済効果を期待するものっていうよりかは、今なんか世界で何が起こっていて、人々が何を考えているのかっていうのを把握する場所っていうことを、
万博学っていう本を書いている、京都大学の佐野先生っていう方が言っているんだけれども、
確かに今その経済効果、何兆円とか言ってるけど、そもそもそういうことではなく、未来の人間生活がどうあるべきかとか、どうなっていくのかっていうのをショーケースしたり、
各国こう、なんていうんだろう、技術を発表し合うみたいな場所であるっていうことだよね。
うんうん、なるほどね。なんかそう考えると、結構それぞれの地域、国での万博でアイコニックな何かが生まれたりとか、それがモチーフになって物語になったりって結構あるなと思っていて、
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私なんか万博って聞いたときに、まずそのもちろん大阪で1回目にやったやつのイメージが強いんだけど、
あと数年前にある小説を読んで、1893年のシカゴ博覧会をテーマにしたアメリカの小説なんだけど、
The Devil in the White City、白い都市における悪魔っていう名前の小説で、
これなんか、デカプリオがね、ドラマ化しようとして結局、飛んだしたらしいんだけどっていうニュースがこの前出てたんだけど、
なんかその博覧会のときに、シカゴの街がすごい盛り上がって、化粧施工みたいな、施して、むちゃくちゃキラキラに街を作ってて、
なので、むっちゃフィジカルに街がホワイトだったらしいの。だからホワイトシティってすごいアイコニックにその時代のシカゴを呼ばれてたらしくて、
で、そのときにもうアメリカ国民の人口の半分ぐらいが来たみたいな、すごい博覧会だったらしいんだけど、この小説は結構マーダーミステリーみたいな感じで、
なんかその博覧会の時期に紛れて、むっちゃ人を殺しまくった殺人鬼の話なんだけど、なんか推理小説みたいな感じなんだけど、
そういった推理小説とか殺人、無差別殺人みたいなものも都市みたいなものが大きくなって、田舎から都会に人が出てきてみたいなときに生まれたみたいな感じで、その小説で書かれていて、
例えばすごいその最初のチャプターを読んでいて印象的だったのが、このシカゴの博覧会の時ほど、なんか田舎から家族の保護をもう受けてない独立した女性、一人の女性、個人が町に出てきて一人で働く。
で、人殺しのチュースというか、なんかで人がたくさんいるし、いろんな雑踏みたいなものに人が紛れていて、そのカオスの中で、共同体みたいなものがなくなって、都市にみんなで個人として集まるときに、なんか殺人みたいなものが生まれ始めたみたいな話があって、
すごい、シカゴの博覧会すげーみたいな印象があったんだけど、それが結構私の、なんかあの、バンコク博覧会っていうものの結構大きな印象で、
カナダの印象だね。
あと数年前にモントリオールに行ったんだけど、そのとき見た、ハビータ67団地、あれは結構、衝撃的な建物でした。1967年だね、モントリオール万博での一環で作られた団地。
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今も人が住んでいるし、今もなんか、いろいろ建築好きの人たちが、そこを目指していくような面白い建物で、そういうアイコニックな存在みたいなものが、生まれる契機となるのが万博なんだなっていうのは思いました。
それはほんとそうだよね。だから、そうあって欲しかったし、欲しかったとか言ってまだ終わってないけど、欲しいし、そういう夢を見て、今回、2025年、日本の大阪でも開催されるっていうことだと思うんだけど、
大阪万博についても、じゃあちょっと、ベーシックインフォメーションからいってみますか。
はい、そうしましょう。
あ、ちょっと待って、その前にさ、そもそも大阪で行われる前に、東京でも万博が行われる予定だったみたいなこと知ってる?
知らなかった。
1940年に、東京で開催予定だったらしいんだよ。
で、それが、とんざした。
1940年、40年。
そう、昭和15年。
で、それがとんざして、キャンセルになって、だから、まぼろしの東京万博って呼ばれてるらしいです。
で、なんかYouTubeで調べると、なんかキャンセルになりましたので、チケットのご購入いただいてる方は、払い戻しをここで行えますみたいな、
そう、CMが出てたりとかして。
えー、じゃあかなり、角度高く開催予定だったってことはね。
そうそう。
なんでキャンセルになったんだろうね。
これ面白い。でもなんか、CM、都市伯見てたら1996年って書いてある。1940年じゃないのか。
ごめん、ちょっとそこら辺の日程が、年数が曖昧ですが、もともと東京でもする予定があって、キャンセルになったっていう、なんか歴史もあるらしいです。
面白いなと思って。
結局、いつもすったもんだはあるわけですね。
すったもんだがあるという感じですね。
ありがちな。
ということでじゃあ、大阪万博、えーっと、2025年か、の基本データ。
もうでも、あっという間だね。
そうだよ、最年だよ。
期間が、2025年の4月13日から10月13日、約184日間。
テーマが、命輝く未来社会のデザインっていうことで、大阪府の人工アイランドだよね。
夢島で行われる、大阪万博、今、現在だと150カ国の地域、国と地域と25の国際機関が参加すると。
で、今回なんか、エクスポコモンズ、旧サイバー万博って言われてるらしいんだけど、オンライン空間上のものもあるらしいで。
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え、すごいすごい。
ちょっと、大丈夫そうって感じなんだけど、まあオンラインでも何かしら行われるということです。
命輝く未来、未来社会のデザインがテーマ。
コロナとかもあって、こういうテーマになっているっていうことなんですけど、さて、どうなっているんでしょうか。
会場デザインがあれなのか、藤本さんなんだね。
そうだね、やっぱりその建築家の存在っていうのは万博ですごい大きくハイライトされるし、
オリンピックのときもそうだったけど、そこは結構、国民の争点みたいになりがちだよね、その建築費がどうとか、今回もね、そういう話があるけれども。
結構その藤本さんの会場デザイン、総合プロデューサーみたいな感じだよね、全体を見てる感じ。
なんかインタビューとかは、よく記事として流れてくるなっていう感じで見てます。
日本館のパビリオンは、総合プロデューサーが粘土の佐藤さんで、建築デザインが日経設計で、コンセプトはなんかゴミを食べる日本館っていうことで、
全体がバイオガスプラントみたいになっていて、万博会場内で出たゴミを微生物の働きによって分解して、ガスとして再生し、万博内のエネルギーを賄うみたいな、一応循環がコンセプトらしいです。
それすごいじゃん。それ見てみたいですね。
あとなんか民間パビリオン全体で13の企業団体がいて、そこにパナソニック入ってたりとか、カルティエがいたりとか、あとどこがあったかな、
三菱大阪、吉本工業ホールディングスとか、いろいろな企業が名を連ねてて、それぞれがそれぞれのコンセプトで、いろんなパビリオンを今発表しているみたいな感じで、そこのなんか3Dモデルとかもね、入れますね、オンラインで。スケッチとかね。
なんか気になるパビリオンはありますか?
あれじゃない?我々の界隈で言ったら、若手のトイレプロジェクト、トイレプロジェクト、今2億円トイレ問題でちょっとざわついてますけれども。
ざわついてますね。
20組だよね。20組の若手建築家が選ばれて、トイレっていうものを舞台に彼らの先進的な技術だったり、アイディアみたいなものを発表するっていうことで、
それこそ、ポッドキャストで過去に出てもらった、土の3Dプリンターやってる浜田さんとかも、それを使った建築プランを提案していたりとか、
あとあれだね、スメルスケープを京都で一緒にやったノットのチームも参加しているみたいで、結構近い子たちもいくつか参加していて、これはなんかぜひ見てみたいな、楽しみだなっていう企画の一つです。
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2億円かかるかどうかは置いておいて。
そうだね。トイレとあと休憩所とかも確か入ってたよね。
うん、ギャラリーとかね。
確かになんか、公衆トイレの予算を考えたときに、全体の予算を考えたとき、これぐらいはまあ妥当というか、かかるよね、みたいな議論もありつつ、
まあ期間が万博はこれ半年間か、半年間の中でそこまでかけるか、みたいな議論もわかるので。
ハッと見たときに確かにみんながイッてなる。
ビックリするよね。
実情がどうっていうこともあると思うけどね。
でも確かに若手界隈の動きはね、まさにこう近しい人たちもいるから目に入ってきやすいし、すごい楽しみだなっていうふうに思いました。
あとあの西陣織建築みたいなのができるらしくて、パビリオンの一つで、
この写真のやつ?
ヤバいよね。
ヤバくない?結構。
これなに?
リーダーグループ。
京都の西陣織の補掃さんっていう有名なところが制作にかかわって、なんかテーマはサステナブルメビウスっていうらしいんだけど、すごいよね。
すごいね。今ちょっと私たち写真見てるんですけど、ちょっとこうドーム状の構造体に、これ多分絶対西陣織だよね。西陣織がカバーされて。
そうそう。骨組み膜構造一部鉄骨って感じですね。
これこんな巨大な、これテキスタイルとか西陣織だよね。すごいね。
でもこれ全部西陣織なのかどうか分からない。むちゃくちゃそしたら高いよね。
外壁の、あれだよね、すごいストレートな表現だよね。西陣織って。
西陣織を纏うっていうので、外壁の表面積が3500メートル。すごい面積なので、これちょっとどうなるかは楽しみだなというふうに思います。
なるほど。
でもテキスタイルと建築ってね、私たちも結構テーマがあるから。
富士吉田とかもね、付き合いがあったりとか。
そうだね。
確かになんかこう、新しい素材でっていうものはちょっといろんな、これ土の3Dプリンターしかり、なんかちょっと注目して見ていきたいところではあるかもね。
あと、あれ、その会場となる人工アイランド、夢島は、今はさ、みんなアクセスできるの?
え、わかんない。
でも行けないよね、絶対行けないよ、工事中だもんね。
そうだよね、これもなんかどうなっていくのかっていうところで、そもそもなんかこの後どうなんだろうなみたいなこととか、25年に街はどうなんだろうみたいなことを調べてたときに、
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ちょっとやっぱり大阪の作画はあんまり詳しくなかったんだけど、どうやらなんかスーパーシティ構想っていうものは立ち上がっているらしくて、
夢島の計画コンストラクションと梅北の開発の2基っていうものが大きな開発として上がっていて、それが今そのスーパーシティ構想として、この万博に合わせて整備しているような計画らしいです。
移動物流、医療健康、まちづくり、防災の分野、全部やんみたいな感じなんだけど、最先端サービスの実装に取り組む、加えてそれらのサービスをデータ連携によって支える広域データ連携基盤っていう、こういったシステムを構築して、生活をより便利にしていくみたいな構想らしいです。
スーパーシティ構想はなんか聞いたことあった?あんまり関西でないかな。
なかったです。
街をやっているものとしては、この万博の前後にどういうことが起こるのかっていうものが一番気になってくるというか。
本当にそうだよね、そうだよね。それこそ1回目の万博跡地が万博公園になったように、それこそ代々木公園とかもオリンピックの歴史とかもあるけど、
そういうなんか大きな工業なんていう催し物があったときに、その後、前後でどういうふうに変わるのか、跡地がどういうふうな活用のされ方をするのかみたいなものは、すごい面白い争点だなと思って。
なんか思い出したんだけど、話してて。スペインに住んでたときに、なんかオリンピックのときに作って、その後もう廃墟になっている、なんだったかなあそこ、なんか地域があってさ。
地域があったんだ、もうなんもなくなって。
地域があった、なんかディストリクトみたいな感じで、もうなんにも使われてないみたいなところがあって。
大抵そうなっちゃうよね。
大抵そうなっちゃうよね。今回はどういうふうになるのかなみたいなところと、やっぱり期間中の、それこそロジスティックもありだよね、その交通だったりとか、アコモデーションだったりとか、そこら辺が、関西に住んでたら体感として感じると思うんだけど、どういうふうになっていくのかっていうのは、結構楽しみではあります。
大阪の中でも、この花区って、我々行ったよね、一回。
一緒に行ったよね。
この花地区ね。あそこも結構なんか、アーティストとかさ、建築家が入り込んで、結構地道に、街を結構こう、面白くしているようなエリアで、なんかこういうとこもぜひ見てほしいよね。
そうだね、せっかく大阪に行くならね、そういうなんか華やかな部分だけじゃなくて、なんかDIY的なアーティストがボトムアップで作っているようなね、この花とか北香谷とかね、なんかそういうところもぜひ行ってもらいたいし、もちろん奈良とかね、京都とかにも来てもらいたいし、発生プロジェクトというか、発生企画みたいなのがあったら面白そうだなっていうふうには思います。
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そうだよね。
何しかね、こういう大きな催し物っていうのは、とてもポリティカルな存在でもあるので、お金がすごい動くし、いろんな意図が介入するので、やっぱりなんかこう、感情的なディスカッションみたいなの結構見るんだよね、SNSとかでも。
それはオリンピックの時も見たし、やっぱそうなってしまいがちだけれども、その中でどんな新しいものが後世に残るのか、みたいなものはちょっと注目したいっていう感じだね。
だからある意味も、結局お金と時間をね、かけるのであれば、何かそれを生かす、なんか想像力みたいなものを持って、街を見ていきたいなとは思うよね。
そうだね。あとでもさ、こういう大きなお祭りスキーム、オリンピックとかバンバパクみたいなスキームがさ、近代以降あってさ、
オリンピックはもっと古いのか、歴史。何か、そうではない催し物、国際的な催し物の形ってないのかな、みたいなものは、オリンピックの時にすごい考えた。
オリンピックもさ、何か国ごとに戦ってみたいな、しかもやっぱすごいこう、ね。
何か違和感があるよね。
あるよね。
それはすごくわかる。
今回のバンパクも、何でこんなにみんながドキドキしてないというか、盛り上がってない、期待値がないのかなと思ったとき、そもそもフォーマット自体の限界とか、
現代社会における、これがいいと思うもの、価値観のずれとか、ああいった大きなものに対する憧れみたいなものを、あんまり見てきてない世代というか、
それ自体がすごく素晴らしかった、それに憧れるっていう経験はあると思うけど、多分そういったものを経験してない世代が、今増えてきている中で、
何かああいうものに夢を見出すとか、ロマンを見出したりとか、未来を見出す感覚っていうものが、よしやしどっちもあると思うけど、持ちにくいんだろうなっていうのは思ったよね。
そうだよね。
だってさ、万博ってさ、そもそもの始まり自体、さっきも言ってたけど、ロンドンの1851年、むっちゃもう産業革命の幕開け真っ只中みたいな感じで、
やっぱそういう文脈がある中で、産業消費社会の限界みたいなものを迎えつつある今、新しいみんながロマンを感じれるフォーマットって何だろうみたいな考えるよね。
そう、だからなんか、それこそ半年間でこれぐらいのお金を使って壊しちゃうものを建てるとか、今の感覚からすると、え、なんでみたいな。
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そうだよね。
それじゃあどうやって生かせるのとか、そもそもなんかそれ、それこそ今さ、リジェネラティブみたいな、私たちもさ、雑誌東大の関わったけどさ、
そもそも建物を建てること自体がその土地を良くするとか、生態系にポジティブなインパクトを及ぼすとか、なんかそういうものが感覚として当たり前になってくる中で、すごく逆行しているような感じもするし、
でも一方でロマンを見たいというか、なんかやっぱこういうものはあってもいいと思うけど、なんかフォーマットが違うんじゃないかみたいなのはお金のかけ方というかね。
そうだよね。どんなフォーマットがあり得るだろう。
新しい万博とかさ、なんかオリンピックみたいな国際的なドーンとしたものじゃないものに変わるものって何なんだろうって、ちょっとそこみんなといろんな人と妄想を膨らませたいなとか思いました。
ね、それこそなんか明治神宮的な100年後のもう生きるとか、100年後の人のための森とかさ、なんか環境みたいなものとか、なんかこういう万博を機会にできたらいいなとか、なんかこう時間軸の長いメッセージでもあるじゃん、万博って。
なんかそういう普段は絶対考えられない時間軸での、なんかこう土地との対話とか、場所との対話みたいなのができると、もしはそうだなぁと思うよね。
そうだね。
万博じゃあ始まったら、私たちも乗り込めますか。
レポートしますか。
レポートしよう、レポートしよう。
ライブレポートしようか。
インスタライブ、インスタライブするか。
アグリービルディングツアーしますか。
やばいじゃん、それ炎上するやつだよ。
いやでもポジティブにディするからね。
それはそれで面白いかもね。
ちょっと皆さん楽しみにしていてください。
はい、じゃあ今回もそんな感じですかね。
はい。
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更新をしています。
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