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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさんこんにちは。 コミュニケーションを極めると、自分が見えてくる、世界が見えてくる。
コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命。 シン・田中こと、田中愼一です。よろしくお願いします。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。
はい、またちょっとけいこさんいなくて2人回です。
アメリカ大統領選の開始
田中 愼一
2人大会ですね。今注目はね、やっぱりハリス・トランプ。もう票読みがだんだん開始され始めた。
そうなんですよね。今これを録音しているのが11月5日、アメリカ時間の11月5日ということで火曜日ということで、まさにアメリカ大統領選の日ですね。
中川 浩孝
東海岸でちょうど開票が始まりつつあるという感じで、第一報が入ってくるみたいな感じで。
さっきこれが始まる直前までテレビ見てたんですけど、ケンタッキーとインディアナっていう、どちらかといえば保守的な州の開票の速報が入ってきてましたが、全然数も少ないんですけれども。
当然ながら保守な州なので、両方ともトランプが優勢という状態は伝えられてましたね。
田中 愼一
なるほどね。
どっちが勝つかっていう、それは分かりませんけども。
いずれにしても、たとえばどっちかが勝ったときっていう理由なんかを考えるっていうのはできるかなとは思ってましたけども。
国民の不安と候補者への期待
田中 愼一
今流れからするとですね、もしトランプが勝ったらなぜかってちょっと仮想的に考えてみるとですね、
ある意味、これ昨日ある人と食事したときにちょっと話をしたんですけども、
オバマが登場したときに、国民はやはりチェンジ求めてたんですね。
チェンジっていう形で。
それまで鬱積されたいろいろな不満とかそういうものが、やっぱりチェンジするんだっていうことがアピールして、
ああいうふうに熱狂的なオバマ現象みたいなのを起こして進んできたと思うんですけども。
今回よく考えてみるとですね、実はあれ以来チェンジしたかというと、
チェンジしてはいなくて、どっちかというと格差が広がり、経済的な生活っていう意味では下がってしまい、
いろいろな意味でオバマのとき以上に、かなり不安不満、怒りがしてきてる。
で、そうなるとですね、そこに対する吐け口ってどこに向かうかというとですね、
いわゆるオバマ流で言うとチェンジなんだけど、チェンジっていう穏やかなものじゃなくて、
どっちかというと想定外を起こせる。
つまり想定内のことばっかりを今までずっとやりながら、結局チェンジもできなかったっていう感じで。
その反動が全部想定外っていうところに行くと、想定外ができるね、候補者はどっちだって言ったときに、
これトランプになるんですねやっぱり。つまり何をしでかすかわからないっていう。
普通だったらそれがマイナスに働くのが、今アメリカが二分するぐらいの鬱積したすごい状態にある中で、
やっぱり想定外のことをやれるじゃないな。
想定外、とにかく何をしでかすかわからないっていう、逆に恐怖があるものがやっぱり、
基本的にトランプを支持するっていう感じになってしまうのかなっていうのは、
これあくまでトランプが勝った場合ですよ。
それに比べて、ハリスが勝った場合はどういうことかっていうと、
まあ一つはアメリカの良識？世間で言う良識がやっぱりあったのねっていうことで、
まだ不満不平怒りっていうのが、
まだはち切れてない。
つまり、今結構黒人層の人たちの支持がトランプに向いてますよね。
あれなんかも、いろいろ報道なんか見てると、結構生活そのものがきついっていうね。
ところで、普通の今までの延長線上のやり方で、
いくら言ってもね、この民主党で変わらなかったんだからっていう気持ちがグワーッと出てきてる一つの象徴なのかなって気もするし。
でもそれでもハリスが勝ったら、基本的にはまだ、なんて表現すればいいのかな。
まあまだ人々はアメリカに希望を持ってるってことですかね。
わからないけど、トランプ、そんなことを考えたりなんかして、非常に複雑な感じですね。
中川 浩孝
私、前回に隠れトランプの人は結構いるんじゃないかっていう話をして、
それを考えると今のどちらもすごく接戦になっているっていうことを見ると、
もしろトランプのほうが優勢なんじゃないかって話をしたんですけど、
今日というか、この間ちょっとお話をしているときに、
逆の現象が起きているんじゃないかっていうのを友達は指摘していて、
実はアイオワっていう、これもどちらかといえば非常に保守的な農家の人が多いような州ですけれども、
ある一つのポールだけなんですけれども、選挙に対してどちらに投じますかっていうアンケートを行ったところ、
民主党のほうが高く出たっていうケースがあったらしいんですね、そういうポールがあったと。
おそらくなんですけれども、この間言ったようにトランプを支持しているような人は表に立って、
トランプ支持ですっていうのをすごくアピールするような人たちが多い中で、
しかも今女性に対しては、やっぱり中絶の問題であるとか、
女性に対して非常に女性の体をこうなんですかね、
言い方は難しいですけれども、制限をかけるような。
田中 愼一
体に対してなんで政府がそこで指示するんだって話ですね。
中川 浩孝
そういうのがある中で、
ただやっぱりそういう古い考え方を持った人たち、
日本でもちょっと家長制度のことを考えたらなんとなく想像がつくような気がするんですけど
それやっぱり男どもが全員がトランプだって言っている中で、
やっぱり女性の地位がもともとそんなに高くないようなところで、
私はカマラを支持するなんてことはやっぱり強くは言えない。
そういう隠れハリスが、
特に女性のトランプが支持層が高いようなところでいるんじゃないかっていう話をしていて、
それは非常に面白い視点だなと。
逆に前は隠れトランプだったんだけど、
今回は女性であるとか、
トランプが強い地域での隠れハリスがいるんじゃないかっていう話をしていて、
それはなかなか面白いなと思って、
そういうのがいたらもちろんいいなと個人的には思って見てるんですけど。
田中 愼一
たぶん間違いなく女性でしょうね。
今回の戦いっていうのはいろいろ意味があるけど、
選挙の結果と社会的変化
田中 愼一
男対女っていうのはちょっと単純すぎるけど、
間違いなく、今言った隠れハリスが女性の支持を圧倒的に持っている方の方が多いっていうことになると、
これ結構、やはり女性の権利なのか、
それとも、もはや限界点で想定外で行くしかいけないかっていう、
この2つの構図でどっちに流れというか、
歴史的なものっていうのは流れを与えるのかっていうことから考えると、
女性の方の話のほうが、はっきり言うと歴史は長いですよね。
中川 浩孝
そうですね、確かに。
田中 愼一
で、今の怒りとか不満とか不平っていうのは、
ここ数年ずっと続いてるとはいえ、
その歴史的なバックグラウンドの流れっていうのは持ってないですよね。
そうするとやっぱり女性である意味では革新的で、象徴になりますよね、女性大統領が。
中川 浩孝
そうですね、そうなんですよね。
田中 愼一
そうするとある意味言うと社会的な大きな変化点。
正直、今の世界っていうのは、さっきヒロさん言ったように、
もともと男性支配っていう、
長年の昔からある男性支配という枠組みがもう完全にほころびていて、
それが壊れつつあるっていう流れが歴史の一つの流れであるならば、
ここで女性大統領が誕生するっていうのは一つ大きな歴史的な意味があるでしょ。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
だからどっちの流れっていうか、
長期的な流れはやっぱり女性のあり方、権利、
それから、短期的とも読めないんだけども、
やっぱりそれと今の現在の怒り、不安というものに対して答えを出すのか、
それともう少し歴史的な流れを見た上で答えを出すのかっていう、
だからそこあたりの区別があるような、
なんか今話聞いてるとありそうですね。
だからある意味大きな変化点ですよ、どっちにしても。
中川 浩孝
どちらにしてもそうなんですよね。
もちろん私個人的にはカマラさんに勝ってほしいなと思いますが、
ただそういう、これだけ二分するっていうのはちょっとやっぱり、
日本人的な感覚的に見ると本当にすごいなと思っていて、
しかも似た選択ではなくて、本当に真反対の選択でこんなに二分するんだって、
ちょうど二分するんだっていうのが、アメリカの分断を本当にちょっと感じますし、
でもどちらにしても、結果がどちらに出たとしても、
すぐにはみんな納得しないというか、ケンケンガクガク起こるのかなって。
田中 愼一
どっちが勝っても後遺症残りますよね。
中川 浩孝
そうなんですよ。
田中 愼一
ここまで分断したっていうのは多分ないだろうから、南北戦争以来。
中川 浩孝
そうなんですよね。
そこがやっぱりちょっとよろしくないなというか、
どちらが勝ってもそういう分断が残るって感じになる。
だからこそハリスさんは、
私はみんなの大統領になるんだっていう言い方をしていて、
当然すごく聞いている感じとしては、
やっぱりまともなことを言っているなっていう感じがしてしまうんですけれども、
それに対して逆側の人はやっぱりね、
どちらかっていうと制裁するくらいの感じの言い方をする人たちなので、
難しいですね。
田中 愼一
でもやっぱり、ある意味怒りとか不安とか不満っていうのが、
生活そのものにどれだけ、
生活っていうのはもうはっきり言って格差っていうことで、
とてつもなく自ら自分の生活レベルがどんどん下がってくるって実感してる人たちっていうのは、
もはや理性とかそういう話じゃなくて、
中川 浩孝
でもほんとそうなんですよね、それに関しては。
田中 愼一
生きるか死ぬかってところになっちゃいますからね。
しかもそれが自分自身っていうだけじゃなくて、
自分の子供たち、子孫にまで広がっていくっていう恐怖感というか怒りというか不安っていうのは、
かなりとてつもないマグマにはなってると思うんですよね。
で、その回答がトランプなのかっていうと、
僕はそうじゃないとは思うんだけど、
ただ人間行動としてはそういう想定外のことを起こしてくれというのが、
一挙にトランプ支持につながってるって構図はある感じがしますね。
これはだから、何て言ったらいいのかな。
別に正しい道があるわけじゃなくて、逆に間違った道の方に進んでるっていうことだってあるわけで、歴史っていうのは。
だから、いずれにしても大きな変化点で、
ここは本当にこのあと何時間ですか、決まるの?
中川 浩孝
いや、まだね、今ですから東海岸のほうの州の開票がもうすでに始まっているっていうことなので、
それでもだいたい一晩中にというか、
日本みたいにその日の夜までには結果が出なくて、次の日まで結構接戦になるという感じです。
田中 愼一
あと結構接戦州があるから、結構呼び込みでチェックをしたりなんかして、
中川 浩孝
そうなんですよ。またギリギリの差だと数え直ししたりとかって言い出すので、なかなか大変なんですよね。
田中 愼一
なんかしばらくは落ち着きそうもないですね。
中川 浩孝
そうですね。しばらくは落ち着かないと思いますし、
いずれにせよトランプが負けたとしても、自分は勝ったって言い続ける人なので。
いつまでそれが続くのかなっていうのはありますね。
田中 愼一
まあね、しかし勝ったときにどうするんだろうな。
コミュニケーションと嘘
中川 浩孝
そうなんですよね。もうデイワンでイリーガルな移民をデポートするとかして言ってるので、
相変わらずだなって感じなんですけど。
田中 愼一
コミュニケーション原理原則から言うと、嘘つくと間違いなく反動ってくるわけですよ、しっぺ返しが。
これが人間の普通の世界のコミュニケーションの在り方なんだけど、
嘘つけばそのときはよくても、嘘だってわかった段階でしっぺ返しを受けるわけですよ。
この原則が最近弱くなってきたっていう感じがあって。
これはね、例えばあれだけ嘘八百並べて、実際に大統領になって、それではい動きます、はいすいませんっていう、
日本の総理の現行不一致みたいな、あのレベルじゃないですか。
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
あれどうするのかなっていうのがね、コミュニケーションの視点から見ると、
その原理原則っていうのが破れるんですよ。もし仮にね、それでも彼が動けたら。
だからちょっとね、そこあたりなんか、ああいうコミュニケーションが成り立つんですよね。
中川 浩孝
いや本当に面白いですよね。
逆にそれができないときに、それをできなくしているのは、今度は政府に何か反逆的な考え方の人がいるであるとか、
本当にトランプサポーターの人は、トランプがやりたいってやろうとしていることに対してやれなくても、
それができないのは別にトランプのせいじゃないっていうふうに受け取るっていう、
どういうふうに本当に頭の中をリセットされたのかわかんないですけど、
本当にそういう思い込みがちゃんとできるっていうのは、逆にすごいなあっていうか、
そこまでできるっていうのはすごいことだなと思います。
田中 愼一
ある意味、それは危険ちゃ危険で、ヒトラーの時代を思い出しますね。
中川 浩孝
そうなんですよね、本当に。
田中 愼一
だからある意味、歴史的にはこういう象徴、なんかあれ?おかしいなと。
本来の道理とは違った道理、つまり嘘をついたら本来しっぺ返し来るよなっていう、
普通の道理がそれが効かなくなってきたっていうのは、ある意味、歴史の大きな変化点の一つの事象?前触れ?
歴史を振り返ると、だいたいそういう前触れっていうのは、
支持の多様性
田中 愼一
ヒトラーの時代とか、いくつかのそういう、あまり分からぬ前触れになってるっていうのはちょっと気になりますね。
中川 浩孝
まあそうですね。いやーわからんです。
でも今、自分でトランプ支持じゃなくて、カマラの方の支持だけだと言いつつも、
じゃあ別に民主党支持者か、自分が共和党支持者かって言われると、
別にすごいどっちとも言えないなっていうところもあって、
もちろん移民というか、私は別にアメリカ国民ではないですけれども、
移民として考えると、移民に対して厳しいのは共和党だから民主党かなっていうくらいには考えますが、
経済政策で考えた時には別に必ずしもやっぱり、
私そんなにすごい今生活にすごく貧困して困ってるわけではないので、
そういう視点で考えた場合には別に民主党的というよりは、
共和的な政策でも別に自分は困らないなって思うところもあったりするので、
どっちかなって言われたらどっちもとも言えないんですけれど、
やっぱり人間としてしてみたときに嘘ばっかり並べて、
相手を攻撃する、攻撃的にやっぱりやるっていう、
トランプのやり方がやっぱり好きではないっていう意味で、
トランプは反トランプなので、
これはでもどういうふうに皆さん考えているのかわからないですけど、
やっぱり共和党だからっていうふうに選んでる人ももちろんいると思いますし、
トランプだから嫌だっていう人もいると思いますし、
そこは本当に人によっていろんなレベルがあるだろうなっていうのがありますね。
田中 愼一
僕なんかどっちかというと、
別に共和党民主党っていうわけじゃなくて、
かといってどっちかに偏見を持つわけではなく、
やっぱり日本人なんでね、特に直接共和党民主党関係なくて、
どっちかというと、人柄?
まさに今ヒロさん言ったように、
この人は嘘つかない、この人は嘘つくわけじゃないけども、
やっぱり人柄を見て、トランプとハリスを見たとき、
やっぱりハリスだろうなと。
だからどっちかというと、そういう個人を見て支持するタイプでね。
僕自身はアメリカにいたときはずっと共和党だったわけですよ、例外に。
その中で世論との向き合い方とかそういうのをやっていたんで、
そういったときには、あの当時の僕の発想では、
民主党よりも共和党っていう発想だったですね。
やっぱりね、一応自由貿易主義を標榜し、
だからアメリカの政府が規制はしないと。
これは日本の方でやってくれって言うような話であったんだけども、
少なくともその建前はね、共和党の方の建前っていうのが、
ビジネスの側からするとやっぱりね、良かったっていうのが印象ですよね。
だからやっぱり、アメリカで住んでいる人たちにとっては、
共和民主っていうのは非常に大きな違いが出るけど、
そうじゃない、我々みたいな外から見てる人からすると人柄にフォーカスしちゃうから、
逆に今のアメリカの現象がわからないんじゃないかな、海外は。
中川 浩孝
でもそうでしょうね。
選挙結果の展望
田中 愼一
日本人ってもうほとんどハリス派ですよ。
中川 浩孝
しかも、やっぱり日本人から見たときのアメリカっていうのはニューヨークだったりロサンゼルスだったりそういうふうになっちゃうので。
田中 愼一
本当に田舎見てないから。
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
田舎も多様ですね、アメリカはね。
中川 浩孝
本当そうだと思いますね。
田中 愼一
そう思うな。
中川 浩孝
そうですね。
そうこう行ってるうちにもう少し他の州の開票速報も出てきているようですが、
今私はグーグルで見てるので、ここは何の情報をもとにして、
APって書いてありますね、APの情報で見てますが、
優勢で出ているのは、どちらにしてもやっぱり南部みたいなほうの州は
トランプが優勢。
フロリダもジョージアも、サウスキャロライナとか全部トランプが優勢というふうに出ていますけどね。
田中 愼一
これから徐々に西に向かってっていうことでしょうけど、
いやーこれはちょっと落ち着かないですね、これ。
中川 浩孝
次回はもう少し結果としての話ができるのかなっていう感じですね。
田中 愼一
またいろいろと理屈をこねて、こうだ、ああだって言うんだろうな、俺も。
なんか分かったような気にして。
ああ、しかし結構ね。
中川 浩孝
そういうふうに理解するしかないですからね。自分で納得するというか、
これを結果を納得するために理論を後付けする。
田中 愼一
一応ね、納得するためにはこうなんだって。人間ってやっぱり理屈っぽいんだよね。
一旦目の前で起きた事象っていうのをどう納得するかっていうのをさせないと気が済まない。
そのときにいろいろね、ねじれた理論とかねじれた考え方とか、
いろいろな道具を使って納得させるんですよね、自分は。そういう動物だからね、人間。
中川 浩孝
ということで、ちょっと今日は短いですが、こんな感じで。
田中 愼一
そうですね、今日はこんな感じで。他のテーマが気が乗らないというか。
中川 浩孝
消えちゃいますよね。もうちょっと今これ早くテレビの前に戻ってまた見たいって感じですね。
田中 愼一
いずれにしても、じゃあ来週でいいですね。結果編ということで。
