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田中 愼一
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
みなさんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって、はや40年以上。コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPR業界に転職して、はや四半世紀以上、高木恵子です。
中川 浩孝
相変わらず喉の調子が悪く申し訳ありません。外資企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
高木 恵子
風邪なんですよね。ヒロさん大丈夫ですか?
中川 浩孝
アレルギーかと思ったら、やっぱりちょっと風邪だっていう。
結局風邪っぽいです。
田中 愼一
やっぱり人間ね、悪いことあまり想定したくないから、アレルギーでアレルギーで自分に言い聞かせるわけですよ。
中川 浩孝
そうなんですよね。私も普段あまり病気とかしないので、風邪とかめったにかからないので、結構ね。喉だけなんですけどね。喉と鼻だけなんですけど。
田中 愼一
僕は逆の発想が強くて、物事を悪く考えるんですよ。
多分クライシスコミュニケーションが仕事だから、最悪のシナリオを絶えず描いちゃうから、
数日前に足が痛くてね、不治の病かなと。
ポッドキャスティングを1年ちょっとやったけど、もうこれで終わりなのかなと。何ヶ月持つのかななんて、結構深刻に考えちゃって。
マッサージ行ったら治っちゃって。結局マッサージだけだった。
高木 恵子
良かったです。
田中 愼一
でもね、まだ少し心配でね、ちょっとなんて感じで。だから人間って二つの発想するタイプがあるんでしょうね。
悪く考えちゃうケースと、なるべくいいケースを考える。
面白いですね、人間ってね。
中川 浩孝
自分の健康に関しては良く考えちゃいますね。
田中 愼一
自分のことになると盲目になるんですよ。
やっぱり人のことになると客観的になれるけどね、自分のことだから。
逆にそういう性質を人間は持っているから、我々みたいな第三者の立場でサービス、アドバイスをするコンサルティング業務が成り立ってるっていう。
中川 浩孝
自分の会社はよく見えたりするんですよね。
田中 愼一
もっと言い方があって、自分の会社ほど見えないものはないっていう。
中川 浩孝
おっしゃるとおりですね。
田中 愼一
だから我々の価値があるって言って。
実際、我々も昔経験しちゃってですね、自分のことがやっぱりできないっていうのをわかったんですよ、15年前から。
その15年前っていうのは、うちはですね、社内コミュニケーション、社内の意識改革っていうのが一つの、今でもあるんだけど一つの柱となってね、
特に柱があって、あのときリストラばやりだったんですね。2000年代前後ですよ。
日本っていうのはそれまでは終身雇用を守ってたんで、リストラは経験がないんですね。
だから結構多くの企業が迷っていて、そこに実はコミュニケーションという視点で、
単にブラックリストを作ったり、あるいは退職勧奨したり、あるいはそこに対する、
いわゆる辞めるときの条件で早期退職プログラムとか、そういう人事的なことだけを中心に回してたんだけども、
やっぱりそこにコミュニケーション的な、辞めていく人の意識、残る人の意識を考えた上でのコミュニケーション戦略が必要じゃないかということで、
15年ぐらい前だったか、もっと前だったかな。あ、もう20年ぐらい前ですね。
24年ぐらい前ですよ。ぐらいにそれをローンチしたらすごい当たっちゃいました。
今や普通のリストラをするところではもう当たり前の要素になっちゃってる。コミュニケーションというものが。
だから人事とコミュニケーションの融合したノウハウが必要だったんですね。
これもうすでにいろいろなところが提供してますけど、あのとき本当に走りだったんですごく良くて。
うちも社内的にねその当時、急激に大きくなったんで意識改革がやっぱり必要だって話になって。
で結局うちにその部隊がいるわけだから、うちの部隊を作ってやればいいじゃんって話になって、OKってやり始めたんですよ。
でもね、ダメなの。自分たちのことはね、ダメなんですよ。
第三者だと利害関係がないから、ステークホルダー関係じゃないから、物が申せるんですよ。
あと物を見るときに客観的に見れるんだけど、社員と自分ってのはステークホルダーなんですよ。
雇う側と雇われる側っていうことで、もうコミュニケーションが見えなくなる。
だからコミュニケーションっていうのは、当事者の立場に立つか、第三者の立場に立つかによって、
コミュニケーションの見え方っていうのはちょっと抽象論なんですけども、本質が違った風景が見えてきちゃうんですね。
中川 浩孝
そうですね、確かに。
田中 愼一
だから立場って僕すごく重要だなと思っていて。
だからすごくですね、その立場っていうのは、人間にとっては、自分っていうのは一つの立場ですけども、
第三者っていうのはまた別の立場ですから、そういうのを意識するっていうのはすごくコミュニケーションの世界では重要ですね。
高木 恵子
なんか私たちの仕事ってやっぱクライアントのニーズと、特にその記者さんのニーズが意外と最初はかけ離れてても、
このニーズをうまく近づけて、最終的ななんかこう、記事化っていうアウトプットっていうのができた時ってやっぱり楽しいですよね。
面白いですよね。やった感がある。
そこがすごい、そこが私はやっぱ好きで、もう25年以上いるって感じですけどね。
田中 愼一
逆に言うとそういう視点に立てない人を、そういう風景が見れない人に、こっちは見れる立場にいるわけだから、
それを教えることによっていろいろな形の物事がね、え?って思ってたのが達成できる。
特にお客さん立場からすると、立場という呪縛にもうすでに合ってるわけですから、利害関係者っていうね。
で、その中でそうじゃないソリューションが出てくるとすごいそれは喜びますよね。
だからそういうのっていうのはやっぱりこっちも達成感が出てきますね。
高木 恵子
でも意外とこう、エージェンシーの人って記者側につくタイプのスタッフと、クライアント側につくスタッフって意外とエージェンシーの中でもいますよね。
田中 愼一
いると同時に、実はそれは企業側の広報部の中にもいて、
要するにね、コミュニケーション、第三者的なコミュニケーションをやる人って板挟みになるんですよ。
だからエージェントだとクライアントと記者の間の板挟みになり、広報部だと基本的には記者と会社、本社、自分の会社。
だからそこのね、バランスを誤るとどえらいことになっちゃう。
中川 浩孝
確かに、確かに。
田中 愼一
記者との信頼関係を失うか、会社との信頼関係を失うか、どっち取るのよって、クライアントとの信頼関係、それとも記者との信頼関係っていう。
この板挟みをどう生き抜くかっていうのはやっぱり一つの技っていうか、経験とかですよね、エージェントにしても広報部、パーソンにしても。
中川 浩孝
確かにね。
田中 愼一
まあ面白い話だよね。
と言いながら、ちょっと検討したテーマからどんどんずれていく。
過半数割れの影響
田中 愼一
でもやっぱり今の段階で一番関心が一つあるのはやっぱり、過半数割れでしょうね、自公。
中川 浩孝
そうですよね。選挙直後ですもんね。
田中 愼一
あれは15年ぶりって言われてますから、過半数割れしたっていうのが。
政権交代まではいかないけど、一つの政権交代の、しかも単なる今までの一つの党が別の党に変わるっていうよりも、
結構政界の再編に少し思わせるような事象ではありますよね。
はっきり言って、自民・公明の両党勢力が下手すると分裂する可能性があるっていう。
他の立憲が一つにコアになって、国民民主が4倍増えましたからね。
高木 恵子
そうですよ。
田中 愼一
ここの動きっていうのが、たぶん今までと違った連立、あるいは今までと違った戦略提携とか、
なんかいろいろ出てきてるから、もしかしたら、ある意味本当の意味での二大政党制がね、
それがいいのか悪いのかは別議論ですけども、なんかこう見えてきた感じがありますね。
選挙の争点
田中 愼一
だから二大政党制の方に行くのか、さらには逆に言うと多政党の連立。
これ結構ヨーロッパなんかありますよね。
ああいう方向に行くの?どっちに行くの?あるいは第三の道が行くの?っていうことで考えると面白いですよね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
当然ながらこれだけ大きな歴史的一つの事象になったんで、
そうするとやっぱり、なんで石破さん失敗したん?っていう感じのところに興味来ますかね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
だからそう見ると、一応クライシスコミュニケーションコンサルタントの立場から物を申すと、
やっぱり公認取り消しの覚悟が伝わらなかったっていう話じゃないかな。
中川 浩孝
ああ、やっぱりそれなんですね。
田中 愼一
これ前話したけども、やっぱり結局公認取り消しはやったんだけども、
国民側にそれの覚悟、真剣度合いっていうものが伝わらなかったことが、たぶん結構でっかいんじゃないかな。
だから今回の選挙のテーマというか争点は、やっぱり政治改革でしょうね。政治と金。
これがね、やっぱり国民の心を捉えたっていうか、
国民が今いろいろな不平不満を持ってるってのは、別に政治と金の問題だけじゃないんですよね。
政治と金は表面的で、実質的に自分たちの生活に一番緊急してるのは物価が上昇してる、企業が出ない。
それから、いわゆるこういう災害がどんどん来て、とにかくここをなんとかしろっていう不満があるんだけども、
実はそういうのが実際的な原因だと思うんですけども、国民の不満の背景になってるのが。
でも実は人間というのは何らかの象徴が必要なんですね、行動が動くためには。
そうすると一番その中で、そういう不満をぶつける象徴として見えてきたのが政治と金で。
あれはやっぱり感情的になれるわけですよ。
例えば災害が起こったから台風に対して感情的に持つかってことはありえないし、
経済が、給料が上がらないっていうのは会社悪いちくしょうって言うんだけど、
でも会社的だけじゃなくて、日本社会全体が給料上がってないし、
それから物価も上がるのも円安っていう動きで、
そういうのは人間って憎しみを敵として当てられない、怒りをぶつけられない対象なんですね。
そうすると怒りをぶつける対象として一番簡単なのが政治と金で。
これは正直素直に怒りをぶつけられますよね。
たぶん今回の選挙は、やっぱり政治と金が鍵で、実態はそうじゃないんだけども、
政治と金の問題でどれだけ国民が困ってるかって言うと、困ってないですよ、はっきり言うと。
国民の不満と象徴
田中 愼一
単に高い知れたお金を虚偽報告っていうか、使っただけであって、
要はもっと国民はその行為に怒りを抱きやすい事象として取り上げてるわけで。
だからそうなると、もう政治と金にどれだけ覚悟できたかできなかったかっていうのが、勝負を決めたんだろうなと。
だからそういう意味では、野党はあんまり努力しなくてもよかったという。
与党のほうが、いかに政治と金で当事者意識を示し切れたかどうか、
覚悟を示し切れたかどうかがたぶん鍵だ。
まあ今から見ると鍵になったんじゃないかと。
実際は公認取り消しやってますよね。
なんでそこに覚悟が伝わらなかったかというと、
たぶんいろいろな意味で途中に、いわゆるブラックの議員に対して2000万円という政治資金が贈られていって、
いわゆる政治資金というか、まあ選挙応援費ですよね。
あれ何?何?って思いません?
政治家の思考と国民の期待
田中 愼一
国民はそれしか簡単に受け取らないから。
複雑な説明とか理屈なんかどうでもよくて、
なんで不正働いた議員に選挙資金を出すのよっていうのが一つとか、それがもう一つの事象とか、
それから非常に徹底してないんですよ。
高木 恵子
今回すごい思ったのは、石破さんってまともなことを、
まともなっていうかね、私たちに近い感覚で今までお話しされてたような印象だったのが、
意外と政治家の人って、我々庶民と感覚が違うのかなって思っちゃいますよね。
田中 愼一
それはね確かに一つあるんですね。
高木 恵子
いいこと悪いこととか、いろんな取り方っていうのかなが、やっぱり庶民レベルじゃなくて、
多分石破さんも、別に2000万ってルールで、これは正しいルールだからやってるっていう説明を何度も何度も繰り返してるじゃないですか。
田中 愼一
ルールじゃないんですよね。
高木 恵子
だからこう、悪いことをしてないみたいな、別にそういうことを言ってる。
田中 愼一
ルールに沿ってやってるって言ってるんだけど、それじゃないんですよ。
ルールに沿って2000万を送るっていうことが、どういうメッセージを国民に与えてしまうかっていうところの発想がまず弱い。
選挙戦略の失敗
田中 愼一
ダメだったと思いますね、明らかにね。
これはね、まず取り違えたっていうことと、それからもう一つはやっぱりね、
僕はさっきの今のけいこさんの意見とちょっと違った視座から言うと、
実は一つはやっぱり真面目すぎたんですよ、石破さんが。
だからまともに動いたんじゃないかってもう一つ推測できるんです。
これあくまで推測ですけども。
要するに、とにかくじゃあ取り消しっていうことで、公認取り消しをするための内容をどうするかって詰めたときに、
かなり真面目にやったっていうか、まず実態がどうなって、その実態を一つ一つ調べてって、
そこにはルールに違反したところがあるのかないのか、
それから実際それは不正なのか不正じゃないのかっていうのを真面目に積み上げて調査してって。
ああいう形で出したんだけど、本人は真面目にちゃんと合理的に判断して、
今一体どういう状況になって、単に一律にこれだーって言うんじゃなくて、
実態をまず調べた上で、その中で合理的に、正しく、法律に違反しないところをベースに見ていって、
であれを発表したということがもう一つ想像できて。
たぶん小泉さんだったらそんなことやらないと思うんですよ。
あの人がたぶんやるとしたら、ブラフをきかせるって言うんでしたっけ。
英語でブラフってありますよね。
あれ日本語でなんて訳すんですかね。
中川 浩孝
日本語だとハッタリですよね。
田中 愼一
小泉さんだったらハッタリを聞かせると思うんですよ。
まともに調べるなんてことはするんだろうけども、
まあいい調べるんじゃない、ハッタリだってハッタリでボーンと打つんですよ。
そうするともっと強い表現になるんですね。
まともな報告判断っていうのが、必ずしも選挙で勝てるかどうか、
つまり国民の世論の気持ちを抑えられるかどうかっていうのは、
これね、イコールじゃないんですよね。
これかなり、僕も昔総選挙やってたから3回ぐらいやってるかわかるけども、
まともに考えてまともに発信してるんですよ、こっちは。
小泉さんのほうは全然まともじゃねえじゃんかって、ハッタリばっかりじゃないかって。
今のトランプとハリスのあれと少し似てるんですけども。
中川 浩孝
すごいそっくりですよ。
田中 愼一
ハッタリをね、聞かせるか聞かせないか。
多分石破さんはハッタリを聞かすたちじゃないんです、あの人は。
高木 恵子
真面目なんですね。
田中 愼一
だから、正攻法で言っちゃうというか。
でも選挙というのは勝ち負けを問う。
もっと言うならば、国民の民意がどっちがどれだけ取れるかが勝負になると。
これね、戦いなんですよ。
戦いっていうのは、本来あるまともなね。
だから戦いってもう明らかに有事ですから。
まともなやり方で調査して、それが事実っていうのがわかって、
だからこうだっていうまともなやり方じゃなく、
ある程度ハッタリを聞かせて、それで国民の心を取って、
そのハッタリっていうのが、後でいろいろ言われるんだけども、
でもそこにはもうちゃんとした仕掛けが置いてあって、
選挙勝っちゃえばいいわけですよ。
勝ったら、もうすべてご破産になっちゃう。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
負けたら大変ですよ。
負けたらもう散々言われて、何ハッタリかましてんだって話が全部批判になるけど、
勝てば官軍で、選挙って。
だから小泉さんがやったハッタリっていうのをかましたんだけど、
これ郵政民営化のときですよね。
抵抗勢力っていうんで、全員、自民党員は全部自民党じゃなくさせて、
そこにいわゆる刺客を全部当てて、
この刺客を全部リストを作ったのは、まともなやり方で作ったんじゃなくて、
まともってのは委員会とか組織を通じて作ったんじゃなくて、
3人か4人ぐらいの人間で、こいつこいつってやって、
そこをキーになった人たちが何人かいて、
名前言うと語弊があるんで、
そこでもう早速暗黙知にバッと動いて、水面下で。
でハッタリ聞かせて、勝っちゃえばこっちのものっていう発想があるんですよ。
実は戦いのときのコミュニケーションってのは、
ハッタリを聞かせられるかどうかって、これ実はすごく重要なんですね。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
だから今のトランプとハリスっていうのは、
どっちかというと両方ともハッタリ聞かせますよ、当然ながら。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
やっぱりレベル感が違いますから、日本と。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
ハッタリ聞かせるけども、
でもどっちかというとすごいハッタリのトランプと、
どっちかというとある程度まともなハリスっていう構図でみんな見てますから、
どっちに聞かれるかがポイントでしょうね。
勝てば官軍で、誰も文句言わなくなるんですよ。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
そう見ると、やっぱりコミュニケーションっていうのは、
平時と有事って分けるっていうのは、
最近やっぱり意味があるんだなってのは、
よく昔から有事平時分けなきゃいけないって僕言ってるんだけども、
最近いろんな事象を経験すると、やっぱりあるんだなって気がちょっとしますね。
高木 恵子
でもそうやってみると、今の与党も野党も、いろんな党首の方たちもハッタリ使えそうな、
党首っていないですよね、各党もね、日本は。
田中 愼一
小泉さんはちょっと例外ですけども、安倍政権なんか結構うまくやってたんじゃないですか。
高木 恵子
安倍さんはそうですね、安倍さんは若干そういう例はあったかな。
田中 愼一
多分安倍さんの時は組織的にやってた感じがしますね。
小泉さんの時は個人技で回してた感じがあって、
安倍さんはそれを今度は組織で回したから、長期政権っていうのはあるじゃないですか。
なーって気がしますけどね。
高木 恵子
でも今の各党首の人たちとかの話聞いてても、そこに値するような感じの。
田中 愼一
いないですね。ある程度似てるっていえば、昔の大阪の橋本さん。
高木 恵子
彼もね、そうでしたね。
田中 愼一
橋本も少しブラフを飛ばすっていうか、ハッタリを飛ばす人は少しあったし。
ただ彼の場合はバランスがある程度取れて、うまく回してたって感じはしますよね。
国政レベルなんてなかなかあれじゃ厳しくて、
もっとハッタリをかませないとなかなか動かせないっていうのは小泉さんとかが出てきてるんでしょうね。
中川 浩孝
まあでもこの時期に総選挙をやっちゃったっていうことは、
自民党側はこの選挙で勝てると思って、あの時期にやってるわけですよね。
なんであんな時期にやったんだろうって本当に思うんですけど。
田中 愼一
それはやっぱり国民がどういうメッセージを受け取って、
どういう期待を持っていたのかっていうのを読み違えたんでしょうね。
中川 浩孝
完全に読み違えですよね。
高木 恵子
読み違えたんですかね、やっぱり。
田中 愼一
過去の経験。過去の経験で、今まで岸田さんもそうだけど、その前の菅さんもそうだけど、
全員基本的には人気が上がるんですよ。
高木 恵子
ああ、そっか。
田中 愼一
急激に上がっていっちゃうんですよ。
高木 恵子
そうだ、そうだ。
田中 愼一
それがどんどんどんどん下がっていくんですね。
それをもう2回経験してるんですよ。
中川 浩孝
そうか、最初がいいから最初にやるってことなんですね。
田中 愼一
だから最初にやれっていう思い込みがもうすでに発生してて、
本来ならばちゃんと調査をしなきゃいけないんですよ。
中川 浩孝
そうですよね、どう考えても。
田中 愼一
たぶんそういう調査を入れる発想がもうなくなっちゃってるんだろうけど、
前半のとおり2005年とかね、2003年2005年ってのは、
我々はね、とにかく明日投資討論があるっていうのがわかったら、
もうね、1日前から調査して。
中川 浩孝
いやそうですよね。
田中 愼一
基本的には今こういうふうに受け取られてしまうよと、いろいろなものが。
受け取られてしまうよと。だから発信には気をつけろっていう。
警鐘を鳴らすってのは当然やらなきゃいけないわけですよ。
受信っていうのがすごく重要なんでね。
それをあの短期間ではやらなかったでしょうね。
やりにくさをさせたんじゃないかと怒られてたけど、
たぶんやらなかったでしょうね。
だからコミュニケーションっていうのは、とにかく相手を知るとこから始まらないとダメで。
将来の展望
田中 愼一
見誤ったというよりも知らなかったって話ですよ。
中川 浩孝
だとしたら与党長くやってる党の傲慢にしか聞こえないですよね。残念ながら。
田中 愼一
安倍政権は実は面白くて、実は一回失敗してるでしょ。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
だから2回目っていうのは、高い支持率は来なかったんですよ。
あえて高い支持率を取らなかったんじゃないかっていう。
要するに安倍さんの時の一期の時とかは、やっぱり支持率がわーっと上がってたんだけども、
やっぱり支持率が高いっていうのは逆に怖いっていう。
期待値が上がっちゃうから。
まだ何もやってない段階で期待値を上げるっていうのは、
これ民主党政権が基本的には政権を失ったきっかけになった鳩山総理の発言。
基地は最低でも県外って言っちゃったでしょ。
沖縄から一切基地を出してもできもしない話は、ある意味はハッタリなのかもしれないけど、
考えられてハッタリじゃないですね。
あれ行っちゃったために期待値がわーっと高まって、90%近く上がってきて。
で、その後何もできないってのがわかって急激にそれが失望に変わっていく。
いわゆる民主党政権崩壊の道筋に走っていくわけですよね。
あれがもう、菅さんもいくつか失敗したけど、
野田さんになったら、とてもじゃないけど救いようがなくて崩壊してしまった。
やっぱりそういう相手を知るってことは、選挙どんな場合でもおいても重要ですよね。コミュニケーションにおいてはね。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
難しい話ですね、選挙。でも選挙は勉強になるから、今度はやっぱりハリス、トランプ。
中川 浩孝
来週ですよ。ついに来週なんですよ。
高木 恵子
アメリカの方がもうどうなるかちょっと楽しみ。
アメリカの選挙の現状
中川 浩孝
こんなことってでもあります?本当にこんなに最後の最後まで。
こんなに拮抗してるって、本当にわからないって言ってるわけですから、すごいことですよね。
田中 愼一
本当にね。トランプがクリントンに勝ったときは、また違ったイメージでびっくりしたけど、
だってうちのやっているアメリカの選挙本部のほうから逐次いろいろ話を聞くと、
もう投票当日まで勝ったと思ってたんですからね、クリントンが。
そうですよね。
こっちも周りはね、だってあんなハッタリばっかり交わしてるトランプ、投票するかよって思ったがくくってたら、
ひっくり返っちゃったから何が起こるかわからないですよ、選挙ね。
中川 浩孝
いやそうなんですよ。本当に。
田中 愼一
今回はちょっとそれとは違ってて、トランプが勝つかもしれない。
勝たない。いや勝つんじゃないかっていう。こんな感じですか?
それともかろうじてやっぱりハリスかって。どっちですか?
中川 浩孝
いや今本当に調査が拮抗しているみたいで、
もう本当に1ポイントの中にどこも収まっているっていう感じで、その接戦州が。
しかも今の段階、昨日見たニュースではトランプが全州で優勢なんですよね、接戦州では。
本当にどうなるのかわからないっていう世界ですね。恐ろしいです。
田中 愼一
日本人の発想から一般論で言うと、やっぱりトランプになったらどうなるのかって思う人の方が多いんだろうと思いますが、
アメリカではやっぱりどうですか?そういう意味では。
いややっぱりトランプいいねっていう人は。
中川 浩孝
いやだから本当に分裂しちゃってるんですよね。
本当にトランプ礼賛みたいな人と、本当にトランプなんてありえないっていう人で完全に分かれてるんで、真ん中の人はいないんですよ。
もうどっちかですよね。ヘイトがラブかみたいな。
田中 愼一
でもそういうのって結構珍しいじゃないですか、大統領選で。
今までは無党派が動かなかったとか、今まではサイレントマジョリティが動かなかったとか、そんな話はしてたんだけど、
これ結構分裂感激しくなって投票率が高まるんじゃないですか。
中川 浩孝
そうみたいですよ。実際に事前の投票は今のところでは非常に高いみたいですね、率が。
田中 愼一
だったら完全に対立ですね、二次選挙は。
中川 浩孝
完全に対立してます。
田中 愼一
これ結構珍しいんじゃないかな、ここまで対立して。
中川 浩孝
ここまで対立してるのは本当に、私も何度かこちらで選挙を見てますけれども、ここまで分裂してるのは本当に初めてのような気がします。
田中 愼一
じゃあそれだけ深刻ですね。
中川 浩孝
深刻ですね本当に。
田中 愼一
多様性が逆に失われてるって感じですか。
中川 浩孝
でも本当にそうだと思いますね。なんて言うんですかね、本当に綱引きみたいになっちゃってるんですよね。
もうどっちが勝ちみたいな、どっちが負け。
で、勝った人がやっぱり相手のことを敵として見てるみたいな、同じ国の中の話なのに、
相手を自分たちの考えと全く違うものを持っている人たちみたいな感じで捉えている感じがちょっとあるので、
本当に内戦までは行かないですけれども、ある意味精神的には内戦なんだと思うんですよね。
田中 愼一
南北戦争ですか?
中川 浩孝
はい、本当に。
田中 愼一
分けますかね、じゃあ南と北に。
高木 恵子
いやーどうなるんだろう。
中川 浩孝
感想なんですけど、やっぱりトランプに、こういう言い方をすると人によっては色々な考え方があると思いますけど、
やっぱりまともな精神を持っている人にとっては、トランプの言ってることってやっぱりおかしなことばっかり言ってるし、嘘ばっかり言ってるので、
こんな人が大統領になるはずがないと私ももちろん思っているんですけど、
その中でこういう世論調査が出てくるっていう半々になっちゃうっていうことは、
もしかしたら本当はトランプを支持したいんだけど、おかしいって思われると嫌だからトランプには入れないって言ってる人もたくさんいると思うんですよ。
ポジショニングトークとして言ってる人もたくさんいると思うんですよ。
田中 愼一
まさにですね、トランプがクリントンに勝ったときそれが起こって、
だからコンサル会社のほうはですね、クリントンが勝ったよと、もうデータが全部揃ってるっていう。
基本的にそこでわかったのが、インターネットにつながってない人間の方が実はかなり多い。
つまり補足できない。事実調査では。
っていう隠れトランプ族がたくさんいたっていうのが判明したんですよね。
そこは一斉に表には表現しないんですよ。
なぜかというと、あの当時トランプって言ったら袋たたきにあっちゃうから誰もだまってるけど、
本音ベースはトランプで投票行っちゃったっていう事象が起きたんで、
今回もある意味それをより、もうこれからは明らかにしても文句言われないですよね。
中川 浩孝
そうなんですよ。前回はクリントンが勝つと言われていてトランプが勝ったわけですから、
今は拮抗してるわけですから、実際にトランプのほうが優勢なんじゃないかと私は見てるんですよね、やっぱり。
選挙の分極化と影響
田中 愼一
なるほどね。だから今回は隠れはいないと調査の中には。
中川 浩孝
隠れの中にいないと思いますし、いたとしてもトランプのほうが出てくる。
隠れトランプのほうが隠れハリスよりは絶対に多いと思うので。
田中 愼一
いや、そうそう。それは間違いないと思います。
隠れも少ないけど、隠れも出てきたらトランプ側だし、隠れが少ないとは言っても、
今逆に言うと世論調査ではリードしてるんだったら、これはトランプになりますね。
中川 浩孝
いや、という気が私はしていて、大変恐怖を感じています。
田中 愼一
なんかなりそうだな、これ。
いやー、これなりそうかも。なりそうだな。
あのバイデンのときは僕、なるとは思わなかったんですけど、バイデンとトランプのときは。
でもね、今回はね、もっと今のヒロさんの話聞いてると、対立感激しくなってきて、
両極化に分かれて、南北戦争じゃないけど、そんな。
中川 浩孝
本当に南北戦争というかね、シビルウォーの世界ですよ、これは本当に。
田中 愼一
そうでしょ、シビルウォーですよね。
日本のワシントン駐在員の記者が何か報告してて、
どっちに投票するっていう議論をして、お互い違うと友達解消っていうね。
友達の間で友達解消が起こるっていう事象まで。
中川 浩孝
本当にそういう感じになりつつあるので、それはよくないですよね。
民主主義と国家資本主義の対比
中川 浩孝
本当は同じ方向を向いている、同じ国に住んでる人なわけですから、
いずれにせよどちらになったとしても、私のやっぱりプレジデントとしてやっぱり見るっていうか、
やっぱりMr.プレジデントって非常に敬意を込めてみんな言ってると思うので、
そういう気持ちがなくなるっていうのは、やっぱりよくないことだなと思うんですよね。
田中 愼一
特にアメリカの最大の凄さっていうのは、
ここまで成長してるっていうのは、寛大性というか許容性というか、
あらゆる違ったものを受け入れて、
その中で一つの統一体を作っていくっていうね。
そのシンボルの一つが大統領じゃないですか。
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
だからそれが逆に失われると、選挙後、
これどっちが勝とうが、選挙後対立が生まれますよね。
高木 恵子
そうですね。
中川 浩孝
でもそれが多分前回のトランプ政権ができたときに、
田中 愼一
そういう国の中の分断が起こっちゃったんですよね、やっぱり。
間違いなくね。それがもっと今激しくなってきちゃった。
中川 浩孝
激しくなってると思います、さらに。
田中 愼一
それだと非常に世界的に大きな影響を受けますね。
中川 浩孝
いやー、だと思いますね。
こんなこと言うとでもね、本当に身勝手に感じると思うんですけど、
じゃあね、あれだけやっぱりね、自分はプーチンと友達だし、
私が大統領だったらこんな戦争が起こらなかったぐらいのこと言ってるんだから、
じゃあ何とかしてねって思っちゃうところがあって、
私はね、どっちにしても選挙権がないので、何もできないんですけども、
中川 浩孝
あそこまで言うんだったら、じゃあ4年間で何とかしろよって、
ちょっと心の中では思ったりもしてます。
田中 愼一
でもそういう気持ちって多分かなり多くの人持ってると思いますよね。
中川 浩孝
多分そうだと思います。
田中 愼一
そういう人たちは4年って言うんだけど、
今の4年と前の昔の4年とは違ってて。
中川 浩孝
いや、本当に変化のスピードがちょっと違いますよね、昔と全然。
田中 愼一
全然違う。だから多分、
あと4年任せていいかと思ってる人は、
心の中では1年ぐらいかなとか、あるいはもっと短いぐらいの感覚で、
もう4年ぐらい私たっていいんじゃないのっていうのはあるけど、
今ね、そうじゃないと思います。
中川 浩孝
4年でもガーッと変わっちゃいますよね。
確かに。
田中 愼一
だから。
高木 恵子
嫌だー、怖い。
中川 浩孝
来週お楽しみにですよ。
高木 恵子
なんか怖いですよね。
もうアメリカに行けないかも。
アメリカに旅行に行けない。
買い物とかに行けない。
田中 愼一
アメリカの中国化が始まっちゃったような感じですね。
高木 恵子
アメリカには遊びに行けない、怖くて。
中川 浩孝
いやーでも本当にそんな風にならないといいんですけどね。
田中 愼一
その中、なんていうのかな。
逆に言うと、中国はそれが起こること、つまりアメリカの実は最大の長所というか強みっていうのは、
翻すと弱みでもあって、
要するに多様なものを受け入れるっていうのは、強みになるのは当然なんだけども、実は弱みにもなるわけで。
中国なんかはそれを恐れて多様性を拒否してるわけですよね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
いわゆる一党一国で一つの党で、
すべてのあれだけの国民をハイテクを使って、
いわゆるコントロールしていくっていう、中央集権化の一番極にある体制。
もう一つの極にあったのがアメリカ。
この二つが一つのモデルとして提示されてたわけですよね。
だから中国はもう資本主義の限界って言って、
やっぱり資本主義の先は、中国が今やっているモデルが正しいんだって主張し、
アメリカはいやいや違うんだと、従来の民主主義っていうのが重要で。
どっちかというとアメリカのほうが旧モデルなんですよね。
時系列的に言うと。
中川 浩孝
時系列的にはそうですね、確かに。
田中 愼一
もっと言うならば、共産主義を乗り越えた、
つまりマルクスの資本論があったじゃないですか。
あれといわゆる資本主義が対立してたわけで、
結局資本主義のほうが勝って、マルクス主義っていうのがダメになって、
共産主義ってのはほぼ絶滅、崩壊状態だけど。
そこで資本主義って新しいモデル。
だから時系列で歴史的に見ると、次は民主主義を超える生態モデルに移っていくのが……
中川 浩孝
なんすか。国家資本主義ってやつですね、中国の。
田中 愼一
国家資本主義、しかもそれはハイテクに支えられた。
人間の意志とかそういうんじゃなくて、
人間の持ってる自由、寛容さ、いわゆる民主主義を支えてる人間に対する主軸が置かれてるわけですよ。
一応民主主義、民主主義的資本主義っていうのは。
ところが中国の場合はそうじゃなくて、逆にハイテクですよね。
あと少数支配ですよね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
これちょっとやばいよね、いろいろと考えてくと。
アメリカの政治状況と未来の展望
田中 愼一
進化してるのか退化してるのかわかんないですね。
中川 浩孝
わかんないですね、でも本当に。
まあでもね、アメリカ人がそういう中で暮らせるとは私はとても思えないので。
そういう意味では、だから怖いんですよ、本当に。
本当に暴動とか起こるんじゃないかなっていう気がします、もしもそういうことが起こるとすると。
田中 愼一
逆に中国よりもコントロールが効かないところがありますから。
中川 浩孝
そうなんですよ。
高木 恵子
なんかさ、なんでもありになっちゃうよね、きっとね。
中川 浩孝
そうなんですよ。
田中 愼一
なんでもありで、あと武器弾薬の装備をみんな持ってますし。
中川 浩孝
武器は持ってますから。いや、武器は個人で持ってますから。
田中 愼一
だからまさにもうね、装備しっかりしてるから。
高木 恵子
そうだよね。
もうアジア人っていうだけで本当にもっといじめられちゃうかもしれないしね。
もうアメリカ行けないかも。
ねえ、まあでも、でもこういう時だからこそ、
世界にパーッとこう、なんかこう、なんか世界を救うヒーローとか現れたりしません?
なんてことだったんじゃないですか?
田中 愼一
それはトランプなんじゃないの?
高木 恵子
だから、そう、もしトランプがその大統領になって、
もしなんかそういう世の中に進みそうになったとしたら、
ですよ、その後になんかやっぱり。
田中 愼一
要はトランプがもう完全に。
高木 恵子
なんか独走状態にこう。
田中 愼一
壊滅状態にアメリカを持ってって。
その中からヒーローが生まれる。
高木 恵子
なんかこう、やっぱり必ずこう歴史が繰り返すからそうなると、
やっぱりこう、人類って滅亡しないから誰かヒーローが来るんですよ。
救世主がね、なんて。
田中 愼一
でもその、人類は滅亡しないってのはさっきの議論にちょっと似てるな。
その、悪い方に悪い方に考えるのか、いい方いい方に考えるのか。
人類は滅亡しないという非常に楽観的な方向での発信ですよね、今ね。
もう一つ、人類は滅亡するという前提に立つとまた別のシナリオが出てきちゃうんですよ。
トランプは人類滅亡のトリガーを踏んだ歴史。
まあもう歴史がないから、人類滅亡すると。
歴史にも残んないけど、男なのか。
それともさっき言った、まさに次のスーパーヒーローを生むために今までのものを全部破壊尽くして、破壊者。
で、破壊尽くして初めて新しいものが生まれるっていうね。
破壊者、だから建国の父になるのかな。
自分はそのトップにはならなかったのに、破壊者として機能して次の時代を作ったとかね。
なんちゃってね。
高木 恵子
どうなることやら。
楽しみですね。
