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中川 浩孝
コミュニケーション力を極めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさん、こんにちは。コミュニケーションを極めると、自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上。 コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、ですが、ただいま日本滞在中の中川浩孝です。
高木 恵子
ヒロさん、またお帰りなさい。
中川 浩孝
ありがとうございます。暑いですけど。すごい暑いです。
高木 恵子
この暑い夏にわざわざ。
田中 愼一
いや本当にね、わざわざね、日本に来るもんなのかなぁ。
本当に暑い。毎朝、本当に暑いですよ。
高木 恵子
朝だけじゃないですよ。夜もまだ暑い。
田中 愼一
たとえば変な話か、4時、5時ぐらいだったら、もうちょっとは済んだのが、今も暑いし、
夜になって7時、8時、9時いってもまだ暑いって言うもんね。
もう異常ですよ、これ。本当に。
一番怖いのは、これがどんどんエスカレートしてきますよね、毎年。
多分来年もね、今年よりもひどいねって話が出てくると思う。
高木 恵子
テレビでね、もう夏がゴールデンウィーク明けから日本はやってくると。
もうこれからは。だいたい10月まで。
田中 愼一
春が吹っ飛ぶと。
高木 恵子
6ヶ月夏で、春、秋、冬が2ヶ月、2ヶ月、2ヶ月で、
日本の12ヶ月はこういう四季になるんだっていう。
なんか天気予報士さんがテレビで言ってました。
中川 浩孝
まだ四季があるんだったらいいんじゃないですか。
全部夏になっちゃう日が来るかもしれないですよ。
高木 恵子
一応まだ四季がある。
田中 愼一
確かにそうだ。四季があればね、三季、二季になってきちゃうとね。
中川 浩孝
どころか全部夏になっちゃう可能性もあるじゃないですか。怖いですよね。
田中 愼一
全部夏だったら国民性変わるでしょうね。
中川 浩孝
いや、確かに。
それで今、私北海道に実は昨日まで行っていて、
しかも知床の北の方に行ってたんですけど、
なので涼しかったです。
最高で24、25度になった日もなんかあったみたいですけど、
でも全然爽やかでしたし、20度、19度みたいな感じだったので、
いつの日かだから、日本はみんな住むのは北海道にしか住めなくなるみたいな日が
来るのではないかとちょっと思ってしまってくらいでした。
田中 愼一
なるほどね。確かにありますね。
高木 恵子
田中さんはよく修善寺行かれますけど、修善寺はまあまあ涼しいんですか?
そんなに変わらない?
田中 愼一
暑いですが、東京よりはベターですね。
山の上の方にあるんで、だから風が結構吹くんですよ。
山のてっぺんの方にあるんで、だから風通しは非常にいいですね。
そういう意味ではいいし、夏なんで温泉っていう人もいるんだけど、
実は夏こそ温泉っていう。いいんですよ、夏の温泉っていうのも。
冬の温泉もいいですけどね。春もいいですけどね。秋もいいですね。
高木 恵子
いつでもいい。
中川 浩孝
温泉はいつでもいい。
田中 愼一
要はなんでもいいって話ですけど。
新並氏の辞任とその影響
田中 愼一
いま時事ネタからスタートすると、やっぱり新浪さんっていう方が、
サントリーの社長が記者会見してたけども、
少なくともあれがまず一つの現象としてあるのと、
一方、一番極端なのとなると、伊東市の市長の発信とか、
それから面白いのは、支持率は上がりながら、
同じように石破総理の現象ですね。
この三つの現象って、たぶんそれぞれ僕は実は異なってるような気がしてるんですよね。
だからちょっとここあたりの、やっぱり発信の仕方っていうか、
それがある意味で言うと、その人の心の持ち方?
まあ覚悟の持ち方と言い換えてもいいかもしれないですけど、
なんか面白い例がね、この三つ揃ってきてるかなと思っていて、
そこがちょっと議論してみると面白いかなと思いますね。
たぶん今回の、まず新浪さんのケースで言うと、潔かったですね。早かった。
中川 浩孝
本当にそうですよね。
高木 恵子
これが普通の感覚ですよね、私たちの。
田中 愼一
まあある意味、そうでしょうね。
普通の感覚、世論というか、世間の国民の感覚って言ったほうがいいかもしれないですね。
あれは見事な引き際だったと思うし、
今後あの人が、新浪さん今日経済同友会の定例会があるから、
そこに出席するって言うけど、そこで何を言うのかにもよりますけど、
少なくとも今のところ、非常にスピーディーに対応して、
さすがやっぱりオーナー系のトップがいる会社って、
決めたら即動きますよね。
だからサントリーの鳥井さんの判断力っていうのは非常に素早かったな。
だからこれからちょっと経緯を見ていきたいと思いますよね。
危機管理の重要性
田中 愼一
ただやっぱりクライシスに対する対応の仕方で、
日米というか欧米と比べると日本の企業の場合っていうのは、
昔から言われてたんだけど、
大体クライシスがあると専務クラスとか常務クラスが出てきて、
いろいろ話をする。社長は出さないっていうのは、結構昔からね、
日本の企業の特徴っていうのでみんなで議論してた記憶がありますけども、
今回はそういう意味で言うと、日本の企業なんだけれども、
欧米並みにサッと入ってったっていうのはやっぱりすごいなと思いますね。
で結構ね、やっぱりトップのマネジメントの自分ごとが自分の会社に対する、
やっぱりサラリーマン社長だとなかなか覚悟できないところがあると思うけど、
オーナー系だとやっぱりそこはサッという形で決めたということで、
新浪さんの引き際っていうのが誰を演出したのか知りませんよ。
間違いなく、新浪さん自身の決意ってのもあったんだろうけど、
やっぱり鳥井さんの動きっていうのは、これはなかなか成功例ですね。
クライシスでね、よく成功例を教えてほしいって言うんだけど、
ちょっと今日の同友会での話を聞いてからにしようと思いますが、
一つの成功例としていいんじゃないかな。
ただそれは単に新浪さんだけというだけじゃなく、
やっぱりそれを最終決断したのは鳥井さんだと思いますね。
そこあたりも含めて評価していくことが重要かなって気がしますね。
高木 恵子
私も鳥井社長のコメントですごいやっぱり、
一番感銘というか、やっぱりそうだよなって本当に思ったのは、
まだもちろん新浪さんの刑事事件での白黒ってついてないわけじゃないですか。
ちょうどまだ調査が始まって家宅捜査でとか、
本人は勘違いでのっていう、
そもそもの作種としてこのサプリを購入して使ってたっていう事実はないっていうことはおっしゃってるようだけど、
でもそもそもこういう疑いをかけられたってことが会社にとって、
もうマイナスだ、大企業のトップとしてのマイナスだっていうのは、
そこはもう確実なわけだから、そこで彼の資質として、やっぱりこれはこういう決断をしなきゃいけなかったっていうコメントがやっぱり、
田中 愼一
いいですね。
高木 恵子
まさにって思いますね。
田中 愼一
当事者意識を示しているっていうか、
オーナー系とサラリーマン社長の違い
田中 愼一
通常は弁解に入るんですよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
そうは言ってもこれ刑事じゃないし、まだ結論が出てませんのでとかね。
他の会社だったらもしかしたら、
一応当局の判断が下さった上で検討させていただきますとか、
もうそこまで行っちゃうと完全に逃げになっちゃうんですよ。
高木 恵子
今はまだ何も言えませんみたいな、事実はこうです、以上みたいなね。
田中 愼一
多分それが普通のパターンだと思うんですよ。
でもそこをあえてああいう形でやったというね、これからもうすぐ事実が出てくるんでしょうけど、
いずれにしてもそれはやっぱりすごいなと思うし、
ちょっと考えさせられるのは、例えばアメリカの場合、欧米の場合はね、
こういうケースの場合っていうのは、もともとCEOが、
専権事項っていう認識があるわけで、
CEOが動かなかったら、決断しなかったら、多分ボードでクビにされるわけですよ。
日本ってほとんどそういう機能がまだまだ弱い。
非常にボードの力っていうのがだんだん強くなってきてますけども、
やっぱりまだまだある中で、やっぱり今回の場合はオーナー系、
つまり企業に対して自分ごと化を明確に持てる人の判断だけにすごく注目すべきだし、
実はそこを考えたときに、他のね、サラリーマン社長の場合ね、
サラリーマンの経営者の場合は、自分ごとができてればやりますけど、
やっぱりオーナー系とでは自分ごと化のレベルが違うじゃないですか。
そうすると逆に日々ね、特にオーナー系でない社長っていうのは、
どうせ俺の任期5,6年だよなんて思ってるんじゃなくて、
どうやって絶えず自分ごとができる、ある意味で覚悟を絶えず決めていく、
そういう修練をね、これからやっぱり日本のトップ経営者っていうのは、
よほど真剣に考えたほうがいいと思うんですね。
特に日本の場合は、欧米みたいな即トップをクビにするっていうメカニズムは、
まだまだ相対的に弱いんで。
だから多分、これからいろいろなクライシス出てくると思いますけど、
そこあたりでどう各トップマネジメントが覚悟を決めて、
オーナー系ではないんだけれども、しっかりとした動きを取れるっていうのは、
これから注目していく必要があるかなって気がしますね。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だから今回はやっぱり、そこがね、僕は一番なんか。
高木 恵子
そうですよね。だってなんか、私も昨日ニュース見てて、
朝のニュースが伊東市長の、もう無様なというか、もうぐでぐでのなんか中継があり、
でポンと午後1でなんかテロップに新浪さんのが出て、
鳥井さんの社長の会見で、でまた一方でちょっとだけサラッと、
森山幹事長が辞任の意向をっていう、そのなんかこの並びが昨日、
え、え、え、え、みたいな、びっくりな映像を本当に立て続けに見たって感じでしたよね。
田中 愼一
あれもね、伊東市長の部分っていうのは最悪のケースで、
一番初めに謝っとけばよかったんじゃないのってほとんど素人考えでもわかると思うんですよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
皆さんやっぱりね、あんなの初めに謝っとけば、
別に悪いことっていうか、別に卒業できないことは悪いことじゃないんで。
そうそうそうそう。
私は卒業できたりしてませんって一言言っても申し訳ございません。
ついに心が動いてなんとかでやりましたっていうのはここまで来なかったと思います。
高木 恵子
ねー。
田中 愼一
あれの覚悟の仕方がね。
高木 恵子
卒業証書を見せちゃったっていう。
田中 愼一
あれはね、自分で嘘をつけばつくほど、
とにかく嘘が一番クライシス対応の時にやっちゃいけない禁じ手なんですよ。
高木 恵子
ほんとあそこですよね。
中川 浩孝
そういう意味ではやっぱり守るものが何なのかっていうのをすごい感じますよね。
やっぱり守るものが自分なんですよね。そういう嘘をついちゃうのって。
田中 愼一
だと思いますね。
中川 浩孝
やっぱりだって今回のサントリーの会長を辞めるっていうのは、
自分じゃなくてやっぱり会社を守るっていう。
私たち会社員として考えたら会社を守るっていうのがやっぱり一番最初に来ると思うので、
やっぱりその中で自分を守っちゃう人が多い中で、
やっぱり会社を守るっていう方にちゃんと目が行っているっていうところが、
やっぱりサントリーの今回の例としては素晴らしい。
田中 愼一
あれは多分ね、社員からすると、
非常にトップの当事者意識が伝わって、
鳥井さんのね。
かつ、鳥井さんと新浪さんの間でどういう話があったかわからないけども、
それをちゃんと受けて潔く新浪さんがね、やっていく。
だから今日の同友会の会見がすごく興味あるのは、
彼がどういう態度で話すかっていうのが多分鍵になると思います。
中川 浩孝
でも、頭が悪くなければここはやっぱり、
この世論的にも今見ているすごく判断、
良い判断だったよねっていう方に乗っかった方が、
新浪さんの株も上がると思うんですけども。
田中 愼一
間違いなく上がるんですよ。
多分、だいたいね、覚悟、クライシスなんかやってると、
自分を諦めるといった瞬間に、
冴えてくるんですね、トップがね。
覚悟は決まって、潔くなっちゃった瞬間にですね、
そういう決意ある当事者意識を示す。
結果論としてだいたい見てると、
当事者意識を先に見せてしっかりとやったほうが、
後々ね、よく回ってくるんですよ。
今回今まさにヒロさん言ったように、
この今の当事者意識あるねっていう流れに乗っかるべきですよね。
今日の答弁はね。
絶対ね。
あれ崩したらもう、また今度次回のポッドキャスティングで、
どう分析するか、ネタが出てきますけどね。
中川 浩孝
そうですね。
サントリーの辞任劇
田中 愼一
そういう中で、基本的にここで共通するのはやっぱりね、
クライシスのときは当事者意識を示すことが重要なんですね。
そうなったときに面白い現象が、今ご存知のようにあるのが石破現象なんですね。
石破現象っていうのは、非常にねじれた構図みたいに見えるんですけど、
自民党の支持率はどんどん下がる中で、石破内閣に対する支持率はどんどん上がって、
今40%、50%近く日経のやつだと上がっちゃったんじゃないかな。
今まで日経だけじゃなく、あらゆる世論の調査を全部見ると、
どんどんどんどんことあるごとに、今日まで上ってきてるわけです、支持率が。
しかも支持してるのが、7割、8割近くが自民党支持者。
もっと驚くのは、立憲民主党支持層でも6割か、下手すると7割。
ほぼどっこい自民党支持者。
この現象って何なの?っていうことで考えたときに、
実は当事者意識っていうことを示せるか示せないかって見たときに、
先ほどのサントリーのケース、鳥井さんのケースっていうのは、
どっちかというと、社員に対して当事者意識を示すっていう部分もすごく重要だったと思うし、
もちろん我々一般人から見ても、当事者意識あるなというふうに思う。
それから一方、伊東市のケースを見ると、完全に完璧に当事者意識。
一体誰のためやってんのって言ったら、自分を守るためにやってるってね、
こう見えるんですね。
今回の石破現象っていうのは、実は二人のプレイヤーがいて、
自民党というプレイヤーと石破というプレイヤーがいるわけですよ。
あの支持率が何で上がってるかというと、石破さんに上がってるかというと、
当事者意識をどっちから感じるかの話なんですよ。
良い悪いというよりも、どっちが相対的に?相対的にですよ。
当事者意識を感じさせるかと見たときに、
国民からすると、今の自民党の石破おろしよりも、
石破さんの方がまだ当事者意識あるんじゃないかっていうように受け取っているから、
支持率が上がり続けるっていう現象があって、
そういう意味で言うと、一番ダメなのは自民党の方で、
自民党がもっと、石破おろしと石破さんと喧嘩吹っかけるよりも、
本当の当事者意識を持ってるんだったら、彼を説得してやめてもらって、
あるいは国民が石破支持があるんだったら、
なんとか石破さんを抱き込んで、
なんとかするっていう動きに出るのが当事者意識の判断ですよ。
石破さんを説得しているのは、あの人の非言語なんですね。
むすーっとして。これが一貫してるんですよ。
前の総理とか、今の総理って顔に表情に行動に出るんですよ。
でもあの人は多分永田町で唯一顔に出ないっていうか、
ある意味で小泉さんもそうかもしれないですけど、
本当に顔に出ないんですよ、あの人ね。
だから一見今言った自民党が石破おろしで騒ぐと、
むすーっとしている非言語は、一生懸命当事者意識に出てるっていうふうに見えてくるというマジックが働いてるんじゃないかと。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
あの人本当にむすーっとしてるんですよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
状況に応じていろいろなメッセージが変わってくるんですね。
今みたいないじめられてる風景の中では、
むすーっとしてるのはですね、実は当事者意識を示しちゃってる、結果としてね。
だからそこがね、今回のサントリーの新浪さんのケースと伊東市のケースと市長のケースと、
それから今の石破事件のケースっていうのは、
やっぱり三つともクライシスだと思うんですけど、有事対応なんだけども、
そうした時に当事者意識を示すことが唯一の乗り越える道なんですよ、クライシスの時は。
創業家の影響
田中 愼一
そうした時に分析すると、当事者意識で分析すると結構面白いのかなと、この三つのケースは。
いずれにしても今日の新浪発言、注目ですね。
高木 恵子
そうですね。
中川 浩孝
当事者意識の中で、創業家っていうのは確かにありましたね。
会社を経営している人は会社を中心にというか、会社のレピュテーションを考えるっていうのはもちろんそうだろうなと思ってましたけど、
やっぱり創業家はさらに強く出るっていう、歴史をやっぱりね、その会社を絶やしてはいけないっていう気持ちがさらに強く出る。
田中 愼一
あると思いますよ、すごく。
やっぱり絶やしちゃいけない、創業するっていうのはものすごく、
継承のほうがすごく重要で、創業することも重要なんだけど、創業した後にどう継承するかって多分オーナー系はみんな悩むと思うんですね。
例えばちょっと古い例で言うと、
トヨタのリコール。2009年に起こったリコールで、豊田章男さんが全面的に出てきてやってきたっていう。
はじめ6ヶ月はどんどん責められてたんだけど、6ヶ月後から公聴会かな。
アメリカの公聴会に出てから一挙にギアシフトして、当事者意識を示すことにして。
っていうようにやっぱりオーナー系、創業系っていうのは、ある意味呪縛を受けてるっていうのはあるんでしょうね。
中川 浩孝
確かに。これがでもあれですね。
新浪さんだったから逆に言うと切りやすかったけれど、もしも、まあそういうことは鳥井さんはしないんでしょうけれども、鳥井さんだったらって考えるとまたちょっと面白いですよね。
そうなったらどういう判断がされていたのか。
田中 愼一
面白いですね。でも多分、面白いでしょうね。そこあたりどうするかね。
すごく面白いでしょうね。
中川 浩孝
今回は簡単に切れるっていうね。彼らとしては。
田中 愼一
そうそう。一族じゃないから。
中川 浩孝
そう、一族じゃないから。
田中 愼一
あれですよ。例えば今トヨタに何か起こったときに、会長の豊田さんが槍玉に上がったときにどうなるか。
中川 浩孝
本当そうですね。
田中 愼一
まあそこなんかあるようで。ただいずれにしても、どっちに転ぶかっていうのがあって、創業家っていうのはですね。創業家だから逆に守りに入っちゃうっていう小林製薬。
中川 浩孝
そういうケースも多いですよね。
田中 愼一
ほとんどそっちですけどね。小林製薬なんかまさに創業家がやったけど、結局逃げに走りましたよね。確保できなくて。
だから一番つらいんですよ。クライシスっていうのは一番初めが。逃げるか乗り越えるか。
乗り越えるも地獄、戻るのも地獄、逃げるのも地獄。だったら攻めたらいいと思うんだけどね。同じ地獄だったらね。
高木 恵子
でも本来、もしその創業家だとしてもやっぱり逃げちゃいけないわけですよね。創業家だとしてもそこはちゃんと腹をくくって。
企業危機への対応
田中 愼一
くくんなきゃいけないし。
高木 恵子
ダメなものはダメっていう正しい判断をしていかなきゃいけないってことですもんね。
田中 愼一
でも確かに創業家はだから両方あるわけですよ。今回のケースみたいに速い動きって。
それは先ほどヒロさんが言ったように切りやすいっていうね。でも一方でやっぱりそうじゃない創業家もあって。
高木 恵子
やっぱり守りに走ってしまうのは普通人間の場ですね。
中川 浩孝
そこもだから創業家という家を守るっていう発想なのか、会社ビジネスの方を守るっていう発想なのかで違ってくるっていうことですね。
田中 愼一
違ってくるんでしょうね。
まあいろいろ勉強になるケースになるので考えさせられますよね。
高木 恵子
すごい考えました。具体的に見えるね、まさにバンバンテレビで見えてくるから。
中川 浩孝
ちょっとちょうど集中しましたよね。
高木 恵子
びっくりするくらい本当。絵に描いたように。
田中 愼一
とにかく新浪さんの発信を見て、また次回のところで議論すればいいんじゃないかなって気がしますね。