ネットコミュニティの盛り上がり
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル
仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
高木 恵子
みなさん、こんにちは。SEからPRコミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
高木 恵子
今週も田中さんお休みなので、私たち2人で話が持つかどうかって感じですけど。
中川 浩孝
大丈夫じゃないですか、多分。わかんないですけど。
高木 恵子
でも、何を話しましょうかっていうところから、ちょっと行き詰まりそうですけど。
中川 浩孝
そうなんですよね。田中さんとのやりとり、メール普段使っているんで、その辺の話をしようかなと思うんですけど。
田中さん、Slackとか私たち頑張って使おうかなってトライしてるんですけど、なかなかSlack使ってくれないので。
結局メールでやりとりをしていることが多いんですけれど。
でも、そうですよね。私たちでさえ社会人になってやっと初めてメールを使って、Slackみたいなものが途中で出てきて、それまでは普通にメールが一番主流でしたから。
田中さんの社会人人生の中では、最初の方はメールなんかもちろん使ってなかっただろうし。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
そういう意味ではメールがやっぱり一番メインのコミュニケーション手段っていう感覚は多分あるんでしょうね。
高木 恵子
そうですよね。だって多分ローマ字変換入力とかっていうのを、多分最初は絶対覚えましたよね、メールを打ってきて。そう思いません?
中川 浩孝
私はどうだろう、大学の頃はそれこそワープロ専用機でゼミのレジュメとか作ったりしてたっていう記憶があるから、あの時からローマ字入力には慣れてたと思うんですけど。
高木 恵子
だって知ってます?ヒロさん。携帯の入力で、若い子たちってまたなんかすごい差別しちゃう感じだけど、でも私もずっとローマ字入力なんだけれども、
その10代とか20代の方たちって30代もなのかな?全部何て言うんでしたっけ?ローマ字変換じゃなくて、あ、い、う、え、お。
中川 浩孝
フリック入力の方が早いっていう皆さんいますよね。
高木 恵子
そうそう。で、早くパッパッパッパ打つじゃないですか。
中川 浩孝
はい、そうですね。
高木 恵子
で、ローマ字入力じゃないんだよね。
中川 浩孝
でも私も別にiPhoneで使ってるときはもちろん日本語で普通にフリック入力してますよ。
高木 恵子
そうなの?私。
中川 浩孝
それこそiPhoneになる前の携帯はだって、あ、い、う、え、おとか何回もボタン押さなくちゃいけなかったじゃないですか。
高木 恵子
うんうん。私ずっとローマ字変換
中川 浩孝
BlackBerryとか使ってたんですか?
高木 恵子
うん、そうそう。
中川 浩孝
それは逆にビジネスマンっていうかビジネスウーマンって感じですね、それは。
高木 恵子
そうか。
中川 浩孝
だって普通の携帯も1111とか2222とか押して入力してましたもん。
高木 恵子
私はもうローマ字入力ずっと。
中川 浩孝
そっかそっか、なるほどね。
高木 恵子
そうなんですよ。
中川 浩孝
それは私は、だからローマ字入力は私はだから全然慣れてたし、その大学の頃から慣れてたし、
携帯一番最初の携帯持ったのが社会人になって1年目か2年目かぐらいだったんですけど、
それも普通に今のフリック入力の前のあいうえおかきくけこってやつを何度も押すってやつでやってたので、
それも別にあんまり違和感はなくやってましたね。
高木 恵子
そっか。
中川 浩孝
ちょっと数年の差でこんなに差がつくのかなっていうのはあるかもしれないですよね。
でもそうじゃないですか、そんなに差があるわけじゃないから。
高木 恵子
そうですよね。
そっか、でも私やっぱ携帯は、だからパソコンはそれこそワープロ、それからPCっていうのでずっとローマ字入力してて携帯もだから。
ローマ字入力ね。
ローマ字入力しかやってないかも。
中川 浩孝
じゃあ今もフリック入力は使ったことがないんですか?
高木 恵子
使ったことない、無理。
無理?
やれって言われたらやれるけど、本当に遅くなっちゃう。
中川 浩孝
そうですか、面白い。
それで言えば、私がそれこそこの間言ったAppleの時に働いていた人で、もともと富士通で働いていた人がいたんですけど、
昔親指シフトっていうすごい入力方法がありまして、
だからいわゆるカナを直接打てるんですよね。
コミュニケーションツールの重要性と変遷
高木 恵子
ありましたね。
中川 浩孝
「か」だったら K A じゃなくて「か」って押せるっていう。
高木 恵子
そうそう。
中川 浩孝
だからすごい早いんですよね。あれってマスターしてる人はめちゃめちゃ早くタイピングができるんですけど、
彼はそれのもう名手というか富士通で働いていたので、
高木 恵子
すごい。
中川 浩孝
もうそれを使ってたんですけど、まあでも違和感ありましたよね。
Appleの中ではもちろん普通のApple使う分には全部ローマ字入力の人が多かったわけで、
そこで親指シフトが使えないとか言っていたのはなかなかすごいなと思って。
でも人はやっぱりせっかく自分がマスターしたそういうものに対して、
なるべくそれを活用したいと思う気持ちはもちろんわかりますからしょうがないですからね。
高木 恵子
やっぱりツールの使い方ですもんね。
中川 浩孝
そう、ツールの使い方ですよね。だって本当にローマ字入力で普通にキーボードで打つよりも、
携帯のフリック入力の方が早いっていう最近の人たちは言うから、
レポートをフリック入力で入力してレポートを書き上げるみたいなのは信じられないですよね。
高木 恵子
そうなんですよ。だからそういう、やっぱり慣れ。
先週も話したかもしれないけど、教育というかトレーニングというか慣れ。
慣れってだからやっぱり、綺麗な言葉に言い換えれば経験じゃないですか。
結局経験だから、やっぱり慣れてきてるものが全部自分のものに身になってる肉になってるから、
そういったフリック入力というか、常にそれでバーっと何か発信してるというか打ち込んでる人たちのコミュニケーションってだから、
もっと私たち世代というか、前とちょっと違うんだろうなっていう。
中川 浩孝
いやーでも本当にそうだと思いますよね。
高木 恵子
気がしますよね。
中川 浩孝
そこってスキル的な、実際にタイピングっていうスキルもそうなんですけど、
どのツールを例えば使うかとか、どういう言い方で言うのかとかソーシャルでどういう発言をするのかっていう発信方法とかも、
多分慣れがすごく関係しているような気がするので、
そのスキルと実際のコミュニケーションの発信のところの慣れも世代によってだから、
本当だから数年の差でもしかしたら全然違う可能性があるっていうのは興味深いですよね。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
だって私とかそれこそソーシャルネットワークといえば、mixiっていうのがめちゃめちゃ流行ってて。
高木 恵子
そうそう。
中川 浩孝
あって、若い人mixiって何って感じだと。
mixiはゲームの会社みたいなイメージだと思うんですけど、
その後にツイッターとかフェイスブックとかが出てきたからmixi廃れちゃいましたけど、
でも今の人にとっては、むしろフェイスブックは逆にちょっと最近は年齢層上がってるから、
ツイッターとかインスタとかTikTokみたいなのが生活の一部としてコミュニケーションツールというか、
使われているっていうことを考えると、私たちがメールを使っているとかっていうのと同じ感覚で多分そういうのを使っているわけですよね。
高木 恵子
そうなんですよね。
だから私たちのこのポッドキャストのタイトルがコミュニケーション力を究めるっていうタイトルでいろいろ話してるけど、
私たちの常識のコミュニケーション力ってもうあと何年常識になるんだろうっていう感じで、
ちょっと偉そうにこのポッドキャストで話してていいのかななんて思っちゃいますよね。
中川 浩孝
でも本当そうなんですよね。だからコミュニケーションの何かこう、田中さんもよく言うような気がしますけれども、
普遍的なことっていうのも多分間違いなくある。
ただその中でもう少しタクティクスレベルというか、下に降りてきた時にやっぱりそうした時はこうとか、こういう時はこうとかっていう、
多分もうちょっと手段のところが変わってきているので、もしかしたら一番細かい枝葉のところに関してはもしかしたらちょっとずつやっぱり味付けが違ってくるっていうところは、
もっと意識しながら話さなくちゃいけないのかもしれないし、そういうなんか常識として話す時も、もしかしたらこれは私たちの今までのプレスリリースを出す時の常識であって、
ソーシャルの時の常識ではないかもしれないとかっていう、ちょっとそういうやっぱりこう一歩引いて考えた方がいいのかなっていうのはもちろんありますよね。
高木 恵子
そうですよね。
例えば記者会見とか、何か重大な発表をする時って、もちろん当然のようにテレビとか新聞っていうアウトプットがそのトラディショナルメディアというか、
そこ中心で当然アウトプットが出てきて、そこ経由で結局私たちはその事実を知るというかアナウンスを聞くっていう流れが、だから結局時代とともにそこのアウトプット先が変わってきますよね。
だから今後それこそ政治家の方たちとか、それこそ首相の何か重要な発表って、もしかしたらもうSNS上でしかやらなくなるかもしれないですよね。
中川 浩孝
本当ですよね。そんな変な色が例えばついたメディアから出てくるよりも、本人のメディアから出てきた方が正しいとかね。
でも実際もうちょっとそうなりつつある部分もあるじゃないですか。
結構自分でこうメッセージ出そうっていう、それこそトヨタイムスとかすごいいい例だと思うんですけど、やっぱり自分たちでも発信してしまうっていう、あれってやっぱり面白い試みだなと思うんですね。今まで多分あそこまでやっぱりやってるのってなかなかないと思うので。
高木 恵子
芸能界がだからそうですよね。歌手の方たち、アーティストの方とか俳優さん女優さんたちで、今までってやっぱり事務所が記者会見開いて、何かね結婚だとか何かっていう発表の時って、でもまずは自分たちのSNS上で発信する。
っていうのを最初に、まずはファンの方たちに最初に届けたいからっていうような、当然ファンの人たちが自分のSNSのフォロワーだったりすると、当然そこで発信する方が一番早く伝わりますもんね。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
だから芸能人、そういったアーティストの方たちの方が早く変わってますよね。
中川 浩孝
そうかもしれない、確かに。面白いですね。そう考えると確かに。
高木 恵子
そうなんですよ。
中川 浩孝
それ言ったら、いつもけいこさんが大好きなスポーツ選手の世界、まさにそれですよね。
高木 恵子
だからお上手ですよね。皆さん話し方というか、インタビューの受け答えっていうのかな。
中川 浩孝
やっぱりその辺はソーシャルネイティブっていうか、かなり物心のついた時からソーシャルとかに触れているから、そういった発信の仕方っていうのを心得ているのかな。
でも別にそれも学校で習う話じゃないから。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
失敗するっていうか、ソーシャルであんまりお行儀の良くない人たちもたくさんいるわけじゃないですか。
その中でやっぱりああいうふうに発信力をちゃんと、正しい発信力をつけられる人たちもいるっていうのは、すごい差が大きいっていうか差が出ちゃいますよね。
高木 恵子
あとはご本人たちも当然SNSというプラットフォームの方が多分環境として、このトラディショナルメディアよりも、
その環境できっと育ってきているというか、環境的にそちらの方が多いわけだから、多分自分が感じていること、こういうような発信は良くないのかなとか、
こういうのは良いなっていう、きっと自分の感覚というか、もちろん自分も使っているから、利用者としてこういうのが良いなっていうのがきっと自然とわかっているのかもしれませんよね。
中川 浩孝
なるほどね。それは面白いですね。
高木 恵子
だから自分がいざ発信するときに、こういうわからないやり方なのか、こういうトーン、こういうメッセージみたいなのが良いっていうのが、もしかしたら自然と自分で理解ができているというか。
中川 浩孝
なるほどね。確かにソーシャル、私もアカウントは持っているけれど、そんなにすごいアクティブではないですけれど、やっぱりやればやるほどというかトライアンドエラーというか、繰り返せば繰り返すほどやっぱり学びが多分あると思うので。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
やっぱりたくさん若い頃からたくさん発信を続けている人ほど、やっぱりどんどん上手くなっていくというか、どんどんただなんかね。
高木 恵子
結局すぐ反応がね、よくも悪くも、いいねボタンが付くのか、何かすぐコメントを入れてくれるのかっていう、その何かしらの反応、よくも悪くもすぐあるわけじゃないですか。だからそれって結局学習する要素ですよね。
中川 浩孝
そうなんですよね。
高木 恵子
フィードバックがあるってことがね。
中川 浩孝
それで単純にいいねがいっぱい付くことが喜びになる人もいると思うし、そうじゃなくて自分の伝えたいメッセージが伝わること、もっと根本的なところが喜びに思える人もいると思うし。
コミュニケーション力と受信力
中川 浩孝
なんかそこって人によってやっぱりちょっと違うと思うので、そこの何て言うんだろう、よくけいこさんも言っているコミュニケーションの学校じゃないですけど、そこのやっぱり何て言うんだろう、心の平安のためにこういうところを目標にした方がいいよねっていう、そういうところを若い頃からトレーニングしていくといいのかもしれないなと。
高木 恵子
そうですよね。で、あとそのレスポンスがすぐできるがゆえに結局いろんな人がいるからまあ本当ね、ネガティブというかね、その心ないいろんなその反応も結局あるわけじゃないですか。
それにやっぱり一喜一憂しちゃう。まあいたしかたないけれども、だからそこのこういろんな人がいるっていうことをその発信者もわかった上で、いろんなその受信力ですよね。だから逆に。
私たち今まで発信力の話をいっぱい多分してると思うんだけど、これからってその田中さんがいつも言ってる受信発信戦略みたいな、このループってそのコミュニケーション力のその論理としてはきっと普遍だと思うんだけど、
ただ今まで私たちはあんまりその受信力、受信はするんだけどそこの全部を受け止めちゃって心が病んじゃう場合もあるけど、それが病まなくていいっていうその受信力、ある種の受信力っていうのを実はまずつけないといけないのかななんていうのも思いますよね。
中川 浩孝
そうですね。今回のこの間というかセクシー田中さんの原作の話もそうですけど。
高木 恵子
そうなんですよね。私テレビ見てましたもん。漫画は全然知らなくて、実はテレビを見て、あ、これ漫画だったんだと思って。
中川 浩孝
そうそうそう。
高木 恵子
結構面白く見てた。
中川 浩孝
そうですよね。やっぱりそれを個人攻撃と受け取るかとか。
高木 恵子
そうなんですよ。
中川 浩孝
受け取り方ですよね。
高木 恵子
当然、えって思う気持ちってしょうがないと思うんだけど、それが最悪な状況まで自分を追い込まないような受信力、受信力というのか気持ちの切り替えというのか、やっぱり考え方ですよね。
中川 浩孝
そうですよね。
高木 恵子
それはもしかしたら、その大きな意味でのコミュニケーション力っていうのを何かもうちょっと、まあ人は違うんだよとか多様な意見があるんだよっていうその多様性、本当の意味での多様性っていうのをもっと、今ねLGBTをすごいなんかそこばっかりなんか言ってるけど、でもそこだけがジェンダーだけが多様性じゃないですよね。
中川 浩孝
本当にそうだと思います。
高木 恵子
考え方とか、いろんな意味でもこれから全部多様性の時代だから、その多様性の受け入れ方っていうのかな。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
っていうのはそのコミュニケーションをする上での一番前提になるのかなっていう気はしますよね。
中川 浩孝
それはまあ本当に間違いないでしょうね。
ただやっぱりソーシャルみたいな面と向かわないからこそ、なんかこう誹謗中傷みたいなことが簡単にできてしまうみたいな、もちろんだから発信側のエチケットというかマナーみたいなものももちろん大切だと思うんですけど、
先ほど言ったように、今までってやっぱり受けるという時はその面と向かって言われる時って、多分面と向かって言う人はなかなか変わっていて。
高木 恵子
そうそう、あんまりね。
中川 浩孝
過去にもそういう人もいたとは思うんですけど、やっぱりそれと比べると簡単に障壁なくそういうことが言えてしまうから、やっぱり受ける側っていうのは普段、今まではそんなトレーニングしなくてもそんなひどいことを日々言われることって、
いじめとかもちろんそういうのはあるんですけど、やっぱりネットの世界と比べるとやっぱり格段に少なかったと思うんですよね。
やっぱり受ける側の心の傷受ける可能性があるっていうのは、格段にその危険性がどんどん上がっているっていうのは間違いないですよ。
そこはやっぱりトレーニングが必要だなっていう、心のトレーニングが必要だなっていうのは強く感じますね。
多様性の受け入れ方
高木 恵子
なんかだからそこも、もしかしたら私たちはこうコミュニケーション力を究めるっていうので、割と発信に重きを置いているかもしれないけど、ちょっとこれからはもしかしたらその受信力。
そうですね。そういう意味で言うと、ほんと田中さんよりヒロさんや私たちの方がある意味強いから、その受信力の強さっていうのは私たちの方が話せるかもしれないですね。
中川 浩孝
ただ逆に言うと、私たちは田中さんのような人の感覚とか、それを弱いというか、受け入れてしまうというか、受けてしまう人と比べると、その人たちのことが理解できていない可能性もあるので、そこはどうしたらいいのでしょうっていうか。
難しいですよ。人によってやっぱり感覚とか、全然捉え方は違うと思うので。
高木 恵子
でも今思えば、別に生まれた時からこういう感じではなかったはずじゃないですか。
ヒロさんも私も。何かの日々の生活の中できっと自分で、これはこういうふうに思った方が、考えた方が自分が楽になるなって。
自動的に無意識でだんだん考えるようになっていって、その流れがきっと普通になってくるから、自分の中であんまり頑張ってる感というか、悩みもなくどんどん今の自分に成長というかわからないけど、今の域に達してきてるみたいな。
中川 浩孝
それはあると思います。そういう意味では全部受け取る人って真面目なんだと思うんですよね。私別に自分が適当だと思ってはいないですけれど。
でもやっぱり自分がハッピーにというか、自分が心の平安を保つためには、やっぱり捨てるべきところは捨てなくてはいけないし、そこをプライオリティ付けですよね、きっと。
だから、それは人によってはそれはできないよっていう人ももちろんだからいるんだと思うので、でもそれでもね、やっぱり生きていくためにどういうふうに分けていくかというかプライオリティ付けしていくかっていうのは、
一つのスキル、それこそスキルとして持っておくといいよねっていうのは、できるかどうかは別としてそういう方法があるよっていうのを知っておくっていうのは一つの方法というかいいことなのかなというふうには思いますよね。
高木 恵子
そうですよね。お金を使うときもね、これあんまりちょっとコミュニケーション力とかけ離れるかもしれないけど、物を買うとき、大きな物を買うとき、どうやって買います?
欲しいっていう欲求のまんま高くても買えちゃう人と、今の自分の手持ちのお金とか、もう見えてる自分の収入力とかって考えると手出せないなっていう、自分の物欲よりも現実を見ちゃって買えない人とか、
いろいろ何かちょっと高いものっていうか、普段日常的にすぐ買えるような金額じゃないものを買うとき、人間の心理ってすごく、そこが割と全部いろんな思考回路というか、気持ちの自分の作り方、持ってき方のすごいベースのような気がするんですけど、
私なんかは多分気がついたときから、これ一人っ子なのからかもしれないけど、何でも自分にご褒美を考えちゃうんですよね。
そう、なんかこう、これ頑張ったからいいやとか、そう、なんか全部基本的に考え方がご褒美、だから他人に何かを言われても、自分の中で納得がいく理由、これはこうこうこうで頑張ったから、このご褒美だからいいんだって自分で、もうそこが納得したら周りに何を言われようが、
例えばちょっとこう、もしかしたら貯金が全部なくなっちゃうだろうが、ご褒美だから、今自分はこれをそのご褒美として自分に与えることでそれこそハッピーになるんだったらいいやって思って、割と、
まあそうだな、今はあんまりだから私悩まなくなったけど、昔はやっぱりどうしよう、こんな高いのどうしよう、買おうかな、買おうかなって考えながら、でも最後はやっぱりそういう落とし方で、買わないときもあるし、買うときもあるしっていうプロセスを踏んできて、今は割とそこらへんがね、あんま悩む時間がない。
中川 浩孝
面白い。ちなみにけいこさんが買う高い物って何ですか?洋服とかやっぱり。
高木 恵子
あのね、人生の中で一番高い物ってやっぱり家ですよね。
中川 浩孝
まあそりゃそうですよね、そりゃそうだ。それはでもまたちょっとレベルがまた違うというか、他の物とまた段違いにレベルが違うじゃないですか。
高木 恵子
でもなんだろうな、変な話、買おうって決めて何の迷いもなかったですね。
そうそう、なんかここに家がマンションが建ったらいいなって思ってたら、建ったんですよ。建つっていうことになって。
中川 浩孝
霊感がって絶対田中さんいいますよそれ
高木 恵子
それまた言われちゃうな。
いやでも、建つんだと思って、もうすぐ内覧会というかありますよね、説明会みたいなの。あれを見に行って、もうすぐそこでサインしました。
中川 浩孝
すごい、それが今住んでるとこなんですか?
高木 恵子
そうそう。
中川 浩孝
すごい、でもそれ最高にハッピーなことですよね。ここに住みたいと思って、そこにマンションが建ってって、なかなかそんなことないですよね。
高木 恵子
だからその時に全然ローン払えるのかなとか、あんまり深く考えなかった。
中川 浩孝
でも私は今の話を聞いていて、高いものほど簡単に決まるような気がするんですよね。
なぜならそんな高いものの方が欲しいか欲しくないかっていうか、必要か必要じゃないかっていうのがすごいクリアな気がするから。
高木 恵子
そうか。
中川 浩孝
普段の逆に下手な5万円とか、そういうのが逆にうーんって思っちゃう。逆に私の場合は。
だからもう、家とか車とかになってくると、もう逆に結構パッて決まる感じ。
今回のあれですよ、私Apple Vision Pro予約しちゃったんですけど。
高木 恵子
そうなんですか。
中川 浩孝
金曜日、来る金曜日たぶんお届けされるんですけど。
はいはい。
あれとか、もうなかなか清水の舞台から飛び降りるくらいの額ですけれど。
今回はでも結構はっきりと、これは買わなきゃって思って、結構素直に決めたんですよね。
高木 恵子
そうか。だからなんかやっぱり、自分をわかってるといろんな決断をするのが楽ですよね。
中川 浩孝
そうだと思う、たぶん。クリアなんですよね。
迷いが少なくなるんですよね。
基準というか、いろんなものの基準が普段から決めてあれば、それに照らし合わせたときに、
高木 恵子
ですよね。
中川 浩孝
決断がやっぱり簡単になっていくっていうのはありますよね。
確かにそれはあるかもしれない。
やっぱり迷う人たちって、あれもこれもってすっごいいろんなことを迷っちゃって、
結局決められないっていう人がやっぱり多いような気がするから、
いろんな自分の中でのクライテリアがたぶんあって、
それをチェックチェックチェックみたいにしていくと、
これは要るのか要らないのかみたいなのがすぐ決まっていくみたいな。
そういうのは確かに私も自分のいろんなところでの感覚的なところでちょっとあります。
チェックボックスがいっぱいあって、
ピピピピピピみたいな感じで決まっていくっていう感じは感覚的にありますね。
高木 恵子
だから、チェックボックスっていう言い方も分かりやすいし、
自分が何を好きかとか、自分が何が嫌だとか、
まずそこがすごくクリアになると、生きていく上で楽ですよね。
中川 浩孝
たぶんそれのプライオリティなんですよ。
しかも、それってたくさんもちろんあるので、
その中で順番があって順序付けがあって、
それがないとうわーってなっちゃうので、
たぶん決められないと思うんですけど、
たぶん自分の中でしっかりした基準の他に、
その中でのさらに順位付けもあるので、
そこがやっぱりいろんなことがクリアになる理由でしょうね、確かにね。
高木 恵子
だから、自分に向き合うことですよね、やっぱり。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
だからそれが、たとえばよく田中さんとも話してる、
何か有事の事象が起きて、会社でね、いろんなね、
クライシスが起きたときに、
やっぱり、まず現実を見つめるというか、
ちゃんと自分を分かって、きちんとそこを潔く認めるというか、
理解する、分かるっていう、そこからが始まりですもんね。
中川 浩孝
そう、ほんとそうですよね。
高木 恵子
全部がね、だからそこがなかなかもしかしたら、
私たちはたまたま元の性格もあるのはあるかもしれないけど、
なんか早い段階でそこができたから、
きっと田中さんはまだそこを彷徨う、
彷徨う子羊のようにね。
中川 浩孝
大変だな、それは。
高木 恵子
っていうのかもしれないですよね。
中川 浩孝
でもそれ考えると、やっぱり自分若い頃からそういう性格だったのかもっていう気がちょっとする。
っていうのは、話したときに、就職先を決めたときとかも、
重大な決断ほど、
っていうのは多分さっきの高いものを買うほどっていうときと同じに似た感覚だと思うんですけど、
重要な決断をしなくてはいけないときほど、
自分の心がワクワクするかっていうのが一番大切な判断基準なんですよ、私の場合。
例えば留学できる、留学するっていうのは不安いっぱいあるんだけれど、
でもやっぱりワクワクするなっていう。
例えばAppleコンピューターっていう会社に入るっていうことは、
HPと比べたら不安だらけなんだけれど、
楽しいクリスマスショッピング
中川 浩孝
でもやっぱりちょっと心がドキドキワクワクするなっていう。
一番そういう高いものとか大切な決断をしなくちゃいけないときほど、
そこが結局、自分がいいなっていうか好きっていうかワクワクって思えるかどうかで決めてるなっていうのが、
若い頃からそうだなっていうのは今ちょっとその話をしていて、やっぱり感じましたね。
だから若い時からあんま変わってないのかも。
高木 恵子
でもその方がだから、なんかそういうものがなんか1個ちゃんとこうあると少し楽ですよね。
こう生きていく上でね。
そういうのがなんかいっぱいあると本当にあんまり悩まなくなりますよね。
悩まなくなるって言うと語弊があるかもしれないけど、すごくやっぱりそんなに、
田中さんは人生は苦しみだって言ってるけど、
そこまでなんか人生が苦しいと思わなくても、人生楽しいと思えると思うんですけどね。
中川 浩孝
そうですよね。私ももっと皆さんに人生を楽しんでいただきたい。
高木 恵子
そうですよね。なんか本当そんなに人生悪くないと思うんですけどね。
いやもう嫌なこともね、いろいろいっぱいあるけれども。
中川 浩孝
嫌なことはもちろんありますけれど、そこ見ちゃうとやっぱりなんか辛くなっちゃうので、
やっぱり楽しいことを基本的には見ていきたいなっていうふうには思っていますね。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
だからご褒美が必要っていうのはその通りだと思うので、
私の場合は、私のご褒美は旅行なんで、
私はもう一つ、二つくらい将来の旅行のこうなんか計画があると、
なんかこう日々つらいことがあっても全然やっていけるっていうか。そういうのはすごいある。
高木 恵子
わかります。私本当コロナの前は、コロナの前の多分10年間ぐらいかな。
毎年、これも話したことあると思うんですけど、
毎年ニューヨークにクリスマスショッピング、クリスマスセールショッピングに本当に行くんですよ。
そのために1年間働いてますもんね。働いてました。
中川 浩孝
そういうのって大切ですよね、そういう感覚って。
高木 恵子
本当、毎年同じスケジュールで25日に日本を経って、
25日クリスマスってアメリカ、最近は開いてるレストランもちょこちょこあるけど、ほとんど閉まるじゃないですか。
26日のボクシングデーでバーっとセールが始まるっていう。
なので25日を移動日にして、26日の朝、朝一であるとあらゆるデパートのお店から並びに。
それを10年間本当にやってました。本当に毎年行ってた。
中川 浩孝
すごい。
高木 恵子
だからそのために1年間頑張って働いて、でも本当に細かなものまで全部ニューヨークのセールで買うんですよ、私。
中川 浩孝
すごい。
高木 恵子
例えば本当にバスタオルとか、かわいい枕カバー
中川 浩孝
帰りの荷物とかすごいことになってそうですね。
高木 恵子
そういうものからもちろん洋服とかバッグとか靴とかアクセサリー類とかもそういうのももちろん買うんですけども、
何て言うんだろう、もう全部が安いから、あんまり日本でだから物を買ってなかったですね、10年間。
中川 浩孝
なるほどなるほど。クリスマスのシーズンっていうかサンクスギビングからクリスマスのシーズンのセールは強烈ですからね、アメリカは。
人生を楽しむ
高木 恵子
すごい安いじゃないですか。
だからもうなんか楽しくって楽しくって。
でも最後の本当7年目、8年目、9年目なんて、もう大体一番効率的に26日、27日、28日、どういけば一番本当にお得に自分が欲しいものを買えるかみたいなもん。
最初にここに行って、ここに行って、ここに行ってみたいなもうね、ツアーみたいなものが作れちゃいます。
中川 浩孝
すごいすごい。今円安だからあれですけど、またでもニューヨークに戻ってきてくださいよ。
高木 恵子
もうだってこの金額になったらもういけない。
だって一番、一番なんか89円とか90円台がありましたもん。
中川 浩孝
そうですよね。
高木 恵子
もうその時なんかもうウハウハで。
中川 浩孝
なんでも安いですよね、そしたら本当。
高木 恵子
もうすごい買いましたね。
中川 浩孝
そうか。
高木 恵子
本当に。だからなんかやっぱりそういう、自分でなんかご褒美のために頑張るとか、頑張ったからご褒美っていうのは本当に一つなんか人生楽しく。
中川 浩孝
そうですね。
そうね。その人によって多分ね、なんかこれっていうのは違うと思うので。
高木 恵子
違いますよね、そうそうそう。
中川 浩孝
なんかね、コンサートとか音楽が好きな人はなんかね、フェスに行くとかかもしれないし。
高木 恵子
食べることかもしれないしね。
中川 浩孝
食べることかもしれないし。
なんかでもそういう目標というかなんか一つ作っておくと。
高木 恵子
そうなんですよね。
まんざら人生も悪くないっていう。
中川 浩孝
ですね。本当日々いろんなことがね、起きますからね。
高木 恵子
そうなんですよ。楽しく過ごさないとだって、いつ本当にね、どうなるかわからない。
本当地球がどうなるかわからないし、自分もどうなるかわからないからもう。
中川 浩孝
いやーでも本当そうなんですよね。
高木 恵子
ねー。
中川 浩孝
なんかね、ちょっとちょうど暗い話であれなんですけど。
ちょうど昨日かな、私のすごい同僚で仲の良かった同僚が亡くなって5年経ったんですけど。
いや、もう5年前って言ったら、私だって彼らの方が少し若かったくらいだったので。
もう全然40代半ばとかですよ。
もうそんな突然そういう死がやってきてしまう可能性もゼロではないですから。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
日々楽しまないとっていうのはね、本当改めて思いました。
高木 恵子
そうですよね。
皆さん本当に体に気をつけながら。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
楽しい毎日を送りましょう。
中川 浩孝
楽しい毎日を送るのが大切だと思います。
高木 恵子
そうですね。
