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中川 浩孝
コミュニケーション力を極めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
どうもこんにちは。コミュニケーションを究めると、自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命、
シン田中こと田中慎一です。よろしくお願いします。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。
はい、えーと今回もですね、ちょっと恵子さんが喉の調子が悪いということで、お休みなんですが、ちょっとね、やっぱり心配ですよね。なんかね、そうですね、あのやっぱり人間というのは声が出なくなると、僕もね、何回かそういう経験があるんですけども、
田中 愼一
それがね、1週間以上続くとね、非常にね、心が不安定になってきます。
中川 浩孝
そうですよね。ストレスになりますもんね。
田中 愼一
そう、ストレス、すごいストレスになると思うんですね。我々何気なく声を出してますけど、実はこれ声出してるっていうのはすごい表現をしてて、一生懸命。
中川 浩孝
いや、本当にそうですよね。
田中 愼一
だからそれが突然こう出なくなるっていうのは、いろいろな意味でね、あのなんて言うんだろう、影響出てきますね。
中川 浩孝
確かにそうですね。
田中 愼一
これはやはり、あのすごくね、声っていうのは大事にしなきゃいけないなっていうのを、今回つくづくね、あの感じてますね。
中川 浩孝
本当にそうですよね。
田中 愼一
だってやっぱり人間って表現する動物なんでね、その表現する一つの形態である声っていうものっていうのはすごく重要な役割を持っていて、
それができなくなるって、一つの表現形態ができなくなるだけでね、あの人間っていうのはやっぱりかなり影響を受けてしまうというかね。
だからやっぱり、あのそうですね、あのまあ少しでも声が出なくなったら、いやちょっとこれ枯れたんだっていうふうに軽く見るんじゃなくて、
あの即やっぱり見てもらった方がいいっていうのは僕は思いますね。
中川 浩孝
そうですね。まあでも本当にあの普段からそのやっぱりね、あの障害を持っている方とかもちろんね、あの耳が聞こえないとか目が見えないとかそういう方もいらっしゃるので、
あの一概にはそういう言い方がいいかはちょっとわからないですが、
やっぱり本来そのいつ今までできていたことができなくなることによって、それがいかにこう不便か、逆に言うとそういったことができない人たちがどれだけこう普段大変な思いをしているかっていうのはちょっとなんか考えられる、
まあ貴重な機会になってしまうのかなという感じもあるので。
はいそうですよね。
田中 愼一
やっぱり人間というのはそのコミュニケーションをすることによってやっぱり生きがいを感じたりやる気になったり、
03:04
田中 愼一
まあある時は悲しんだりあるんですけれども、でもいずれにしてもコミュニケーションっていうのがある意味呼吸と同じぐらいにね、人間にとっては生きていく上で重要なものだと思うので、
田中 愼一
コミュニケーションっていうのは3つのサイクルからできていて、受信をする、受信したとこから発想する、発想したところから発信するっていう、発信というのは表現というふうに置き換えてもいいと思うんですけども、そのサイクルをぐるぐる回しながら生きてるわけですね。
だからこれはまさに呼吸と同じで、空気を吸って燃やして吐くっていう。
田中 愼一
だからこのサイクルをぐるぐる回すことによって、我々は生きながらえているっていうことを改めてね、やっぱり実感するっていう感じはしますね。
中川 浩孝
しかも呼吸って普段はあんまり意識してないですけども、できなくなるとそこであっ、ていうふうに気づくわけじゃないですか。
田中 愼一
なのでまさに今回の声が出なくなるというのはまさにそれですよね。
中川 浩孝
普段あまりにも自然にやっていることができなくなるっていう。
田中 愼一
急にね、だからそれがいろいろなところに影響してくるんで、だからやっぱり自分の表現っていうものは、表現の何を表現するかという中身も重要なんですけども、
やっぱり表現することができるっていうことをね、絶えずやっぱりありがたいっていう気持ちは忘れないことが重要だと思いますよね。
中川 浩孝
それは本当におっしゃる通りですね。
ただ今実はこの録音の録音というか始める前にちょっとけいこさんとおしゃべりというかちょっとしていたんですが、
実際に声は出せないのでチャットでやり取りしてたんですけども、ですから逆に言うと、もしかしたら声が出なくなる。
もちろんそんなに長く出なくなることはないかもしれないですけれども、こういうふうに何か時と場合によっては声が出なくなってしまう風邪がひどくなってみたいなこともありえるので、
やっぱりそれ以外の逆に言うと表現方法も普段からちょっと鍛錬しておくことによって、
それがもしもできなくなった時に代わりの表現方法とかを使うことができるようにしておくっていうのも、もしかしたら大切なのかもしれないなっていうのはちょっと思いますね。
田中 愼一
それは重要ですね。やっぱり声を出すという表現方法が一時的に使えなくなったときに、それに変わる表現を考えるってすごく重要だと思いますね。
よく我々は言葉っていうものを使ったり、いわゆる言葉以外の部分、これは専門用語で言うと非言語、コミュニケーションって呼んでるんですけども、
いわゆるあらゆる行動とか、声のトーンとか、それから身振り手振りとか、顔つきとか目つきとか、着てる服とか、いわゆる言葉以外で表現されているものですよね。
これっていうのを日常茶飯事で両方とも使って、非言語、非言語、両方のコミュニケーションを使ってるんですけども、
田中 愼一
一つのコミュニケーション形態が使えなくなったら、これはやはり他の形態をどれだけ工夫して補うかっていうことを考える。
06:03
田中 愼一
たぶん人間はそう考えると思うんですね。そこに努力するっていうのは意味があることだと思います。
今まで自分は、たとえばよくあるのが声が出なくなったら、僕なんか特にそうなんですけど、声を出すことがかなりメージャーな表現形態なんですよ。
田中 愼一
これストップした瞬間に、ほぼ仕事が半分以上どころか9割くらいできなくなるって感じで、
そうするとそれ以外の残った言語コミュニケーションというかね、
声っていうのは非言語ですから、言語コミュニケーションでどうやって補えばいいのか、
あるいは声以外の非言語コミュニケーションを使ってどう相手に伝えなきゃいけないのかっていうのをね、必死になってやっぱりやるんですよね。
本当にね、もう10年ぐらい前かな、オープンセミナーをやったんですね、うちの会社として。
田中 愼一
それで実際に、僕がキースノートのスピーカーっていう形で話さなきゃいけないっていうときに、3日前に声が出なくなっちゃったんですよ。
中川 浩孝
大変ですね。
田中 愼一
いや大変でした。しょうがない。出ないわけにもいかないんで、もうガラガラ声でね、見苦しい、で、
田中 愼一
ただそのとき努力したのは非言語と、声以外の非言語、それからあとパワポを使って、音楽使って、
田中 愼一
もうありとあらゆるものを総動員してですね、自分の声で補ってたものをカバーする方法を一生懸命考えて。
中川 浩孝
面白いですね。
田中 愼一
逆にですね、より表現方法の多様性っていうものに気をつく。こういうことができるんだ。
だからやっぱり人間っていうのは、たとえ声が出なくなるってことがなくてもね、自分の表現方法っていうものを絶えず実はいろいろあるんだよと。
田中 愼一
それをやっぱり熟知しとくっていうのは、コミュニケーションをより意味あるものにしていく上では、なんつってもその表現がすべて周りに見えるわけですから。
自分が受信したこととか発想したことって周りには見えないわけですから。
中川 浩孝
確かにそうですね。
田中 愼一
それが結果として表現っていう発信になるわけですから、その表現によって周りの人がですね、どういうふうに動くのか、自分がどう動くのかって決まってきたと思うんですね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
だからその表現方法の形態を多様化して、それをやっぱりしっかりと自分のものとして熟知してそれを使い切る。
田中 愼一
やっぱり能力っていうのはね、やっぱり身につけるべきでしょうね、これから。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
まあちょっとね、そういうのを実感しますよ。
中川 浩孝
そうですね。
ちなみになんですけど、田中さんって自分の声好きですか?
田中 愼一
あのね、自分が聞いている声と人が聞いている声が違うんだよね。
中川 浩孝
そう、それは違いますよね。
田中 愼一
で、僕が自分で聞いている声は大好きなんです。
09:04
田中 愼一
人が聞いている声っていうのは、録音なんかね。
例えばこれこういうことでしょ。
田中 愼一
あのね、ゴールデン・トライアングル。
田中 愼一
これいつもね、振り返って聞くたびにね、自己嫌悪に陥るんですね。
だから多分ね、人間って、何て言うかな、自分で聞いている声、自分の声と、やっぱり間違いなくギャップありますよね、人が聞いている声と。
中川 浩孝
そうですね、はい、もちろんもちろん。
田中 愼一
それがね、一つの不思議というか。
だからよくトレーニングっていうか、エグゼクティブっていうかリーダーのトレーニングをするときに、
実際にプレゼンテーションしてもらって、あるいはその後の質疑応答、さらには、ある意味対話を形式でやっていく中のシーンを全部映像で撮るんですよ。
で、終わった後にそのシーンをお渡しするんですよ。
受講者に。
田中 愼一
決まって、うわーってみんな言うんで。
中川 浩孝
はい、そうですよね。
田中 愼一
やっぱりね、自分が話しているシーンとか、声の音とか、表情とか、そういうものがね、自分が思っているのとギャップが必ずある。
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
で、そのギャップが何なのか、そのギャップを感じたときに何をしなきゃいけないのか、あるいはしなくていいのか、そこあたりがね、まだいまいち僕としてはつかめてない。
中川 浩孝
いや、でもそれをやっぱり、それこそ私が今働いている会社ってまさに自分のことを録画して、動画を編集したりするっていうことができるアプリを作っている会社なので、
自分でも社内で仕事としてその録画をして、自分の映像を見るっていうことがすごくやっぱり多くなったので、ここ3年くらい。
自分の声気持ち悪いなとか、最初は話し方が早い早口だなとか、いろんなことを感じていたんですけれど。
で、嫌だなって最初はやっぱり思ってたんですけど、これはね、慣れです。
もうね、完全に慣れだなっていうふうに思って、嫌いだっていう、なんとなく自分の声に対するちょっと嫌悪感が最初は自分もあったんですけど、
もうね、それに関しては慣れました。
で、やっぱり見たときに自分がちょっと思っていたことと、例えば話すスピードであったりもそうだし、トーンとかもそうだし、表情もそうですけど、
やっぱり自分がこう思っていたのはちょっと違ったりするので、ただコミュニケーションはいつも言うように、いつも田中さんも言っているように、自分が言ったことじゃなくて相手がどう受け取ったかが問題なので、
やっぱりその客観的に見て聞くっていう行為はすごく大切だなと思って、それによってやっぱり若干の微調整が加えられるっていう意味では、
やっぱり客観的に自分の声、自分の映像、自分の表情、見ぶり、手ぶりも含めてですけれども、やっぱりちゃんと見ないと私、なんか目つぶって喋ってんなとか、いろんな目が、視線がいろいろうろうろしてるなとか、
12:01
中川 浩孝
そういうのもすごく感じられるので、やっぱりちゃんと見ないといけないなってすごく思いましたね。
田中 愼一
それはすごく重要で、ですからいつもお客さん、クライアントにはそれを勧めて、まず自分で客観的にっていうのは必要だったんだけど、こと自分になるとね。
中川 浩孝
そう、気持ち悪いっていうか、見たくないっていう気持ちが先行しちゃうんですよね。
田中 愼一
やっぱりね、話し方が最近、鼻につくんじゃないけども、耳につくって言ったほうがいいんでしょうけども、自分の話し方が非常に気になりますね。
田中 愼一
これちょっと、こんなんで今までよくぞ、この商売27年ぐらいやってますけどね。話すことが商売でしたから。
中川 浩孝
そうですよね。
田中 愼一
今でもそうなんですけど、だからそれでこういう話し方でやってきて、よくここまで生きながられてきたっていうぐらいに嫌悪感覚えますよ。最近特に。
これなんか年のせいなのかな。よくわかんないけども、やっぱり自分が聞いてる声、自分の声と人が聞いてる声のこのギャップはですね、
田中 愼一
僕はまだヒロちゃんと違って、まだね、なんていうのかな、乗り越えてないですね。
中川 浩孝
そうですか。
田中 愼一
慣れっていうのはなかなかの、オンラインでこの数年間ね、みんなでオンライン始めて、で、オンラインのいいとこっていうのは自分の顔が絶えず見えるでしょ。
中川 浩孝
はい。
田中 愼一
で、そこに気を配慮することはするようになりました。
中川 浩孝
はいはいはい。
田中 愼一
で、これは役に立つ。人が今こういうふうに自分を見てるんだって見れば、そこでいろいろ工夫ができるわけです。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
で、それはね、かなりやりました。ただ、声、この話し方っていうのは、あのね、今回のそのポッドキャスティングやり始めてから、やっぱりそれが気になるようになりました。
中川 浩孝
気になるようになりました？
田中 愼一
すごい気になるようになってきた。
中川 浩孝
どうなんですか、そのトレーニングみたいな、プレゼンテーション的なことのトレーニングの中で、話し方であるとか、そのトーンであるとか、なんか、なんていうんですか、そういうところってやっぱりありますよね。
田中 愼一
ありますね。話し方って、いわゆる対話力ですね。
田中 愼一
で、リーダーの対話力っていうことを教えるときに、やっぱり表現ってすごい重要なんですね。
自分をどう表現しきれるかどうかっていうのが、トップリーダーだけじゃなく、すべてリーダーの対話力にとってはすごく重要で。
田中 愼一
対話力っていうのは、異種格闘技って前から言ってるんですけども、相手との真剣勝負なわけですよ。
会話と違って単に話してるっていうだけじゃなくて、会話じゃなくて、対話っていうのは相手に動いてもらいたい。
田中 愼一
相手にこういう風にしてもらいたい。相手に納得してもらいたいっていうことで仕掛ける、いわゆる力の行使なんですね。
だからそこで重要なのが、やっぱり最大の武器はどう自分を相手に表現するかっていうところになるわけですね。
15:03
田中 愼一
そうなったときに、やっぱり一つの表現っていったときには、人間は二つの表現形態しか持っている。大雑把に言うとね。
田中 愼一
一つは言語という方法で、それがもう一つは非言語っていう方法で。
非言語ってのは実に広い。さっきから話してる声っていうのも一つの非言語の表現ですよね。
あと表情とか、手の動きとか、目振り、手振り、目つき、服装、それからイントネーションとか、語彙のどこに強調するかとか。
田中 愼一
この全部が言葉から発信されるものと、その他の非言語で発信されるものをいかに一つにする?一致させる?
田中 愼一
これがバラバラになっちゃうと、基本的には不信感が出てくる。
つまり、言葉で言ってることとその表情が違うとか。
やっぱり言葉で言ってることとその表情もその通り真剣に語ってるし、目つきがまず信用できるっていう。
田中 愼一
人間ってどっちかって非言語で信用するんですよね。
田中 愼一
なぜかって言うと、言葉は嘘をつけるとみんな思ってるから。
だからいかに言語と非言語が一致させるかっていうのが、その中で非言語をどう一致させていくのか語ってることと。
これが相手に対する信頼関係が生まれるか生まれないか。
田中 愼一
相手が自分のために動いてくれるかくれないかを決めちゃうんですね。
田中 愼一
だからやはりリーダーにとってのその対話力を鍛える上で、
やっぱりその表現形態である非言語と言語をいかに一致させるかというトレーニングをやります。
これはね、頭で考えてもダメなんですね。
どこを抑えるかっていうと、自分の意識や心を抑えるしかないんですよ。
田中 愼一
一言で言うと、やっぱり自己暗示をかける。
もっと言い方変えると、演じろと。
田中 愼一
だから演劇っていうのがヨーロッパのエリート教育の一つの重要な要素になってるのは、
自分以外の人格に演じ切れるかどうかのトレーニング。
だからある意味、僕なんかがやっているリーダーシップコミュニケーショントレーニングっていう、
その対話力を身につけるためのトレーニングっていうのは、
田中 愼一
そういう意味での表現力っていうものを非常に注視します。
田中 愼一
ですからすべて映像で撮ります。
田中 愼一
映像で撮って、ここはこうこうこうっていうのを、
その背後にある理論とかコミュニケーションの原理原則なんかも知ってもらわないとね。
で、あとはね、実践してもらう。
一番僕がレコメンドするのは、家族との対話に使用してください。
田中 愼一
これが一番チャレンジングなんですよ。
親族とか家族とかっていうの甘えがあるんですね、コミュニケーション。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
つまり俺の言うことわかってくれるような長い付き合いだろうってね。
で、よって対話が十分いかないんですよ。
18:02
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
仕事してるときってやっぱり人間緊張してますから、
田中 愼一
相手を意識して相手にどういうメッセージを出せばいいかって結構気にしてるんですよ。
ところが、家に帰った瞬間に、男は黙ってなんとかってね。
田中 愼一
わかってくれるような。
中川 浩孝
いつの時代の話ですか?
田中 愼一
すいません、僕の時代の話で。
田中 愼一
基本的に受信、発想、発信っていうコミュニケーションのフローをぐるぐる回していくと、
田中 愼一
どんどんストックっていう、関係性っていうストックが出来上がってきちゃうんですね。
田中 愼一
関係性っていうのは2種類しかなくて、繋がりとしがらみしかないわけです。
田中 愼一
繋がりは相手が動いてくれる関係性で非常にいいんですね。
田中 愼一
しがらみは逆なんですよ、相手に呪縛されてしまう。
上のフロー、つまり受信、発想、発信、つまり表現ですね、
をいい加減にやっていると、つまり日々の自分の表現をいい加減にやっていると、
下にどんどん日々、刻一刻と積み上がっていっちゃうんです、関係性っていう。
田中 愼一
それが繋がりが積み上がっていくんだったらいいんですよ。
田中 愼一
だいたいね、コミュニケーションが甘いと、あるいは表現に対してしっかりと気を使わないと、
いわゆるしがらみがどんどん持っていくんです。
で、あと30年経ったら、え?って話で。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
みんなショックを受けるっていうのが最近よく耳にしますね。
中川 浩孝
そうですね。いやー本当に。
田中 愼一
だからそういう意味では、その表現っていうことをやっぱりしっかりと意識するっていうのは、
人間がやっぱりしっかりと生きていく上でも重要な発想だと思うんですよね。
中川 浩孝
私も普段から一挙手一投足に意味をちゃんと持たせていかないといけないなとは思いつつ、
まあでもね、疲れちゃうからなかなか24時間そうやってるわけには、
気を張ってるわけにはいかないのでなかなか難しいですけれども、
ここぞというときにはやっぱりきちんとこだわってというか、
いろんな一挙手一投足に関してこだわって選んでいかなくちゃいけないなっていうのはやっぱり考えなくちゃいけないですよね。
田中 愼一
でもそういう意味で言うと、さっきヒロちゃんが言った慣れって多分すごく重要で、
僕なんか、トレーニングなんかの場でもそうですよ、自分に対しても果たしてるっていうのは、
なかなか自分の声に関する話し方に関するギャップはなかなか解消できてないんだけども、
でも人に教えるときはそうも言ってられないんで、教えるんですけども、
やっぱり慣れってすごく重要で、
田中 愼一
コミュニケーション意識しろっていうのを教えるんですね。
田中 愼一
まず人間ってコミュニケーション意識してないんですよ。
田中 愼一
コミュニケーションっていうのは呼吸と同じようにちゃんと意識してくださいと。
呼吸も意識しがちじゃないんだけども、
コミュニケーションっていうのは本当に意識しなきゃいけないので、
21:01
田中 愼一
意識するためにはまず目的を明確に考えなさいと。
田中 愼一
今何を実現したいのかと、何をしたいのかと。
田中 愼一
したときに、誰が動いてくれるとその目的は実現するのか。
田中 愼一
まずは目的を明確にすると、誰が動いてくれればいいかっていう相手が見えてくるんですね。
田中 愼一
相手が見えてくると、相手にどういうメッセージがこちらから伝われば、
あるいは相手にどういう表現を自分が相手にすれば、
田中 愼一
相手は動いてくれて目的が実現するのかっていう、そういうふうに考えてください。
田中 愼一
そうすると次に相手が見えたら、相手に対してどういう表現、
田中 愼一
メッセージを伝えればいいかがわかったら、どのタイミングでそれを伝えるかを考えてください。
田中 愼一
最後にはそのタイミングがわかったら、どういう方法で相手に伝えるかって考えてください。
田中 愼一
ここあたりは特に表現の仕方が要求されるんですけども、
つまり目的、相手、それからメッセージ、それからタイミング、最後に方法っていう、
この5つのものを意識しながら対話しなさいって始めるんですね。
田中 愼一
そうするとですね、よく僕が言うのは、午前中にセッションがあったときに、
田中 愼一
受講者に対して、これからはじまるけども、
昼飯のときに雑談しますよね、みんなね、食堂で。
くれぐれもさっき言った5つのことを意識して対話してください。
まず目の前に座ってカレーライス食ってるお互いに。
そのときに目的は何かっていうのを意識して、相手をどうするのか。
相手は誰か。目の前にいる人間か、それとも隣にいる人間か。
さらにはその相手にどういうメッセージを伝えなきゃいけないのか。
田中 愼一
それはどのタイミングか。コーヒーを飲んだ後か前か。
中川 浩孝
タイミング大切ですよね。
田中 愼一
そのとき言葉で表現するのか、表情で表現するのか、両方でやるのか。
その5つのことを考えろと。それで雑談しなさい。
田中 愼一
そうするとね、大体みんな無口になっちゃう。
中川 浩孝
そうでしょうね。
田中 愼一
シーンとして食事をするんですよ。
田中 愼一
これはしょうがないんです。意識しちゃうとできなくなっちゃうから。
でもそれを意識して、いわゆる慣れなきゃいけないんですね。
田中 愼一
例えば僕みたいに長年やってると、もはや意識なんて意識はなくて、
田中 愼一
慣れっていうか自然体で出てくる。
田中 愼一
そこまでいかに自分を持っていけるかっていうのがすごく重要で、
田中 愼一
その試金石がやっぱり家族との対話だと思います。
田中 愼一
家族との対話を大切にするっていうのがものすごく重要だと思う。
田中 愼一
相手に甘えない。
田中 愼一
分かってくれるだろうという甘えはコミュニケーションには大敵です。
中川 浩孝
確かに確かに。
田中 愼一
絶対分かってくれないだろうという前提で相手と。
24:04
田中 愼一
一種の性悪説。
田中 愼一
性善説じゃないです。相手に対する性悪説です。
田中 愼一
絶対分かってくれないというところからスタートしないとコミュニケーションはダメですね。
なるほどね。
中川 浩孝
でもそれは無口になっちゃうというのは逆に面白いですよね。
むしろ、何て言うんだろう。
そういうここぞという時に何かを言うためには、その前の舞台というか、
まずステージを慣らすというか温めるというか、そういうのもすごく大切じゃないですか。
田中 愼一
大切ですね。
中川 浩孝
意味のない雑談をまずしながらそこで切り込んでいくみたいな、
それってすごく大切だと思うんですけど。
田中 愼一
大切なんですよ、それが。
中川 浩孝
そうですよね。
黙っていきなり言ったら、それこそインパクト、このギャップがすごすぎて、
ショックを受けてしまうみたいなものがありますよね。
田中 愼一
それはね、どこで学んでいくかというと、それを実践させるんですよ。
田中 愼一
意識しろって言われて、5つのことを意識すると無口になっちゃうでしょ。
で、俺どうしようって話になってきちゃうんじゃないですか。
そうすると人間って知恵が湧いてきて、
田中 愼一
お茶にごそうってなるんですよ。
で、お茶にごしながらどっかのタイミングで攻めようっていう。
田中 愼一
で、結局ずっとお茶にごして終わっちゃうケースが多いんだけど、初めは。
でもいつか見ても、そういうことをやろうという意志を持っていただく。
田中 愼一
で、それをやることによって徐々に、なるほど、まずお茶にごすんだ。
田中 愼一
まず、だべりから始まるんだ。
田中 愼一
何をだべろうか、俺今日こういうことあったなとかね。
相手が関心を持てるような、また相手も関心してくれるような内容でだべりを始める。
田中 愼一
だんだんこっちも慣れてくるじゃないですか、会話のリズムが。
田中 愼一
そうするとリズムが乗ってくると、より余裕ができてきて、
さっきの5つのポイントを思い出し始めて、
そういえばこういうふうにだべってるうちに、
彼にはこういうふうに動いてもらいたかったよな、
あの人になんか話してくれないかなって目的がだんだん見えてくるんですよ。
田中 愼一
目的が見えると、誰に動いてもらえばいいか、目の前にいる人なのか、
田中 愼一
あるいはその目の前にいる人の部下なのか、っていうふうに相手が見えてくる。
田中 愼一
じゃあ何を伝えればいいのか。
相手が自分の目の前にいる人だったら、この目の前にいる人に何を今表現すればいいのか。
もし相手が目の前にいる人じゃなくて、目の前にいる人の上司であるならば、
田中 愼一
じゃあこの目の前にいる人がその上司に何を言ってもらうと、
田中 愼一
こっちとしては目的が達成するのか。
田中 愼一
それはどのタイミングなのか。
田中 愼一
最後に言うのか。
いや、冒頭で言ったほうがいいかなってタイミング。
田中 愼一
その時の言い方っていうのは、言葉で直接言うのか、
田中 愼一
あるいは自分の隣に座っている友達に言わせるのかとかね。
田中 愼一
いろいろ工夫がちょっと見えてくるんですよ。
中川 浩孝
そうですね。面白いですね。
田中 愼一
それをどんどんやって慣れてくるっていうのは、ある意味自然体になるってことなんで、
田中 愼一
慣れるっていうのは一つ吸収したことになるんですね。
27:01
田中 愼一
頭を使わなくてもいいっていう。
それが基本的には、よく僕なんかが言うのは知識から知恵化するって言うんですね。
知識っていうのはまだ頭の中で動いてるものなんだけども、
知恵になると動きが出てくるんですよ。
田中 愼一
だから、やっぱり体に身につく。
これがね、やっぱり重要だからコミュニケーションを意識する。
田中 愼一
あるいはその表現をね、絶えず工夫していくっていうことを絶えず意識していくっていうのは、
田中 愼一
それをどんどん慣れにしていく。
中川 浩孝
それをでも家族で練習するっていうのはすごく正しいですよね。
なぜかっていうと、仕事では自分の部下なのか上司なのか、
いろいろなケースあると思いますけれども、
ただある程度の関係性ができていて、
しかも上司と部下との関係だったら、
例えば私がこれを言ったら自分の部下は絶対に、
ある程度の部分はやってくれるだろうという、
上司が言ってるから仕方なくとしてかもしれないですけど、
やってくれるだろうっていう、
そういう関係性がありますけれど、
家族の場合って、お父さん何言ってんの?みたいな、
全然別に上下の関係別にないから。
田中 愼一
あのね、おっしゃる通りで、
田中 愼一
企業の場合は権威っていうかね、
田中 愼一
上下関係、組織関係とか、
田中 愼一
あと役割分担っていうのが明確になってるわけですよ。
田中 愼一
だから基本的にはそれに依存して、
中川 浩孝
依存しちゃうんですよね。
田中 愼一
依存しちゃう。だから逆にコミュニケーションがね、
下手になっちゃうって逆のメリットあるんだけど、
田中 愼一
依存しちゃうんですね。
田中 愼一
でも少なくても家族はそうじゃない。
まるきりそういうもんないから。
田中 愼一
上下関係なしじゃないですか。
ましてや今もう下剋上の世界ですからね。
田中 愼一
家族のコミュニケーションっていうのは。
だからこれはなかなかいかない。
田中 愼一
それからもう一つね、家族とのコミュニケーションをね、
ある意味難しくしてるのは、
自分の思い込みというんじゃないな。
自分のこうあるべきだという。
中川 浩孝
なるほど。
田中 愼一
親の思い込みでもいいんだけど。
要するに子育てなんかしてるとこうなってほしいとかね。
親のエゴじゃないんだけど。
中川 浩孝
期待とかね、いろいろありますよね。
田中 愼一
そういうもんっていうのは家族に対する期待っていうのは、
田中 愼一
上司とか部下に対する期待って全然異質なもんでしょ。
もっとそのなんていうか情動的、理屈に合わない。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
もっとね、そこと向き合わなきゃいけないんですよ、
田中 愼一
家族との対話するときに自分がね。
そこを抑えるのか抑えないのか出すのか。
田中 愼一
だからより悩みが多いんですね、家族。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
多分ね、コミュニケーションで一番やっぱり悩みが多いのは、
30:04
田中 愼一
家族との対話の中に悩みが出てくるんじゃないかなと思いますけどね。
情動的な。
中川 浩孝
なるほどね。
ただ実際にでも、いろいろその人の部下に例えば聞いてみたら、
上司とのコミュニケーションがうまく取れてないって思ってる可能性はすごくありますよね。
田中 愼一
まあね。
中川 浩孝
だからそれは本人はうまくいってると思ってるかもしれないけど、
相手がうまくいってないかもしれない。
相手がうまくいってるかはわからない。
今の話でも聞いててやっぱり思ったのは、
結局家族と何か下地というかさっき言っていた場を作っていく、
温めていくっていう話をしているときって、
相手がこの話を聞いて楽しいと思ってくれるかなとか、
乗ってくれるかなっていうふうにやっぱり考えなくちゃいけないわけですから、
多分仕事ではそういう相手が何が好きかとか、
この人が何に興味を持っているかとか、
あんまり考えない人もいると思うんですけど、
やっぱり会社でも同じで、この人とまず何か会話を温めるためには、
こういう共通の話題があったなとか、
この人ってこういうのが趣味だったなとか、
こういうのが好きだったなとか、
こういうネタが得意だよねとかっていう、
やっぱりそういう引き出しもちゃんと持っておかないと、
普段から社内でもコミュニケーションが、
やっぱりそういうのがないとしにくいだろうなっていうのは思いますよね。
田中 愼一
なるほどね。
あのね、
田中 愼一
昨日だったかな、
あるしょっちゅう話してる人と話をしてるときに、
田中 愼一
最近グローバルで活躍してるリーダーたちの、
語ってることが大きく変わってきたっていう。
田中 愼一
これはほとんどの、
田中 愼一
今名前をこういろいろ馳せてる人たち、
グローバルのリーダーたちいろいろいますけど、
個別名はここでは言わないけど、
結局そこに共通したものがあるって言うんですね。
最近発信してる。
それはリーダーっていうものは、
田中 愼一
最後に喋ろうと。
田中 愼一
一言で言うと。
田中 愼一
リーダーっていうのは、
まず自分から話を始めちゃダメだと。
中川 浩孝
なるほど、なるほど。
田中 愼一
みんなと話してるときに。
まずはみんなに話をさせろと。
田中 愼一
で、最後に話せと。
田中 愼一
いう発想なんですよ。
田中 愼一
これ、今頃世界の最前線にいるリーダーたちが言い始めたのかっていうのは、
なんとなく滑稽でね。
一つのリーダーシップのあり方、
あるいはリーダーシップコミュニケーションのあり方の、
もしかしたら一つの変化点に来てるのかもしれないんですけど。
田中 愼一
僕は今、欧米の会社にいるけど、
基本的に僕日本人なんで。
田中 愼一
日本の企業にも長年いましたし、
田中 愼一
日本の土壌の中で、海外で育ったってこともあるけど、
日本の土壌の中でね、海外で育つとより日本のことが気になるっていうのはあるんで。
33:02
田中 愼一
ある意味ですね、非常に国粋主義者なわけですよ。
で、ずっとそのグローバルの環境の中で仕事をしていくと、
これちょっとヒロちゃんにも聞きたいんですけど、
結構リーダーって先に話すんですよね。
この27年間、この欧米の企業にいるんだけども、
どんどん言うわけですよ。
田中 愼一
まずこうだ、ビジョンはこう行く。
で、国際の会議で集まって、
田中 愼一
みんなで各国の代表が集まってワーって話してるときに、
田中 愼一
結構みんなね、最初から飛ばすんですよ。
田中 愼一
ワーワーワーってね。
田中 愼一
僕はいつもね、それに辟易してて。
とにかく僕はね、ずっと黙ってるんですよ。
田中 愼一
ずっと黙ってて、
田中 愼一
で、みんなの言うことだけはしっかり聞くんだけど、
田中 愼一
ほとんどの言ってることっていうのは大したこと言ってないんですよ。
どっちかっていうと、俺喋ってるぜっていう。
俺表現してるぜっていう。
田中 愼一
俺とにかく存在してるぜっていうことを主張するために、
田中 愼一
語ってるのかとしか思えない。
田中 愼一
で、初めかなり辟辟としたんですけど、
田中 愼一
逆に焦りも出てきて、
俺も話さなきゃいけないんだっていうね。
田中 愼一
で、結局もう無理やり入ろうとして話そうという、
非常に気持ちの悪い状態だったんですね。
でもだんだんね、そこから慣れてきて、
田中 愼一
どっちかっていうと慣れてきたっていうのは開き直ってきて、
もうそんなのにね、
田中 愼一
自己主張とか自分の存在を示すようなトークはもうやらないと。
とにかくみんなの話をまず聞いて、
その中で身のあるものだけを取って、
田中 愼一
最後にボンと言う。
田中 愼一
そうすると結構みんなの言うことを聞きながら、
田中 愼一
良いもの悪いものをいろいろ精査して、
最後にこれはこうだなと思ったことをボンと言うと、
実はみんなの脚光を浴びるってことは覚えてるんですよ。
それボンと言った瞬間にね、周りがおおってこうなる。
田中 愼一
で、それは当たり前でみんなの話を聞いてるわけで、
みんなの話を聞いた上で自分としてはこうだろっていうものを言っただけの話で、
他の人たちは自分の言いたいことばっかり言ってて、
田中 愼一
人の話を聞いてないんですよ。
だから当然ながら一番最後に言ったやつが勝ちなんですよ。
聞いてたやつがね。
田中 愼一
で、これっていうのは僕はどっちかというと、
日本的なのかなっていうふうに思ってたんですね。
中川 浩孝
いや、そうだと思いますよ。ただその通りだと思います。
田中 愼一
だから、突然ね、
田中 愼一
昨日話した相手っていうのは、グローバルでいろんなリーダーの発信を見てる人なんだけども、
36:05
田中 愼一
彼が基本的にですね、いや最近面白い傾向があるんだって。
で、彼はリーダーってのは普通ボンとビジョンを打ち出してね、
自分がこうだっていうふうなのがリーダーだろうと思ってたのが、
最近最前線で活躍してる有名なリーダーたちが声を揃えて言ってることは、
最後まで話を聞け、最後に話せっていうことだと言うんでね。
田中 愼一
なるほど、やっぱりある意味欧米流だったものの中に、
もう少し人の話を聞こうっていうね。
これはね、欧米流のコミュニケーションと、
田中 愼一
いやこれアメリカ流なのかな、わかんないけど、
田中 愼一
と日本流のコミュニケーションの違いの一つなんです。
中川 浩孝
そうですね、アメリカ流な気がしますね。
田中 愼一
人間はまず話を聞け、日本はね。
欧米はね、まず自分をしっかりと主張しろ。
中川 浩孝
主張しろですよね、確かにそれはありますよね。
ミーティングにやっぱり出ていて、何も喋れないっていうのは、
参加してる意味がないというか、それは価値がないという。
価値がない人間だというふうに思われるっていうのはあって、
何かしら絶対発言しなきゃみたいなふうに、
みんなちょっとこう、脅迫観念まではいかないですけれども、
ちょっと思っているところはありますよね、やっぱり。
田中 愼一
そうした時に結局ほとんどの人が耐えられないんですよ。
田中 愼一
周りがボンボン話をしてる中で。
中川 浩孝
まだ発言できていない自分。
田中 愼一
どこにしようか、どこにしようかっていう、そこに集中しちゃうんですね。
田中 愼一
でもしっかり聞いていれば、最後にボンと言えるはずなんです。
田中 愼一
問題はそこまで我慢できる、開き直れる、慣れができてるかどうか。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
これは経験値なんです。
中川 浩孝
私もでもそれは言われたことがあります。
いいのか悪いのかは知らないですけど、
ヒロはいつもミーティングであんまり発言しないけれど、
怖いって言われたことがあって、
その鋭いことを最後にすごく指摘されたりとかするから、
怖いっていうふうに言われることはありますね、確かにね。
田中 愼一
だから、それが非常に僕は日本人的だなっていうことで、
多くの人に、リーダーの人たちに話を聞き、最後でボンと打つっていうのは、
一つの日本人が得意とするパターンなんで、
始めっから自分を出さない。
中川 浩孝
確かに確かに。
田中 愼一
まず周りにどんどん言わせて、
最後にそこの出てきたものをネタに、
そこをうまくして最後バシッと決めるっていう。
この方式が日本のリーダーにとっては結構、
一つの方程式としてはいってのを長年ずっと言ってたんですよ。
中川 浩孝
なるほどね。
私も別に言いたいことがあって、
単純に英語のそこまで能力がない、
脳の働きが追いついていないため、
言いたいなと思って言ったことを、
また次の人がワーとか言っても、
自分の言いたいこと言われちゃった、
ワーみたいな感じになるので、
そういう理由で喋れないってももちろんあるんですけど。
田中 愼一
あります。それは間違いなくあるんですよ。
中川 浩孝
だからこそ最後にもっと深いことを言う方に、
自分はシフトした方が自分の役割として、
39:01
中川 浩孝
出せるんだろうなと思ったりはします。
確かに。
田中 愼一
特に日本人の場合っていうのは語彙数が少ないでしょ。
これを有利にレバレッジしなきゃいけないんですよ。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
つまり、我々日本語で話すときって語彙がたくさんあるから、
いろいろな語彙がボンボン出てきちゃって、
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
考え方、発想がブレちゃうんですよ。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
薄まっちゃうんですよね。
言葉数がないから、
もうそれで言い切るしかないわけですよ。
中川 浩孝
確かにそうですね。
田中 愼一
そうすると、
田中 愼一
彼ら周りの英語ネイティブの人たちが、
もうボカボカ言っている内容の中の、
田中 愼一
例えば彼らが100言ってたら、
こっちは7つぐらいしか言えないんだけど、表現は。
田中 愼一
でも、それを繰り返し繰り返し繰り返し、
小さい7つのものを、
田中 愼一
それぞれの関係性を明確にしながら、
それしか、もうね、
もう暗示のごとくボンボンボンボンね、
田中 愼一
繰り返していくと、
田中 愼一
逆にクリアーに、スリムに、
ストレートフォワードに相手に伝わるんですよ。
そこね、逆にレバレッジしたほうがいいですよね。
中川 浩孝
確かに、それは思いますね。
田中 愼一
やっぱり発音を気にしたりね、
そんなことどうでもいいんですよね。
中川 浩孝
そうですね。
そうだと思います。
田中 愼一
そういうのってのはやっぱり重要な話でしょうね。
中川 浩孝
確かに。
それはだからね、
英語が喋れないっていう人たくさんいると思うので、
というか、私も別にネイティブに
いつまでたっても慣れるわけではないので、
そういうのはやっぱり意識してますね。
みんなと同じことができるわけではないので、
じゃあ自分だったらどういうふうにできるか、
この英語力が半分以下のところで
どういうふうにやるかっていうのは
やっぱり普段から考えながらやってますね、確かに。
田中 愼一
そうですね。
田中 愼一
英語っていうのもあるけど、
やっぱり英語なんか、
僕なんかは英語をやることが、
田中 愼一
逆に言うとロジカルシンキングの筋っていうんですね。
それをもっと整理してもらえるっていう。
田中 愼一
だから、なんかよく経験するのが、
日本語で考えた発想っていうものを、
田中 愼一
例えば、英語ネイティブの人に
その発想、ロジック、コンセプトを説明するときっていうのは、
英語でするんですけども、
英語でしたほうがクリアーになりますよね。
中川 浩孝
私、いまだにアメリカ人のロジックを聞いて、
全くこのロジックが理解できないっていうことが
多々あるんですけど、
田中 愼一
これは私の問題なんでしょうか。
いや。
中川 浩孝
いまだにあるんですよ、たまに。
こういう話ってどうしてこのロジックなんだろうって、
順番でずっと話されても、
理解できない。
AがB、BがCって言われて、
全然この繋がり分かんないってときが、
いまだにあるんですけど、私の能力の問題なんでしょうか。
田中 愼一
これね、能力かどうかわかりま
田中 愼一
僕も確かにあるんですが、
僕は相手の言っていることの、
田中 愼一
たぶんね、4割ぐらいしか聞いてないんですよ。
田中 愼一
要するに、6割はね、正直言ってこっちを惑わす。
中川 浩孝
いや、そうなんですよね。
田中 愼一
言葉がどんどん出てくるんですよ。
中川 浩孝
そうそう。さっきの話じゃないですけど、
42:01
中川 浩孝
ずっと喋っているときに、
考えながら喋ってる。
彼らも考えながら喋ってるから、
意外とブレてるんですよね。
田中 愼一
ブレてるんですよ、全然。
だから、100%聞いてたら、
田中 愼一
意味が分かんなくなって、
田中 愼一
確かにそうかも。
田中 愼一
投げてる。
田中 愼一
もうね、4割が正しい数字かどうか分かりませんよ。
でもね、5割行ってないと思う。
少なくとも4割か3割ぐらいで、
田中 愼一
スパッと掴んじゃうって感じ。
だから、一つ一つの言葉を聞いてるんじゃなくて、
田中 愼一
流れを聞き取ってるっていう。
中川 浩孝
そうですね、確かにでもそうなんでしょうね。
田中 愼一
そうすると、ここがポイントっていうのが見えてくる感じで。
中川 浩孝
なるほどね。
そういう意味では、
これ言うのも恥ずかしいし、
あんまり自分の仕事で関係してる人が聞いてたら、
嫌だなと思いながら言うんですけど、
私、昔の方が英語が分かったなって思ってるんですよ、実は。
聞き取りという意味では上がってると思うんですけど、
多分聞きすぎちゃって、
もっと意味が理解できない?
田中 愼一
それそうかもしれないな。
中川 浩孝
多分そうなのかもしれないって今思いました。
田中 愼一
やっぱり聞きすぎってあるんでしょうね。
田中 愼一
なぜかというと、聞きすぎるといろんな情報が入ってきちゃうから、
田中 愼一
頭の回転とか心の状態が入ってきた、
それぞれに対して反応しちゃうから、
あちこちで自分の中で反応しちゃって、
わけがわかんなくなってきちゃう。
中川 浩孝
それだ。
それでも英語と日本語の処理能力で考えたら、
今だってもちろん英語の方が遅いので、
それがうわーって入ってきちゃうから、
処理しきれてないんだ、きっと。
田中 愼一
しきれないでしょ。
やっぱりこの話をすると自分もちょっと自分の思考回路が見えてきたんだけども、
田中 愼一
英語を聞いてる時っていうのは、
英語は聞いてないんですね。
田中 愼一
やっぱりね。
田中 愼一
英語を聞きながら仮説を作ってるんです、仮説。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
つまり、こういう流れだな、こういう仮説でこういう流れで行くのかな、
田中 愼一
こう来てこう来てっていうね、
田中 愼一
相手が言ってくる前にこっちで、相手が言ってきたことを同時に仮説を立てて、
多分こういう流れで彼は言おうとしてるんだろうなっていう道筋を作って、
それに迎合するっていうか、それにミートする内容しか聞き取らない。
中川 浩孝
聞いてない。
なるほどね。
田中 愼一
聞かない。後は聞かない。
っていうのが多分ね、今ちょっと話しながら自分自身の中のね、
思考回路をちょっとさーっと精査したんですけども、
中川 浩孝
面白いですね。
田中 愼一
なんかね、絶えずその仮説を立ててますね。
この話の結論はこうなる、相手はこういうことを言ってくんだろう、
その仮説を立てながら、しかもその仮説って複数あって、
相手が言ってることによって分岐していくんですよね。
田中 愼一
分岐していく、こっちだ、こっちだ、こっちだ、こっちだ、
田中 愼一
だからそういうことで相手が言ってることを掴んじゃう。
田中 愼一
はい。
だから掴んだ時っていうのは言葉で掴んでないんですよ。
中川 浩孝
はいはいはいはい、面白いですね。
45:01
田中 愼一
イメージで掴んじゃうんですよ、もう。
中川 浩孝
まあ確かにね、人の話を日本語で聞いてる時だってある意味、
この人はこういう話に持ってくんだろうなとか考えながら聞いてますもんね、確かにね。
田中 愼一
で、多分ね、我々ネイティブの、日本語ネイティブの場合っていうのは、
田中 愼一
聞かなくてもいいのはさっさと自動的に慣れがあるから、
中川 浩孝
そうですね、そうだそうだ。
田中 愼一
ところが我々ネイティブイングリッシュじゃないから、
田中 愼一
そうするとイングリッシュのひとつひとつの表現に
中川 浩孝
聞こうとしちゃうんですよね。
田中 愼一
聞こうとしちゃうね、いついちゃうんですよ。
中川 浩孝
多分そうだ。
田中 愼一
それをね、流さないとダメなんです。
中川 浩孝
そうですね。またこれが流せる時がやってくるのかな。
前はただ聞き取れてなかっただけなんだと思うんですよ。
だからそれがまた1回なんかすごくよく分かってた時期があったと思ったら、
またなんか最近ちょっと分からないことがあって、
なんかすごい落ち込んでいた時期がちょっとあるんですけど、
うん、なるほど、なんとなく理解しました。
田中 愼一
いや、やっぱり我々は100%ネイティブにはなり得ないんで。
中川 浩孝
いや、そうなんですよ、残念ながら。
田中 愼一
残念ながら。ただ我々は日本人っていう発想を持ってるんで。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
逆に言うとアメリカでやっぱりしっかりとやっていくっていう意味では、
日本人発想をいかにレバレッジするかですよ。
だってそれは誰も持ってないんだから、アメリカで。
中川 浩孝
そうですね、確かに。
田中 愼一
だから怖いって言われるんですよ。
中川 浩孝
そうですね、きっと。
田中 愼一
だからそういう意味で言うと、
田中 愼一
そうか、英語4割とか言ってたほうがいいのかな、そう。
田中 愼一
でもね、ただ時たま外れることもあるんですよね、仮説もね。
中川 浩孝
まあ、そりゃあそうですよね。
田中 愼一
その時は笑ってアハハで、俺英語できねえんだって言って、
ごまかすしかない。
中川 浩孝
なんかちょっとスッキリしたね、でも今日。
そういうことか。
田中 愼一
いや、とにかくね、このゴールデントライアングルのポッドキャスティングは
田中 愼一
スッキリすることが重要で。
田中 愼一
あの、スッキリして少し元気になる?
中川 浩孝
聞いた人がスッキリしたか分かんないですけど、私がスッキリした。
田中 愼一
そうだよね、我々がさ、スッキリして元気になっててもしょうがないもんね。
田中 愼一
さっきの自分の声が嫌だ、自分のね、
田中 愼一
人が聞いてる声が嫌だ、自分の声が好きだっていうのと同じですよね。
中川 浩孝
本当そうですね、でもね。
田中 愼一
これ皆さん聞いててね、なんだこいつらって話なのか。
中川 浩孝
ね、思ってるかもしれないですからね。
田中 愼一
ちょっと努力しましょう、なるべく。
中川 浩孝
分かりました、頑張ります。
田中 愼一
その意味ではやっぱりゲストスピーカーもたまには来てもらってもいい?
中川 浩孝
そうですね、またゲストもぜひぜひ来ていただきたいです。
