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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わってはや40年以上です。
コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いいたします。
高木 恵子
SEからPR、コミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
トランプ現象とその影響
田中 愼一
今週もトランプっていう流れが起きそうなんですけども、
あまりにもトランプが面白すぎて、想定外っていうものがどんどん出てきて、
こちらの発想も新たにするきっかけとしての起爆剤になってますね。
これは僕はオバマ現象以上にそういう意味でのいろんな示唆を受け取る、いろんなメッセージを受け取る、彼がやってることの是非は別として、
少なくともトランプ現象っていうのを見ていると、いろいろ考えさせられることがあるんで、
そういう意味では、ある意味反面教師的なところが多いですが、
関心を持っていい事象なのかなと思いますね。
皆さんどうですか、そこあたり。
中川 浩孝
毎日本当に刺激を。
もう本当に毎日のように劇場というか、今日はこんなことが、明日はあんなことがみたいな感じで、毎日のようにいろんなことが起こっているので、
目を離せないというか、目をあまり見た、ニュース見たくないというか、どっちもどっちです。
田中 愼一
本当に?
僕なんかどっちかというと、毎朝起きるのが、見るのが楽しみで、今日は何が起こってるって。
もうオンラインのあれから、それからテレビから、CNNから全部見て、バーッと見て、何かあるかなって、こんなのあったなって。
僕が今日朝一でびっくりしたのは200%のワイン。
中川 浩孝
ヨーロッパのワインですね。
田中 愼一
ヨーロッパのワイン。200%関税、これ何って感じですよね。
中川 浩孝
どちらにしても関税は国民というか、実際に消費するというか、支払う人が払うべきものなので、
自分はそれでもいいかもしれないですけど、一般の国民はそれで納得いくのかって、本当に思っちゃうんですけど、どういう…
田中 愼一
僕、ずっとトランプ、このまだ短期間見てますけど、彼の視野が狭すぎるんですよ。
これ前言ったと思うんですけど、つまりディールっていうのは、商売上のいわゆるビジネス交渉と政治外交交渉って本質的に違うんですよ。
政治や外交交渉っていうのは視野が広くないとダメなんです。視野ってどういうのかっていうと、
フォーカスを相手、これがターゲットだって言ってフォーカスをするっていうのが視力、目でいう視力だとすると、
視力だけじゃダメなんですね。視力のほかにその視力の周りの視野っていうものが広くないと、外交交渉とか政治交渉っていうのはダメなんです。
だからターゲットはいたとしても、たとえば国民有権者とおいたとしても、その周りにはもっといろんな人たちがいるわけですね。
企業で言うとステークホルダーみたいな人たち。
そこも念頭に入れながら発信するっていうのが、外交政治交渉の一つのコミュニケーションのフレームワークなんですけど。
ディールは違うんですね。ビジネス交渉っていうのは、もう相手を徹底的に絞り込んで、そこだけに価値訴求するっていう。
その中で最近はやっとステークホルダーとかね、昔はもう投資家一本だったとこもあるし、
お客様一本っていうのは昔からそうなんだけど、お客様一本、さらにはもう投資家一本。
したら最近、この20年ぐらいは社員も大事だって話になって、社員が視野に入ってきた。
だから一昔前っていうのは、もうお客様視点一本で視野がゼロ。
それが徐々に、お客様から投資家も大事だよって話になって、さらには社員も大事にしろって言ってから、
今は360度の視野には広がってるけど、いかんせん外交や政治の視野とは比べ物にならないほど狭いわけですね。
特にその視野が、トランプの場合はあまりにも狭すぎる。
たぶん見てると、要するにカスタマーオリエンテッドなんですよ。
もうカスタマーだけを中心に考えて発信して、カスタマーにとって喜ばれることをどんどん発信していくっていう。
そのカスタマーが全国民って広ければいいんだけど、彼の場合は熱狂的な彼の支持者なんですね、カスタマー。
他にっていうと視野はゼロなんですね、あの人たぶん。
だから他の人のことを考えなくていいんですよ。
だからさっさと行動を取っちゃうっていうか。
普通政治とか外交っていうのは、いろんな国のことを考えたり、国民の中でもいろんな人たちがいるわけで、
そういうことを考えすぎちゃうから逆に何もできないっていうのも逆にあるんですけど、ことが起こんないっていうのは。
でもトランプはあまりにもシンプル、稚拙なほど視野がないっていう。
しかも視力のほうも基本的にはすごい集中して、唯一トランプ支持派だけっていうような印象を受けてもおかしくないと思いますね。
まあいろいろありますけど、けいこさんはどう思ってます?このトランプ現象っていうのは。
高木 恵子
いや、私はちょっとそろそろもう飽きてきた。
田中 愼一
巫女が飽きたって言うんだったら、そろそろ我々も飽きなきゃいけませんね。
高木 恵子
飽きたっていうのは、やるレベル感はもう大体きっと同じじゃないですか、彼の。
だからその中で何をやるのかなみたいな感じだから、もうそこまで驚くことがないから飽きたっていう意味かな。
もう驚くことが大体、こういうレベルだなって。驚きのレベル感がここだから、これかっていう感じ。
だから逆に私は国内のメディアの方が、それをどう国内のメディアがやっぱり伝えてるかどういう伝え方をしてるかの方が逆に注目。
田中 愼一
それは日本に影響があるってことですよね。
高木 恵子
そうですよね。だから各テレビ局のコメンテーターの多分、その考え方に若干よるじゃないですか、行動の仕方が。
だからそれぞれがどういうふうに伝えるのかなって。危ないって言ってるのか、なんだかんだとかって言ったりとか、中立なコメントをずっと言ってる局もあるし、
そういうのを見ながら、さあどうしようか日本人みたいなことを私は考えてます。
田中 愼一
まあそうですね。さあ日本人どうするって。この前もうね、たしかけいこさんおっしゃってたけど、これは日本をどうするかこれから。
高木 恵子
そう。
田中 愼一
日本人に問われる時代だよっていうことをおっしゃってたでしょ。
アメリカの海外支援の現状
田中 愼一
間違いなくて、今回の件で特に今週なんとなく感じてきたのが、やっぱりトランプがUSAIDを解体するっていうことで、
それによって海外支援、アメリカが今までずっと、ケネディ以来じゃないかと思って、ケネディからずっと続いてるこの海外支援っていうものを8割ぐらいカットするって話で、
USAIDという機関、今までそれを担っていたアメリカの機関を解体するっていう話が出てて、
たぶんその方向に動くとなると海外支援が一挙になくなるわけですよね、アメリカ側の。
アメリカはもうダントツトップの海外支援を行ってる国なんだけど、それがさっと8割に増えたってことは、
間違いなくいろんなところで弊害が出てくるんだけども、そう考えると今までの海外支援のあり方っていうのが、
ひとえにアメリカ依存という形になっていたってところに、実は本質的な問題があって、
もっと言うならばこの前哨戦として、実はトランプがウクライナ支援をカットするというような、
今再開してますけど停止するって言ったときのEUの驚き、特にNATOの驚き。
結局EUは再軍備に向かうっていう話で、アメリカ依存からの脱却を図るしかない。
極端に言うと今までのNATO、EUの安全保障はアメリカにもやっぱりtoo muchで依存してたっていう反省から、
そういう動きが出るなど、きっかけはトランプが起こしたんだけども、
海外支援あるいはいろいろなものっていうのが、世界がいわゆるアメリカ依存に陥ってて、
そこをやはり脱却しなきゃいけないって認識がこれから生まれてくることはもう間違いないと思うんですよね。
日本のアメリカ依存の問題
田中 愼一
そうすると、日本は今までアメリカ依存、他の国よりも圧倒的に軍事的にも経済的にもアメリカ依存体質だったんですよね。
はっきり言うと軍事力なんか、正直特に海上自衛隊なんてアメリカ海軍と一体になってますからね、今。
防衛に関してはアメリカ依存は全然他国よりも大きくらいに考えたほうがいいし、
経済依存もですね、日本のビジネスってほとんどやっぱりアメリカへの投資がほぼ大きくて、
日本は多分今直接投資ということで言うと、イギリス抜いてたぶん一番だと思いますよ、アメリカに対しての投資。
だから経済的結びつきっていうのはものすごいアメリカに依存してるわけですよね。
依存という言葉をね、関係が強いって言い換えてもいいんだけど、
日米関係っていうのは非常に良い関係で今まできたけれども、
逆に良い関係ってことはお互いの依存関係がすごいっていう話になってくるね。
だからそこを日本としてどう考えるかってすごく正念場になってきたって感じでしょうね。
その間に中国が入ってくるって言うけど、でも中国はやっぱりアメリカと違って信頼されてませんよね。
あれが一番の致命傷になると思うんだけど。
あと海外支援も基本的にまだ世界ランキングで6位ぐらいだったと思うんですけども、
そんなに大きくないんですよ。一番がアメリカ、二番がドイツ、三番が日本ぐらいなんですよね。
だからアメリカの8割をすぐカバーするほどの実力感があるのかどうか。
しかも今中国は海外よりも国内が大変なんで、なかなかすぐできないっていう。
仮に中国が出てくると何が問題になってくるかっていうと、
中国の海外支援ってひもつきなんですよね、ほとんど。
現地側の視点っていうのがほとんどなくて、いわゆるチャイナファーストの発想でやってるから、
一見海外支援って言われるんだけども、中身はひもつきだから、
ひもつきとなるとそれで囲い込める地域ってそんなにないと思うんですね。
独裁的な政権とか、結構民主主義的な政権なんかはそれに飛びつくかもしれないけども。
だから結構中国も取って変わってっていうのもあるけど、
取って変わらないのもいろいろ問題あるし、取って変わらなくて支援が滞るのも問題があるっていう。
どっちにしても問題があるんでね。
ちょっとね、やっぱりアメリカからの自立っていうのを真剣に我々日本人考えなきゃいけないと思いますよ。
中川 浩孝
ただ自立と言っても、国の中で貧しい人とお金がある人とをバランスするために税金を国が取って、
それで生活が苦しい人に対して生活保護とかいろんな形で社会保障とかいう形で均等に配分していくっていう考え方が国の中にはあるけれど、
世界中にはそういう考え方がなくて、
これなんかUSAIDなんかの話っていうのは多分ある意味そういうふうに使われているものだと思うんですよね。
結局貧しい国であったりとか、もちろんそうじゃなくてプロパガンダ的に使っているところももちろんあるんですけど、
でも多くはそういう医療支援であったりとか、そういう支援に使われているところが多いと思うので、
そういうところはやっぱりアメリカファーストっていう考え方がまさにそれだと思うんですけど、
結局貧しい人にお金を使うんじゃなくて自分たちにお金を使うっていう、
その考え方自体はもうまさにトランプの一番やりたいことの一つなので、
そのやりたいことがこれによって実現されるっていう意味では非常にわかるんですけれども、
でも先ほどから田中さんがおっしゃっているように、これによってやっぱりでもアメリカのイメージというか、
それこそプロパガンダというか自由世界の良さっていうのを今まで広めていたところがあると思うので、
これがどうなっていくのか、これによってやっぱり今後世界がもっと独裁者が出てきたりですとか、
宗教的な戦争が起こったりとかっていう可能性も逆に出てくるので、
これはすぐには影響がわからなくて、10年後とか20年後とかに影響が出てくるので、
それこそ日本がこれだけ復興できたのはやっぱりアメリカのおかげでもあるわけですから、
そういうのってやっぱり50年後とか100年後とかに花咲くことが多いと思うので、
今回のことが本当に今生まれてきた子どもが大人になる頃に影響が大きくあるかもしれないので、
今はいいかもしれないけど50年後の世界って考えたときにはなかなか怖いですよね。
アメリカの外交政策の変化
田中 愼一
結局アメリカはずっとある意味ケネディあたりから本格的に海外支援を行い始めて、
こういう活動をして、それを一つの外交手段としてね、あるいは戦略的な手段として、
あるいは世界を導いて支配するっていう視点から、こういう海外支援を積極的に打って出ていったので、
その中で世界の名手というような立ち位置、つまり冷戦を越えてですね、
いわゆるアメリカがもう世界の一つの名手だっていう立ち位置を、
一つそっちの方向に進みながら、その当時はアメリカは理念を持ってた気がするんですね。
ピークみたいだったのがオバマ現象で、
あのときっていうのが一番アメリカがリスペクトされた時代の一つであって、世界からね。
そういうところがピークで、その後アメリカが、
アメリカのファーストっていうのが理念かどうかは知りませんけども、
いわゆる世界に対して冠たる理念を掲げてやるぞっていう。
もちろんそれは単に、それをやることがアメリカの国益につながってたわけですよ。
だからそういうことができたんだけど、これはトランプが先か状況が先かわかんないんですけども、
たぶんそういうやり方がもはやアメリカの国益と一致しなくなってきたんでしょうね。
それがトランプのきっかけなのか、あるいはそういう状況が先に来たのかわかんないけども、
トランプっていう大統領がアメリカに生まれて、アメリカファーストって言った瞬間に、
アメリカの理念を捨てた、今までの理念、世界を導いてた理念が捨てられたっていう、
こんな感覚なんじゃないかなと思ってますね。
日本の若手政治家の感度
田中 愼一
で問題は、そうなるとアメリカがワンオブゼム（one of them）になっちゃうわけですよ、世界の中で。
今まさにヒロさんが言ったように、いろいろな国が対等してぶつかり合ってっていう、
変な意味で言うと戦国時代じゃないけど、みんながね、
チャイナファースト、日本ファースト、アメリカファースト、ヨーロッパファーストでやり始めると、
そっちのほうにどんどん進んでいくっていうのは想像できますよね。
そうするとやっぱり、将来世代に対して本当にこれで大丈夫なのかよっていうね。
ただでさえAIが人類にとって変わるんじゃないかという恐怖がある中で。
ここはね、この動きっていうのをどう今理解するかっていうのはね、結構正念場じゃないですかね。
やっぱり間違いなく日本人は、自らの自立性を確立しなきゃだめだと思う。
ただ自立性というのは従来の自立性というよりも、
もっと高度な土俵の上での自立性みたいな感じがするんですけどね。
単に日本ファーストで済む世界じゃないと思うんですよね。
高木 恵子
まあそうですね。
それを言うと、ちょっと日本の政治の話に少し振っちゃうんですけど、
石破さんの10万円商品券っていうのもいまある。
でもその日本の自立心につながるかどうかわかんないけど、
結局若手の政治家というかの方たちに渡したわけじゃないですか。
石破さんが。
だけどその若手の人たちは、戻したっていうか、これはもらえないってやったらしいですよ。
なぜかと言うと、彼らにしてみれば、石破さんたち側、その世代の人たちは別に商品券なんだから、これは悪いものじゃないっていう。
まあそれがちょっと私も政治のそういう献金ルールがよく正しく理解してないから、
いいか悪いかはちょっと言えないですけど、でも問題ないはずだって渡してるけど、
私と同じような感覚で、その若い世代というか、そのもらった側の、その若い世代の政治家の人たちは、わからない。
だからグレーなものは受け取らない。今この時代でわかんないんだから、これは受け取らないっていう姿勢で戻した。
だからこれが今の常識、まあ常識になるかどうかはあれですけどね。
田中 愼一
感度が変わってきてる。
高木 恵子
そう、だって危ないものはグレーだったらやめとこうっていう、そういう意識がどんどんこれからの人には私芽生えると思うと、
まずこっからが日本の変化の第一歩のような気がする。
田中 愼一
いや第一歩だと思いますよ。多分ね、石破世代って僕の世代なんだろうけど、
あれですよ、その感度がないと、別に法的に問題ないっていうのは答えになってないんですよ。
高木 恵子
そうですよね、そうそう。
田中 愼一
渡しちゃいけないの。渡したことが問題なんですよっていう。
それが若手の政治家の人たちの感度がね、そういうふうに、ある意味一つの常識、今の常識ですよね。
高木 恵子
でもだからこれはなんかちょっとちっちゃなことだけど、私としてはすごく嬉しいニュースだった。
日本の未来と自立性
高木 恵子
嬉しいニュースで。
田中 愼一
若手政治家捨てたもんじゃないなって。
高木 恵子
そう、私だから、なんかこういうふうに一個一個だから、何か間違いじゃないけど問題が起きたらちゃんと学ぶ力をやっぱり、
若い世代とか日本人ってね、もともとそんな別にバカじゃないから、
学んでいく、やっぱり一番すごく学習能力が私は平均的に高いと思うから、日本人って。
変わっていくかなって、ちょっとそういう期待がね。
田中 愼一
間違いなく、例えば僕がやってる商売では、企業に対していつも言ってるのが、企業の経営者に対して言ってるのが、
今有事365日の時代なんです。
つまり平時はもうないんですと。
もうピンチしか来ないんですよっていう話をやってるんです。
そこに対して、じゃあ経営として何を覚悟できるのかっていうのを考えなきゃいけないことを言うんだけど、
実はこれ企業向けだけじゃないんですよ。
個人向けでも、今危険な時代なんですよ。
要するに、ありとあらゆる、石破さん世代の時代は僕の時代と違って、あの頃は安全な時代だった。
平時の時代だったんですね。平時365日の時代だったわけですよ。
だから怖いことなかった、そんなに。
ところが今はとてつもなく怖い世界の中に若手は生きていかなきゃいけないわけですよ。
そうすると感度がね、研ぎ澄まされてくるんですよ、あのピンチのときっていうのは。
だからそういうのがこれからどんどん増えると。
だって、あらゆるところにクライシスが起こってるじゃないですか。
たとえばクレジットなどの、いわゆるそれを乗っ取られて利用されてっていうのがすごい額に上がったって知識を最高額だって、
この前報道されてたけども、ありとあらゆるね。オンライン賭博だってそうですよ。
そういういろいろなものが、石破時代では考えられなかったようなことが今どんどん起こってるから、
その有事365日の時代に備えるためには、まずは先ほどけいこさんが言った、わからないものにはタッチしないっていうのは、やっぱり生存本能の一つになってくるわけです。
だからたぶん間違いなくこれから若手の人たちの感度っていうのは、どんどんどんどん研ぎ澄まされてくる。
これは間違いないし、年寄りはですね、そこにキャッチアップしなきゃいけない。
感度。だからそこは石破さんが反省しなきゃいけないところですよ。
中川 浩孝
そうか、石破さんなんかはもうちょっと新しい人かなと思ってたんですけどね、やっぱりそうじゃなかったんですねって感じですよね。
高木 恵子
ここって難しいですよね。新しいとかじゃなくて、本当に染み付いちゃってるものじゃないですか。時代と。
田中 愼一
感度ってなかなか変わんないんですよ。
高木 恵子
そう、だから難しいんだろうなと思って。
田中 愼一
変わんないからこそ、日々感度を進化させないと。
高木 恵子
そうなんですよ。
中川 浩孝
それこそ、どれくらい周りの視野が広げられるかっていうことですよね。
政治家の中の世界ではたぶんそれが常識かもしれないけれど、国民の間ではそれは常識ではないっていうことですね。
田中 愼一
まさに視野が広くするっていうことは、やっぱりそういう危機意識っていうのを醸成するんでしょうね。
それは確かにね、トレーニングでもやります。
つまり、これからのビジネスリーダーは発信することが危険な時代ですよって、最後教えるんですね、トレーニングの中で。
それはどういうことかって言うと、自分が発信したものがどんどん誤解、曲解、勘違いされるっていう危険がすごくあって、
だからこそ、基本的にはストーリーというプラットフォームをしっかり作り込んで発信するとか、
それからこれが発信したらどういうとこに行ってどういう形で誰が反応するかという360度を相手に視野を広げて考えるとか、
そういうことを教えるんですね。
だからある意味で言うと、個人にとってもそういう発想を持つっていうのはすごく重要かなと思います。
今ね、本当に危険な時代なんですよね。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
リスクマネジメントですね、個人レベルでもね。
中川 浩孝
個人レベルでのリスクマネジメント。
田中 愼一
だからまあ、結構住みにくい世界になってきてる。
日本が特に、日本安全だからっていう感覚があるでしょ。
これがやばいかも。
中川 浩孝
そうですよ、そうですよ。
高木 恵子
そう、それは本当そうかもしれない。
田中 愼一
アメリカに行くと緊張するんですよ、いつも。
昔覚えてる。
昔僕がアメリカにいた80年代っていうのは、デトロイトからニューヨークに出張行くと、デトロイトもすごい街なんだけど。
中川 浩孝
デトロイトはやばい街ですからね。
田中 愼一
デトロイトのリスク感度に研ぎ澄まされてると、ニューヨークに行くと緊張するんですよ。
タクシーに乗るとこから緊張するの。
汚いタクシーが来て、なんかチューインガムとかタバコ吸ってくちゃくちゃ言いながらね、どこ行くんだーって言って、
えー、なんとかホテル頼むよって行くんだけど、そこあたりはですね、もうとにかくね、いざとなったら逃げられるようにとか、
いざとなったらまず首を刺すかとかね、ぶつとかね、そういう想像、イマジネーションを膨らませながらですね、汚いタクシーの中で30分か40分、ホテルまでっていうぐらいに。
当時のニューヨークひどかったんですよ、まだ。
中川 浩孝
そうですよね。今ニューヨークは安全になっちゃいましたね。
田中 愼一
うん、今は安全になっちゃったから。
だからあの当時、そういうね、やっぱりね、日本帰ってくるともう完全安心しきっちゃうんですね。
日本帰ってくるとタクシーの綺麗さ、それから対応の素晴らしさ、運転手の、もうそれだけで緊張が解けちゃうって感じで、あったく。
中川 浩孝
それはわかります。私も日本に行った時は本当に緊張がいろいろ解けますね、確かに。
高木 恵子
やっぱりそうなんだ。
中川 浩孝
もちろんですよ。
やっぱり日本にいるとなんか安心しちゃいますね。
田中 愼一
そうですよ、絶対そうだと思うんだな、僕もそうだったからずっと。
高木 恵子
私もそういえば、私の場合はもう30年以上前の話ですけど、イタリアにだから1年間いて、イタリアこそあの時代だから、1990年代後半にいたんですけど、もう日本の旅行者がすりに絶対狙われるじゃないですか、イタリアって、もう本当に普通に狙われる。
で別にイタリア人って、あの当時、今はわかんないですけど、なんて言うんだろう、その取られる方が悪いよね、みたいな。
だから日本人ってすごい無防備だから、もう何でもかんでもこうなんか取ってくださいみたいな感じで、こう持って歩いてるじゃないですか、まあ日本はやっぱり安全な国だから、そう安全な国だから気にしてないでそのまま行きますよね。
だから本当にパーって取られちゃうとか、ちょっと荷物を日本だったら置いても取られないけど、置いちゃった瞬間に取られたりするわけですよ、イタリアって、でもそれは日本人が悪いんじゃなくて、そのままなんかこうなんか取ってくださいぐらいに置いちゃったお前らが悪いんだろうってのがイタリア人の考えだったから、ものすごいみんな旅行者だろうが、まあ住んでた日本人だろうがみんなすりにやっていて、
でも私1年半ぐらい、1年半弱いたんだけど、1回も取られなかった、緊張感が。霊性のなせる技ですね、でもだからもう絶対危ないとこにはいかない、ここは絶対すりが出るよとか言われたり、もうあの地下鉄とか乗り物では絶対居眠りもしなければ、もう脇にずっとカバンをこうやるとか、もう私は防御してますっていうアピールをする。
日本の治安と国際交流
高木 恵子
それを本当にやっぱりずっとやってたんですよ、で東京に帰ってきてその癖が残らなくて、しばらく東京でもずっとそうやってたの。である時、そうである時、ある時っていうか、そうで行きつけの美容室にやっぱり行って美容室に荷物預けて、預かってくれるじゃないですか、結構あの日本だとコートとかね、ちょっとした大きな荷物、
私それも、あ、いいです席に持ってきますって言って、自分のちっちゃなポーチっていうかね、あの財布とか携帯が入っているバッグを、あ、いいです自分の席に持ってきますってやったのがすごい驚かれて、ああ、高木さんやっぱなんかイタリア、てか海外帰りだねってすごい言われたのを覚えてます。
普通みんな預けるのに、なんか預けないのって言われて、ああ、そうかっていうのが覚えてますよ。
田中 愼一
しかしそういうこと考えると日本って窃盗犯にとっては最大の市場なんですね。
高木 恵子
だから今すごいじゃないですかもう。
中川 浩孝
これこそ窃盗団とか来ちゃうんですよ。
田中 愼一
集団で来るから、本当にあれだよね、やっぱクライシスですね。
高木 恵子
でもやっぱ今の日本もどんどん危なくなってきてるじゃないですか。
だって毎日、なんか誰かが普通の人が殺されちゃってるニュースがね、なんか昔より増えたような気がするんですよね。
それで理由を聞くと、別に大した理由がなくて、なんか面白くなかったからとか、なんだこだったからとかっていう、
なんて言うんですか、そこは昔よりもちょっといろんなことが変わってるから、本当怖いなという気持ちにはなりますよね。
田中 愼一
いわゆる保育機じゃないけど、日本人ってずっと孤立っていうか、ある意味ずっと一つだったんで、
ところがこうやって観光客だけじゃなくて住みついてくる人も随分増えてくると、
どんどんどんどん外の流れが入ってくるから、そうすると若手の子供たちってそういう中で育ち始めるから、
そうすると基本的にはですね、我々が考えてもいなかった、こんなことでこんなことするのっていう人たちが日本人としてね、
どんどんこれから出てくると思いますね。
だいたい国際交流ってそういうもんじゃないですか。国際交流っていい面ばっかりじゃないんですよ。
必ずしも異質なものとの交流だから、国際交流っていうのは。
だからそうなるとこれから異質なものがどんどん入ってきて、
従来日本のある程度常識を培ってきた土壌っていうのが、どんどんどんどん薄まってって変わってきてるんですよ。
そうすると、中国から退去して住み着いたり、中国だけじゃなくてアジアとか海外からどんどん住み着いていく人が来ると、だんだんそうなるでしょうね。
本当にこの数年で、明らかに人数は増えてますよね。
東京の郊外においてもそれは結構増えてきてるし、
そういう意味の不安感っていうのは日本人の中にはずいぶんこれから芽生えていくんじゃないかなっていう。
変な対立っていうのを生みやすい土壌になってくると、
アメリカの移民政策
田中 愼一
ますます危険な状況っていうのが加速しちゃうような気がするんで。
もちろん日本がカムバックしなきゃいけないという経済的な立ち位置の問題もあるけど、
あるいは日本が海外にあまり依存しない形で独立自尊のあれをしなきゃいけないっていうのもあるけど、
日本自身が変質してきちゃうっていう危機も認識しとかないと、
国際交流だ国際交流だってお金がどんどん落ちるといいなーなんて、
喜んでばっかりいると危ないと思いますね。
高木 恵子
本当ですよ。
田中 愼一
やっぱり人種観っていうのはね、肌の色だけじゃないんですよね。
常識的な行い、観光、こういうのがある意味言語、非言語を通じて周りに影響していく。
それに反発する人、それに陶酔していく人、いろいろな人がいるんだけども、
人種観の問題っていうのは単純な問題じゃない。
中川 浩孝
だからこそ、むしろ文化的なところできちんと受け入れていかないと、
孤立して彼らは彼らだけで集まってしまって、孤立してしまう犯罪がそれこそ起こったりするので、
むしろきちんとちゃんと受け入れていくというか、どういう風に混ざっていくかっていうところがすごい重要なので、
そこがね、やっぱり言葉が通じないとか、カルチャーが違うとか、
そういったところをどれくらい乗り越えられるか。
日本に行きたいって言って来てる人って、やっぱり日本が好きで来てる人もたくさんいるので、
そこをやっぱり日本のカルチャーにちゃんと混ざってもらったほうがいいっていう考え方もあると思うんで。
田中 愼一
そうですよね。あとやっぱり入り口をしっかり入れるときに、
そこの基準っていうのはある程度厳しめにしたほうがいいと思うんですね。
いったん入っちゃうと、それをまた強制移動させたり、
トランプがやってるような、ああいう問題があるんで、
不法な入国っていうのは絶対許すべきじゃないし、
あと入り口でもそういう文化を共有できるケーパビリティかポテンシャルっていうか、
そういう新たな尺度で入国許可を出していく。
入り口で下手に入ってきちゃうと、その後の対応がものすごく難しくなりますね。
人権保護とかいろいろなものが出てきて、
なってしまうんで、だからアメリカの苦しみもわかりますよ。
あれ見てるんだから、日本の人たちはこれから国際交流がどんどん激しくなる中で、
考えなきゃいけないことは間違いない。
