大谷翔平の活躍
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わってはや40年以上。
コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPR、コミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。
田中 愼一
今週の話題は大リーグ。大谷翔平、山本、佐々木、今永、鈴木。
ここあたりが大リーグとして、いわゆる本番の開幕戦ということでやってる。
この一連の流れですよね。これはもう1週間ずっと続いてるけども、
明るいっていうか、日本が明るくなったっていう印象を受けるぐらい、大インパクトだったと思う。
みなさんどうでしたか?アメリカから見てたひろさんはどうですか?
中川 浩孝
私は全く知らないという状態でして、日本のメディアをちょっと見るっていうか、そういうことでしか知らないので、
アメリカのメディアで日本に行ってることを別に何か取り上げてるわけではなくて、
少なくとも私が見ているようなテレビではやっていないので、もしかしたらスポーツ専門チャンネルとかでもちろんやってるんだと思いますけど、
普通の一般の人は多分知らないっていうか、状態だとは思いますけれども。
日本の友達からは今、日本は大変だっていう話はすでに聞こえてます。
田中 愼一
その一番大変さを味わってるのがけいこさんだと思うんですよ。
どうですか?味わってみて。
高木 恵子
でも大変っていうか、明るくなって私はいいなって思いますよね。
オリンピックとか、そういう祭典っていう感じ、国民みんなが一つになってる感がすごい。
田中 愼一
大谷翔平のすごさだと思います。これをうまくここまで演出して盛り上げてるのは彼だと思いますね、やっぱり。
高木 恵子
すごいなぁ。
田中 愼一
彼の盛り上げ方っていうか、やっぱりすごく我々からも学べる。
たぶん彼は自分自身をいろんなことで盛り上げると同時に、
その盛り上げをまたエネルギーとして彼自身が吸収して、
さらにそれをまた回していくっていう好循環を作っていく。
っていう上ではですね、僕はすごい天才かなと。
もちろん彼の実績っていうのがベースですよ、当然ながら。
あれだけ、いわゆる人がやってないことをどんどん達成していくっていう。
まさにその実績は出してるんだけども、それだけであれだけのフィーバーは起こりませんよ。
やっぱりそれなりに彼自身がいろいろ努力しながら、
トランプ流に言うとね、ディールのときにこのカードを切るって表現をトランプはしてるけども、
やっぱり彼もそれだけ切るだけのカードを集めて、
それを然るべきところに切っていくっていうね。
その中で彼の周りからの見られ方、ドジャーズ内からの見られ方、
ドジャーズの外のファンの方々からの見られ方っていうのを、うまくマネージしてるっていうのが、
やっぱりどう見られるかって人間社会にとっても大きく重要なんで。
新しい広告戦略
田中 愼一
彼のすごさっていうのは、コミュニケーションの視点から見ると、
実にうまく自分を演出してるっていうか、
そのためのカードっていうのを抱負にいつも持っていて、
それを絶えず的確にカードを切っていくっていう。
一つの例がマグロショー。
2日目でしたっけ?1日目でしたっけ?
とにかく大谷翔平、山本、佐々木3人がホストみたいな形でやったマグロショーですか。
あれをしっかりとSNSに流すっていうところも含めてですね。
あれは盛り上がりますよね、あの写真。我々見てる方もね。
だから、ああいうカードを切ることによって、
やっぱりなおさらドジャーズの中での大谷翔平に対する支持、
あるいは外のファンの人たちの大谷翔平に対するフィーバーっていうのが、
うまく培われて好循環を生んでいく。
そこで、第1回目の巨人とのホームラン。
彼が仕掛けたカードと、彼の実績っていうのが実にうまく絡まって出てきてるっていう意味では、
すごくね、面白い現象だなと思ってて。
高木 恵子
今回、また新しい広告、スポンサードを始めたんですよね、彼ね。
で、私、注目するのはすごい2つあって、1つがセコムですよ。
セコムっていうと、長嶋さんのイメージが我々にずっとあるじゃないですか。
セコムのコマーシャルとか、あれが大谷君、多分始めたんですよね。
昔の長嶋さんと今の大谷君の、合体したようなコマーシャルをセコムで。
田中 愼一
あれは基本的には次は俺だぞっていう話で、要は引き継ぎ式ですよね。
高木 恵子
そう、自分がこれからやりますっていうような感じの、野球業界に対してもそうだし、もちろんセコムのコマーシャルだから、セコムのアンバサダーになるっていうことの表明もそうなんだけど。
いやー見事だなって思いましたよね。
田中 愼一
だから多分当然ながら、電博どこかでやってるのか知らないけども、そういうクリエイティブが作ったアイディアに対して彼が乗ったっていう。
で、乗ったっていうことはそれはカードとして使えるっていうふうに彼の頭の中には入ったんだと思いますね。
だから非常に彼は楽しみなのが、野球の後何するか。
高木 恵子
そうですよね。あともう一個言っていいですか。こういうコマーシャルがありながら、もう一個が日清製粉のパスタ。
田中 愼一
パスタね。自分で料理してね。
高木 恵子
そうなので自分で料理して食べるっていう。
だから同時に、もちろん今までの他のスポンサーのコマーシャルも流れてるんですよ。
でも新しく、私が見る限り新しくスポンサーを始めたメーカーさんのこの対照的な2つ。
田中 愼一
これは面白い。それは実に面白い。
高木 恵子
もうね、素晴らしいなと思って、誰が本当彼のブランディングをしてるんだろうって思うくらい。
田中 愼一
僕は彼自身だと思いますよ。
高木 恵子
だとしたらすごいですよね。
この2つをね、このタイミングでで、今までのそれこそおーいお茶の大谷くんのがバンバン出てたり、
あと街中ではの大きなそのおーいお茶の大谷くんのポスターがバンとあったり。
MLBの戦略と市場
高木 恵子
そうすると確かね、ドジャースのその同僚の選手が初日か次の日かのオフでこうね街中歩いてると、
至る所に大谷くんがいるという印象が、やっぱり奴はすごいんだっていうのが東京に来てすごい思ったよっていうのが、
こう同僚からそういうコメントが出るっていうのが、すごいじゃないですかって思って。
ただもうなんかこのトータルなんだろう、ブランディング自分のセリフのブランディングがすごいなと思って。
田中 愼一
あとレピテーションにおいてもこの前の、いわゆる通訳の問題がありましたよね。
あんなのはもうはっきり言って危機的な状況で、
その中でどうやって、ブランドが高ければ高いほどレピテーションリスクが高いんで、
そうなったときに彼がマネージしたやり方っていうのは非常に良かったんじゃないかと思いますね。
だから結局それほど傷つかず、
まあ金は傷ついたけど、金なくなっちゃったけど、少なくともあそこの持ちは良かったし、
今けいこさんが言ったセコムと日清の2つは好対照で、中身も。
いわゆるセコムの場合は、これから英雄としての引き継ぎ式みたいな形で、
日清の場合はもっとパーソナルなタッチを。
両方を見てると非常にバランスが取れて、大谷ってすごいんだなって思うようなね。
だからあの2つの新しいコマーシャルっていうのは実に、外から見ると戦略的ですよね。
彼は野球選手だけで収まらない可能性はあるんですね。
まずは選挙には一発で受かりますよ。
だから基本的には何年まで現役やるのか知らないけども、
その後コーチとか監督やるのかどうか知らないけども、
彼はもっとその枠を超えてね、できるかもしれないから、
案外日本のトップになってもおかしくない器なのかもしれない。
高木 恵子
なんかすごいなと思って、ワクワクしちゃってますよ。
中川 浩孝
そういう意味でいくと、私はMLBがすごいなと思ってるんですよね。
MLBってアメリカではバスケットであったりとかアメフトであったりとか、
やっぱり日本では野球一番って感じありますけど、
サッカーがあるから野球とサッカーみたいな感じだと思うんですけど、
やっぱりアメリカでは若干いまいちな感じがあるんですよね。
正直言うとスポーツの中で考えると。
だからMLBはアメリカだけではなくて、
外のマーケットもちゃんと取りに行こうとしてるんだろうなっていう感じがすごいするんですよ。
で、やっぱり日本人の選手たくさん活躍していて、
その日本で開幕戦をやるっていうのは、
日本市場に対してコミットしてますよっていうか、
見てますよっていうことのやっぱり現れだと思うんですね。
なのでやっぱりMLBに対して、
日本にもっと興味を持ってくださいっていう日本に対しての、
それこそ広告、それこそ大谷が広告塔なんですよね、MLBのまさに。
だからそういう意味ではそれもすごくうまく使っていて、
私はそこ結構MLB頑張ってんじゃんって、
私はそこでちょっと面白いなって思ったんですよね。
大谷っていう個人的なものだけではなくて、
野球界全体っていうのを多分売り込んでいこうとしてるんだろうな、
その中で大谷がすごく光る、
本当にキラッと光るのでそれをうまく活用しているっていう意味では、
本当に最高にうまく活躍活用しているのが、
実はMLBなんだろうなっていう気がしたりしてますね。
田中 愼一
そうですね。MLBっていうのは。
だから逆に言うと、大谷とMLBってもちつもたれつで、
基本的にはお互いにとってウインウインなんですよね。
中川 浩孝
そうだと思いますね。
田中 愼一
そういうのを作ったっていうのがすごいなと思うし、
そこに大谷がいたっていうね。
だからそういう意味では、MLBと大谷のジョイント・オーケストレーションっていう感じがします。
あとは日本側からすると、大谷が今後どういう道を歩むのかっていうのは、
かなり興味津々ですね。
ある意味すごいしたたかですよね。
普通の野球選手とはちょっとレベルが違う感じがしますね。
高木 恵子
違うなー。確かに。
田中 愼一
イーロン・マスクみたいなリーダーじゃなくて、
それに対するアンチテーゼとして大谷で言うっていうのもいいかもしれない。
大谷は本当に非の打ちどころがないんですよ。
高木 恵子
でもやっぱりあとは、実力が伴わないとってこともあるじゃないですか。
だからここまでの実力をやっぱり達成すること自体がすごいですよね。
田中 愼一
でも大谷の違うところは、実績できるっていうことでストップせずに、
それをより別の次元に展開することによって、
高循環をさらに勢いをつけてるっていうか、
勢いを作るっていうところが大谷のすごいところで、
そこが何とか彼のやり方っていうのは勉強に値する。
大谷のコミュニケーションっていうのは一つ、分野としては成り立つ世界。
そういう感じしますね。
高木 恵子
そう思います。本当に。
田中 愼一
大谷入れるかな。
高木 恵子
入れてくださいよ。
だって素材もどんどんブラッシュアップしていかないと。
田中 愼一
確かに。
高木 恵子
時代が変わってるから。
田中 愼一
そうなんですよね。
トランプもそろそろ賞味期限始めてきてる頃だろうから、
そろそろ大谷を出すってのは日本では受けるだろうな。
高木 恵子
自分史をちゃんとプランニングして、それに向かってきちんと努力をして、
それに向かっていろいろ取り組んでいくっていう、
その姿勢がやっぱりいいですよね。
すごいなと思って。
だからそれを真似する子どもたちがどんどん増えてきたら、
たまたまっていうか、大谷さんの場合は本当に、
心技体、全部一緒にうまく伸びてきてるけど、
みんながみんなできるわけじゃないけど、そこを目指すことが、
人間度がすごく上がるような気がしますよね。
できてもできなくても。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
こういうルーティンをやる、こういう考え方で、
こうやって人生を生きていくっていう、
ちょっとしたこういう方針みたいなものが、
ちょっと日本人のスタンダードになったりすると、
大谷翔平の影響
高木 恵子
日本人は理性があるとか、みんな謙虚だっていう、
全体的な平均値が高いのが、
大谷くんみたいなやり方で人生を生きていくっていうのが、
ちょっとスタンダードになってくると、
なんかちょっとまた新しい日本人全体像ができてくるような気がするから、
子どもたちみんな真似してほしいな。
田中 愼一
そうでしょうね。いいロールモデルになると思うんだよね。
高木 恵子
そうそう、絶対。
そうしたら日本人がちょっとまた変わるような気がする。
田中 愼一
彼が今やってることの好循環の結果として何が集まってくるかって、
金が集まってくると思うんですよね。
重要なのはその金をですね、
自分の金じゃない金をレバレッジできるようになってくると思うんで、
そうすると、そういう金っていう資力を使って、
ここで反面教師はイーロンマスクであってですね、
やはりより多くの社会貢献につなげていくような。
ところにその金のマネーレバレッジを働かせてですね、
自分の金だけじゃなく人の金も含めてね。
そういうパワーっていうのがたぶんこの好循環がある程度続いていくと、
出来上がってくると思うんですね。
そうすると今度、実績に頼らず、
つまり所詮やっぱり肉体の衰えは出てくるんで、
そうすると実績っていうのがやっぱりだけ依存型っていうのが今の状態だけども、
やっぱり実績が出てこなくても逆に、
それまでに一つの無形資産としてのリスペクトっていうものを作り上げれば、
そのレベルになれば金も動きますからね。
そういう姿を今からでも、たぶん彼の頭の中にあるんじゃないかって気がしますけども、
そういうのを見せると、教育上、子供にとっては、
こういう生き方があるんだ。
うまく野球選手になって実績上げながら、
それでMLBのほうを一つの土俵として扱って、
その後いろいろカードを切りながらこれだけどんどん名声をして、
徐々に実力を超えてリスペクトという形にして、
さらに大きなお金を動かして、
具体的な社会貢献に資するっていうような、
一つの物語ができるといいでしょうね。
小学校の教科書になるな、それ。
でもそういうのを子供たちに見せるってすごく重要だと思うんだよね。
高木 恵子
そうそうそう思いますよ。
田中 愼一
だからロールモデルがね、今少ないトランプとかね、
どうしようもないのが出てきて、
子供たちもそういうのに影響を受けると、
ああ俺はそういうこと言っていいんだとかね、
なんか言うけど、やっぱりそういう大谷みたいなロールモデルって、
やっぱり子供たちが把握してくれると嬉しいですよね。
高木 恵子
そうですよね。
でも着実にちょっとずつ増えてる気がしますよね。
なんかやっぱり、大谷くんがやってたからゴミを拾おうとかね。
田中 愼一
そうね。
高木 恵子
そういうちっちゃなことからでいいから、
ちっちゃなことから始まってる気はすごいするから、
いいですよね。
なんか日本を元気にしているような気がします。
すごく。やっぱり。
田中 愼一
大谷翔平を首相にする会っていう。
社会貢献と教育
田中 愼一
今から先読みして準備して。
中川 浩孝
でもね、そういう動きを取り巻きっていうか、
いっぱいなんかいそうなところも危険なんですよね。
高木 恵子
もういるでしょうね。
田中 愼一
問題は、実はそこが一番危険で、
だって通訳の彼でも同じだったわけで、
そこがある意味、もしかしたら弱点になる可能性がありますね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
そこで一回ミスるとね、今回の石破さんみたいに、
あそこで商品券かなんか配って、今もう大変じゃないですか。
急遽、もう本当にちっちゃなことで一挙にひっくり返りますからね、今までの蓄積が。
高木 恵子
本当ですよね。
中川 浩孝
いや、本当ですね。
高木 恵子
いやいや、なんか大変ですね。
田中 愼一
でも大谷翔平に対する見方を少し変えていくっていうのはいいかもしれないですね、そういうふうに。
彼今いく歳でしたっけ、30ぐらいですか。
高木 恵子
31になった。
田中 愼一
でもまあ、これから彼ぐらいの体力があれば。
高木 恵子
でもなんか、自分の年表でいくと、多分36か7で引退って書いてありますよね。
田中 愼一
そうすると、自分仕様っていうね、さっきけいこさんが言ってた言葉通り、自分仕様で生きていくんだったら、あと5、6、7年ぐらいでしょうね。
高木 恵子
ピークがね、ここら辺がピークなんですよね。
田中 愼一
今はピークでしょうね、そうすると。
そうすると、そこに向かってどうやって自分のもう一つのレピテーションっていうのを築いていくかっていうのが重要だから、ある程度現役時代に気づいといたほうがいいですよね。
高木 恵子
そう、だからちょっと楽しみですよね。
田中 愼一
楽しみですよね。
高木 恵子
すごい楽しみ。
田中 愼一
その時にやっぱり誰と相談するかっていう、誰かっていうのが気をつけなきゃいけないっていう弱点だと思う。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
群がってるからね。
高木 恵子
そうですよね、群がってますね。
田中 愼一
はちみつにアリがこう群がるような感じで群がってるわけですよ。
高木 恵子
確かに。
中川 浩孝
でもそれこそ彼の将来的な目標って地元に帰るとかそういうのなんですよね、意外と。
高木 恵子
そうそう、そうでしたね、確かに。
中川 浩孝
だからそこまで逆にちゃんと突き詰めてやっていってほしいなっていう気はするんですよね。
そこで違う方向に派手な方向に行っちゃったりとかしたら、あーって感じになっちゃうんですけど。
それも含めて子供の頃から考えていたロードマップに沿って、もし生きていくんだったら本当にかっこいいなって思いますよね。
大谷翔平の未来
高木 恵子
確かに。
中川 浩孝
でもね、汚い大人がきっといろいろ寄ってきて、こういうことしませんかとか、こういうことしませんかとか言われてる。
田中 愼一
わからないけど前の通訳の事件見てると、なんかなんだろうな、信用しちゃう?
疑わないっていう。
高木 恵子
ていうか野球だけだからじゃないですか、他はあんまり気にしない。
でもこれでやっぱり多少こう、彼も学んだんじゃないですかね。野球は好きなんだけど、野球ばっかりに没頭した後、やっぱり人生ってそれだけじゃないんだっていうのは、なんか彼も学んだような気がするんですよ。
田中 愼一
気のせいかわからないけど、通訳がいなくなってから彼よく話してますよね、毎日。
英語は上手くなったっていう人が多い。
だからやっぱり逆手にとってピンチをチャンスに変えたっていう意味で言うと、自分の発想の仕方を随分変えたんじゃないかっていう。
だからそういう意味では、あの事件っていうのは意味があったっていう。
あれもう少し大きくなってからどでかい話になっちゃったら、取り返しがつかないものになったかもしれないけど、
あの段階で抑えられたっていうのは、ある意味彼の一つの幸運だし、もっと幸運は彼はそれをチャンスに変えたって幸運でしょうね。
高木 恵子
でも金額は、私たち凡人から見ると、普通の凡人だったら破産破産してるような金額。
田中 愼一
破産っていうのは、金持ってなかったら破産なんで。
彼の場合は十分過ぎるぐらい持ってるんで、別に気にしなくていいっていうことだと思いますけどね。
高木 恵子
本当。
田中 愼一
一千億台の話ですからね。
二十億や三十億ぐらいのハシタガネの話じゃないですよね。
高木 恵子
いやいやいや。
田中 愼一
しかし、金持ってるからって言って、イーロンマスクなんか見てるとね、
やっぱりちょっと金持たせるってのはやめた方がいいんじゃないかなっていう気にもなりますよね。
中川 浩孝
どういう人が金を持つべきかというか、こういう人には金持たせちゃいけないっていう人は確かにた中にはいますからね。
田中 愼一
あと、金持っちゃうとそう変わっちゃうって人もいますしね。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
俺は変わんないぞって言っても、一千万もらったら、一千億円もらったら、
一千万じゃ動かないけど、一千億円もらったら、人間変わるでしょうね、僕ね。
今こんな話してませんよ。
高木 恵子
そうですか。
田中 愼一
レピュテーション関係ないとか言ってね。
何とか一千億円、一兆円にしてよって話で。
中川 浩孝
それがまさにイーロンマスクですよね、だって。
レピュテーションなんか関係ないっていうのがイーロンマスクですから。
田中 愼一
人間っていうのは絶えず変化する生き物ですからね。
いい方に変化すればいいけど悪い方にも変化しますからね。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
だから神と悪魔が表裏一体だって感じですかね。
高木 恵子
大谷君の達成度を見守るために、私長生きしよう。
一つ長生きするモチベーションができましたよ。
ちゃんと見届けたいなっていう。
田中 愼一
そういう気持ちになるとね、僕はどっちかというとトランプとイーロンマスクを見届けたいですね。
高木 恵子
でもその間は生きてますよ絶対。
大谷君が50代60代70代まで生きてないな。
本当に現役から完全に抜けた50代60代70代でどうやるかなっていうのをどこまで見れるかなっていう。
田中 愼一
そうするとね、何が起こるかというとね、
しばらくすると今度ですね、もう一人出てくるわけですよ。
大谷を超えるような。
高木 恵子
そうそうそうかもしれない。
田中 愼一
けいこさんはすぐ乗り換えるんだよね多分。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だからどんどん新たなのが出てくるってことは、どんどん若くなってくるから。
中川 浩孝
ずっと若くいたいっていう。
田中 愼一
もう150歳くらいまで生きないとダメ。
高木 恵子
150歳くらいまで生きないと。本当ですよね。
田中 愼一
いやでも本当にね、次から次ってやっぱり出てきますよね。だから大谷翔平を超える人間も出てきますよね。
高木 恵子
それはそれで楽しみだな。出てくる人が出てきたら楽しいだろうな。
田中 愼一
ただ超えるって言っても、反対方向に超えちゃうやつもいるんだよね。
だからそのちょっと感覚っていうのは今回トランプ現象で、なんとなく嫌な感じっていうか、歴史見てる感じっていう。過去の歴史。
今までは歴史でね、戦争とかヒトラーとかいろんな事象を見てね、こういう時代もあったんだなーなんていうレベルだったんだけど、
まさか自分の目の前でそれに似たような事象が、自分が生きてる時に起こるっていう。
これ結構今世の中の人がみんなそう思ってる節が、昨日の僕が話したインド人もそう言ってました。
俺はああいうのは過去の歴史だと思っていた。歴史だと思っていたことが、実は今目の前で起こっているっていうことに対する異常なる恐怖感。
これ結構口にする人多いですよ今。
高木 恵子
そうかもしれない。上の年代になればなるほどそう感じるでしょうねきっとね。
若い世代はそこまで昔のってピンとこないかもしれないけど、そうですよね。感じる世代がやっぱり結構いらっしゃるんじゃないかな。
田中 愼一
ある意味我々の中にその惨劇とかそういうものは歴史的なもの以上。
まさか自分たちの生きてる目の前の時代にそういうことが起こるなんて、だって歴史でしょ。過去の話でしょ。
そこで片付けちゃうから我々は。
中川 浩孝
そうなんですけど、でも第一次世界大戦だってまだ100年も経ってないくらいじゃないですか。
第二次世界大戦だってまだ70年とかしか経ってないじゃないですか。
考えると別に100年くらいの人生があったらその中に、だって第一次世界大戦、二次世界大戦って2回経験してる人もいるわけだから、
戦争が自分の生きてる間にあるかもしれないっていう可能性は決してそんなに変わったことではないし、
もっと前の戦争だって普通に起こってたわけですから、
そう考えると私たちがやっぱりちょっと今までが異常だったっていう方がもしかしたら普通なのかもしれない。
田中 愼一
今までが異常だったっていう、要するにこんなに平和が長く続くっていうのが異常だったっていうね。
中川 浩孝
そっちが異常だったっていう話があるような気がしますよね。
もちろん人間がどんどん成長してきて学んできて。
田中 愼一
たぶん歴史ひも解くと、基本的には異常の方が多いですからね。確かに。
中川 浩孝
どっちが異常かっていうのはわからないですよね。
田中 愼一
確かにね。だから逆に言うと、やっぱり有事365日って考え方は当たってきてるんだ。
中川 浩孝
そうなんですよ。
田中 愼一
自分で言いながら有事が起こるかよなんて思ってた節があるんで、自分自身。
有事における人間の反応
田中 愼一
でも言ってるうちにだんだん実現していくってことは、有事365日って言ってるとやっぱり有事になってっちゃうんですよね。
中川 浩孝
ね、確かに。
田中 愼一
リーダーの方々はこれから受難の時代ですよ。
人を動かすっていうのが並大抵のことじゃできなくなってきますからね。
中川 浩孝
それはありますね。
田中 愼一
そこあたりはなんだろうな。だから逆に言うと、有事がないと人が動かなくなっちゃってるんですよね。
高木 恵子
まあそうですね。
田中 愼一
だから有事を起こさないと人が動かないっていうことで、ある意味トランプ現象をそう見ると、
結構、この有事、異常だって少し感じ始めることの感情をレバレッジしてことを起こすっていうのはできるんでしょうね。
ただそれがいい方向に行くのか悪い方向に行くのかよくわかんないよね。
利用するやつが出てきますよね。間違いなくね。
高木 恵子
あれですよね。だから多様になりすぎちゃってるから、一つのアイデアとか一つの方向性にみんなを引っ張れなくなってきちゃってる。
田中 愼一
なくなっちゃってるんですよね。
高木 恵子
だから有事だと、有事だとやっぱり究極だからみんながある程度ね。
田中 愼一
方向性固まっちゃうんですよ。
高木 恵子
そうそう。だから有事を起こしちゃうっていうのはもしかしたらね。
田中 愼一
で多分有事の場合っていうのは洗脳がやっぱり効きやすいんですよ。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
目の前にそういう有事の事態を目撃してしまうとね、人間の意識っていうのは洗脳されやすいって言った方がいいかもしれないですよ。
だから基本的に有事365日っていう時代が到来するっていうのは、ある意味それを利用して物事を進めるっていうのもあるけど、
逆にそれをレバレッジする輩も出てくる。
高木 恵子
あとは有事が当たり前に今度なってくると、一般人もそれに慣れてくれば、
もっと有事に対して個人としてどうするかっていう今度意識レベルが変わってくる。
これには時間かかると思うんですけどね。
だから今はまだその有事を起こそうっていうのが一つのちょっとした戦略というかタクティクスで使えるかもしれないけど、
もしかしたら。
田中 愼一
また慣れてくるってことですね。
高木 恵子
そう今度は個人がもっと賢くなるような気がする。
田中 愼一
賢くなるね。それは良いことだと思いますよ。
高木 恵子
そうなってくると今度またそこで、じゃあ今度は賢くなった人たちに対するコミュニケーションをどうしていけばいいかねっていう、またなんか新しいまた違う。
田中 愼一
新しいコミュニケーションが。
高木 恵子
そうかなーって。
田中 愼一
やっぱりあのそういう洗脳みたいなものに対するリテラシーをね。
やっぱり一人一人がやっぱり培っていかないとこれから厳しくなってくるでしょうね。
ある意味そういう方向で行くことを願うばかりでございますね。
高木 恵子
人間はあの私賢い動物だと思うから多分どっかでまたそういうふうに進化するような気がします。
AIとの対話の重要性
田中 愼一
AIが入ることがその進化を止めるっていう可能性はいかがでしょう。
高木 恵子
いやだからAIさんにやってもらうところをどんどん振って人間がやるべきところが人間が頑張ればその人間の労力がもっと必要なところに使えばいいだけじゃないですか。
って私は思っちゃうんです。だからあのわざわざAIさんがぴゃってやってくれるのを人間がこう一生懸命何時間もかけてやる必要はない。
それよりも人間だからこそできるところをもっと人間が見つけるべき。
田中 愼一
逆に言うとあれですかねあの僕の商売からするといわゆるAIとの対話力をつける身につけるっていう。
AIとどう対話するか。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
要するにAIってのは単に機械って見るんじゃなくて一つの人格っていうか一つの相手として見るっていう。
これは別に人間じゃなくても対話の相手って例えばね自然との対話とか芸術家とかそういうのはやっぱり自然と一体になるとか自然を相手に考えるとか宗教化なんかよくやってますよね。
そういうのと同じようにAIを相手にして考えてAIとどう対話していくのかっていうのは一つ可能性としてあるかもしれない。
高木 恵子
そうですね。
中川 浩孝
だからAIをAIに従うというかAIの方が賢いとか上とか下とかではなくて単純に対等なものとしてAIと対話するってのはまさにそれですよね。
田中 愼一
だからそれが結構これから求められてくるっていうのは面白いかもしれないですね。
中川 浩孝
だってAIが正しいことを言っているとは限らないわけですから。
田中 愼一
そうそう。
嘘をつくから対話する。
人間との対話が何が面白かったら人間嘘をつくから。
中川 浩孝
本当そうなんですよね。だから常に考えて正しいのか正しくないのかとか判断していくっていう。
田中 愼一
実は嘘を八百するから本物が出てきたりするんですよ。
そういうこともありますね。
嘘から出た価値っていうのは絶対あって。
嘘だったんだけど乗っちゃったな相手はっていう話になっちゃって。
乗っちゃったために相手が動いたから物事が実現したっていうのは僕は日常茶飯事ですよ。
僕は自分は嘘つきだと思ってますしね。
嘘をレバレッジしちゃうんですよね。悪い。
そうじゃないですか。けいこさんこの商売やってると。
高木 恵子
嘘と思うか、こっちの方に導くっていう風に考えるか。
中川 浩孝
信じるってことじゃないですか。
高木 恵子
嘘って思っちゃうと。
中川 浩孝
嘘と思ってやったら自分がそれについていけないので、信じるしかないですよね。
高木 恵子
だからこういう方向に導きたいなーってこっちに持ってきたいなーっていうアクションですよね。
嘘と思っちゃうとね。
田中 愼一
自分で嘘と思った瞬間に滞っちゃうんですよね。
嘘になっちゃうから。
多分僕は嘘を信じて動いてるんでしょうね。
嘘じゃなく、嘘を真実だと思ってやってるきらいはあります。
中川 浩孝
でもそれ言ったらトランプになっちゃうんじゃないですか。
田中 愼一
そうか、俺やっぱりトランプか。
だからこそトランプを勉強しなきゃいけないって話です。
高木 恵子
そうかもしれない。
田中 愼一
良い悪いも含めて学ぶってのは重要なんじゃない。
高木 恵子
そうですね。
