国立成育医療研究センターの紹介
みなさんこんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。この番組は現在6歳の双子を育てる清太と、2歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしについて雑談していく番組です。
はい、今回もゲスト化ということで、毎日ご登場いただいた国立成育医療研究センター研究所政策科学研究部部長の竹原健二さんに、今回もゲストで参加いただきます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
言えたのかわからない。緊張するな、これを読むの。
今日ここ収録しているのが、成育医療研究センターの会議室とお借りしているんですけども、自分はここ初めて来て、名前はもちろん知ってるし、どういうところなのかってぼんやりは知ってるんですけど、
竹原君がこういうところに働いてるっていうこと自体、ちょっと意外というか、お医者さんじゃないじゃないですか。
だからここがどういう場所なのかっていうのを簡単に、そういえば前回紹介してもらってなかったなと思って。
はい、竹原です。国立成育医療研究センターっていうのは東京の世田谷区にありまして、
で、絹田公園とか大きな公園があるところのすぐ近くなんで、緑がいっぱいあるような、なんかそういう静かなところにあります。
で、国立のこういう研究センターって今全国で6カ所あって、おそらくたぶん一番聞いたことがあると思われるのが国立がんセンター。
もうがんのことをやる国立のセンターで、うちは成育医療研究センターっていうのは、週3期、産婦人科と小児科、
それから最近、去年の10月に女性の健康総合センターというのができて、その女性の健康全般に関することを扱う国の研究機関であり、臨床病院の機関であります。
センターの中には病院と研究所と臨床研究センターという臨床研究をサポートする組織と、あとはシンクタンクという病院で子どもたち待ってるだけだとやっぱり社会でいろんな問題が起こっちゃうので、
もっといろんな地域につながって、課題解決していこうという提案型の組織と、そういう4つがあって、そこに女性の健康総合センターというのはさらに追加されたと。
だから、大きな病院もあるし、大きな研究所もあるし、それらを支援する組織もあるし、というような、そういうセンターです。
私もね、前も言ってましたけど、子どもが急に怪我しちゃった時にここに救急車で運んできていただいて。
あとあれだよね、我々の共通の友人がここで出産した。
結構ね、割と地元の人で。
結構ね、世田谷の人はセイクって呼んでるのかな?
セイク。
セイクって呼んでて、結構何人かに、この友達とかにね、子どもがこの間怪我しちゃってっていうと、
ここの話したら、あ、セイクね、よく行くよみたいな言ってる友達もいて、
しかも、病院の内装っていうか、作りが結構子ども向けみたいな感じになってる印象で。
いい意味でね、いい意味で。
楽しいっていう。
開放感があるし。
開放感あるし。
ベビーカーみたいなのも、キャラカートみたいなのがあったり、全然地域の病院と違うと思って。
やっぱり子どもが患者として来て、やっぱり病院って子どもにとってあんまり嬉しくない場所だけれども、
退屈な場所だし。
そういう時に少しでも子どもたちが、わーってなってくれればっていうのもあって、
確かこのセンター建てる時に、世界中のいろんな子ども病院を視察して、
いろんないいところを見てまとめて、それらを取り入れて、
さらにできた後も、いろんな方たちがプラスで寄贈してくださったりとかして、
どんどんどんどん子どもたちにちょっとでもいい環境をっていうような形でアップデート中なので、
ぜひ皆さん、病院ってあんまり来ない方がいい場所ではあるけれども、
来てもここ楽しい場所だなって、いい場所だなって思ってもらえるような場所になるように、
皆さんで頑張ってますね。
男性の育児打つとは
そういうところをね、研究されている人に、ただの同級生の吉見で直接連絡しちゃってね、
結構なんか、なかなかこんな立派な役をしてもらってさ、
ちょっと同級生にオファーするわみたいなノリでね。
いるから。
いるからみたいな、すごい軽い感じだったから、まさかね、ちゃんとした会議室まで借りしていただいちゃって。
はい、というわけで、そんな竹原さんをゲストにお迎えして、
2回目というか後編はですね、男性の育児打つというか、
育児をするっていうのは当然ね、もちろん大変なこともいっぱいあるし、
仕事との両立って、それは別に男性だけじゃなく、
女性の方がもちろんすごく大変な思いをされてきたとは思うんですけど、
男性にもね、この育児をする中で、もう心と体が限界だよみたいな状況に落ちてしまうことっていうのは多々あり。
この男性の育児打つというのをちょっと後編のテーマにしようとね、
そうだね。
森田さんが提案してくれたんだけど、これはどういう。
これも、少し数年前に竹原君が朝日新聞の記事で、男性のあれかな、産後打つかな、
について文章というかインタビューかな、寄せていて、
で、それ見て、なるほどって思って、その時も連絡していろいろ話し聞いて、
すごく興味深い問題だなというふうに思ったし、
なんかこのポッドキャスト始めてた後もずっとそのことが薄い頭にあって、いつか話し聞いてみたいなみたいな。
ありがたいな。
周りでやっぱりいるんだよ。その仕事も育児もって言って、もう両方ともがっつりフルでやっていて、
なんかそういう人が心配だなって思って見てるところとかもちょっとあって、
リスナーさんの中にもきっとそういう人いるかなというふうに思って、
そういうところも踏まえてちょっと聞いてみたいなって思ったという感じですね。
結構長くこの男性の産後打つ、育児打つについては研究されてるんですよね。
研究としては、興味をちょっとずつ持ち出したのはそれこそ本当に子供、自分の子供が生まれたあたりだから20年前。
で、実際にもう研究者として研究でしっかり取り組み始めたのが2010年ぐらいだから15年ぐらい。
だからもう当時は男性の産後打つ、父親の産後打つって言ったら何それみたいな感じだったのに、
育児におけるメンタルヘルス
今もこんなあのポッドキャストでみんないるよねって、こんな話題にしてもらえるのが15年で達成できたかと思うと、
それだけ大きな問題であり、でもなんか社会がすごく大きく変わってくれる手伝いができて嬉しいなって思ってることですね。
でもこのさっきね、ちょっと育児打つという言葉と産後打つという言葉の少しその違いというかの話をちょっと雑談しているときにしてくれましたけれど、
ちょっとこのあたりをどんなふうに捉えているかというのをお聞きしていいですか。
よくその父親とか男性の産後打つという話題でメディアで取り上げてもらうと、
大体Xとかその辺で男は産んでないのに産後打つという用語が間違っているみたいな感じで炎上するんです。
産っていう字がね。
産むっていう字で。
いやでも、育児打つ、じゃあ他のワードとして育児打つっていうのがよく提案として上がるんですけど、
育児打つだけは絶対に違うなと思っていて、
子育てをしていてメンタルが具合が悪くなる人って別に育児をしているから具合が悪くなるわけではなくて、
仕事とか家庭の問題とか育児の大変さとかいろんなものが総合的に負担となって、
ある日コップからこぼれるように具合が悪くなっていくっていうわけだから、
育児打つっていうと育児だけが悪いみたいになっちゃう。
あとはその、もうちょっと後で説明できればと思うんですけど、
育児をすること自体が辛いこと嫌なことっていう情報の出し方を僕はもうできるだけしたくなくて、
なので産後が危ないんですよ。産後をみんなで周りの人がサポートしてあげなきゃいけないんですっていうことが伝われば良いかなと思っていて、
意識的に産後、男性に関しても産んでないけど産後打つ時期を指した言葉として、
だから厳密に言うと、男性におけるパートナーの出産後の時期における打つとか、
そういう言い方をいちいち新聞とかで全部そんな風に書いて文字数食っちゃうの申し訳ないので、産後打つ、産後打つっていう風にやってるところはあります。
確かにね。ちょっと最後の方に触れられたらと思うけど、やっぱり育児の問題で大変辛いみたいなところにフォーカスしがちだから、
いい面というか、すごい幸せな面楽しい面もあるよねって話をしたいっていうのは、いろんなところで竹原さんもおっしゃってたじゃないですか。
その話は本当に最後にしたいなと思うんですけど、でもやっぱりこのまずは打つという言葉が指すように、
もう、なんていうんすかね、自分が、この自分は2010、2023年におしゃべりから始める私たちのジェンダーニューモンっていう本を書いたんですよ。
これはコロナ禍から、2020年からずっと共同通信で連載していた各種のエッセイをまとめた本なんですけど、
これは新編雑記を書いていたので、その時々ね、別に見たものとか、育児のこととか、社会のこと、いろいろ書いてるんですけど、
これは、書籍にまとめるにあたって、ジェンダーの話、育児の話、あとカルチャーの話、あとは社会の話っていう、ちょっと4つに分けたんですけど、
その育児編を久しぶりにちょっと読み返したら、完全にちょっと鬱っぽい状態になってる。
自分がね。
大変だったなみたいな、やっぱちょっと思い出して。
特にやっぱ、夜泣き、双子で夜泣きが半端なかったんですよ。
その、特にこう、ずれてやってくる夜泣きっていうのが一番つらくて。
はいはい。
で、妻はもちろん手寄せっかいで産んだので、もう産後、それこそほんと動けないみたいな状況で、最初はもうやったるねーぐらいの張り切ってたんですよ、自分も。
で、まあ完全にミルクで育ててたので、あの、授乳もできるし、で、担当するぞっていう気持ちでいたんですけど、ほんとこう、交互に泣くんですよね。
一緒に泣いてっていうことじゃなくて、まあそもそもミルクって3時間おきで泣いたりするじゃなくて、最初のほう。
で、その、それがまあ、一緒にくれば3時間おきなんですけど、仮にずれると、まあ1.5時間おきとかにやってきたりするし、
で、その間にまた夜泣きという、なんか寝ぼけてんのかよくわかんないですけど、
ほんとにもう1時間とか1時間半おきに起こされて、で、こっちをあやして、こっちにミルクあげて、おもつかえて、みたいなことをずっと繰り返して、
まあ寝不足ですよね、まず大きいのは。
寝れないですね。
寝れない。
熟睡できない。
熟睡できない。で、まあコロナ禍が重なっちゃって、外にもなかなか出れない。
で、常にその衛生観念のレベルをかなり高いところに保たないといけない。
で、フリーランスなんで仕事をこう締め切りがやってくる打ち合わせだなんや、自分のスケジュール調整もしなきゃいけないお金のことを考えてってことであって、
で、なんか時々やっぱそういう3、4日も何にもできなくなっちゃうときが定期的にやってきたんですよ。
そりゃそうでしょうね。
もうダメだみたいになって、あれは完全にそういう状態だったのかもな。
もちろんその長期的なものにはなかならずに、まあ済んだと言えば済んだんですけど、何にも起き上がれなくなっちゃって。
で、ちょっと一人で寝てる状態もまた罪悪感じゃないですか。
今度妻が、アトナーがヒーヒー言いながらやってて、休んでても心がなんか追い込まれなくし、かといっても眠いし、体も動かないし、
で、仕事先の人にも迷惑かけて、なんかもう発砲下がりみたいな。
辛い話をしたいわけじゃないんですけど、でも現実としてそういう時期がやっぱあって。
そうですね、ありますね。
あれ完全にこういう感じだったのかなみたいなちょっと、でも定義がよく分かんなかったんで、
男性の産後うつの認識
ただ心身疲れている状態みたいな認識で、まあなんかとりあえず休んで、気力の回復を待つしかないみたいな感じだったんですけど。
定義があるというか、あれでも診断をもらうとかそういうことなんですか?そもそもこういうサンゴウッツっていうのは。
女性の方に関しても、診断というか大きく2段階あって、1つは病院に行って医師が診断をする。
それは本当にいわゆる疾患病気っていうもので、もう1個今世の中的にサンゴウッツっていう風に言われているのは、
行政とか検診場所とかでアンケートみたいなのに答えたりヒアリングされている中で点数がつけられて、
それがあるスクリーニングツールで何点以上言っているとウッツのリスクあり、その人をサンゴウッツという風に行政なんかでは言葉としては呼んでいるので。
だから自治体とか検診場所でリスクが高いって判定された人イコール診断がつく人ではなくて。
だからちょっとそこ2段階ある。
だからそれは本当は男性においても多分考え方としてはそういう2段階を作って支援の枠組みを作っていく必要があるんじゃないかという風には考えられています。
そうですよね。さらに多分その支援とかそういう行政とかに繋がれない状態でもう閉じ込まれちゃって追い込まれてる人も多分めちゃくちゃいっぱいいると想像されるんですけど。
いやめちゃめちゃいると思いますね。
そういう人をじゃあどう認識してどう支援を届けるかっていう視点で見てもものすごい難しい問題ですね。
そうですね。
これ訴えるものなんですか?その男性は。
俺は一口言うつらい。
どうやって分かるものなんですか?この産後物、男性が産後物っていうのは表面化するのはどういう風に表面化する?
その誰に対してどの場で表面化させられるのかっていうことがすごく大きな問題になっていて。
女性は妊娠期から産後までいろんな検診とか医療機関とか保健医療従事者の前に行く保健師さんが訪問してきてくれるとかでいろんなところでアセスメントされるんですよ。
男性ってそうやって国の事業とか自治体の事業とかで全員をアセスメントする機会っていうのがないから。
だからなんか助けてほしい苦しいんですっていうのを言う場所も見つけてもらう場所も今公的にはないのが現状で。
だから自分から直接なんか変なんですけどとかすごい困ってるんですけどってわざわざ手を挙げないとなかなか助けの手が伸びにくいっていう。
だからそこは男女で見つけられ方が全然違います。
実際にはどういう感じなんですか。
女性の産後物っていうのはなんとなくみんなの中でイメージがあるような気がするんですけど、男性の産後物っていうのはどういう感じなんですかね。
でもよく臨床の現場にしろ研究でもお父さんとお母さんに使うスクリーニングのツールって同じ10項目のアンケートが使われることが多いので、
それで点数が高くなるっていうのは症状としては基本的には似ているかなと言われていて、
でもただその男性の産後物の臨床像っていうのはまだまだわかっていなくて、
新州大学とかいくつかの大学でその男性の産後物外来っていう専門外来が立ち上がったりして、
ジェンダーとメンタルヘルスの影響
で今そこの先生とかで話聞いてちょっとずつああやっぱりこういう臨床像なんだねっていうのがちょっとずつ知見がたまってきているっていう、
そういう状況なの。もうちょっとしたらだいたいこういう症状が多いかなっていうのがどっかでもう少しちゃんと公開されるんだと思います。
その有給取ってるとかそういうことはもう全然関係なくっていうことですかね、これは。
有給を取ってるとかではなくてもうなんだろう、やることが多すぎてとか全然あの眠れなくてとか、
先の見通しが立たなくてとかいろいろそういうパターンがあるんだと思う。
全てのこういう特に子供の幼児域とかの子供を抱えている人たちの話ですよね。
有給取って学者の男性の中でナンパとかそういうことでもない。
全部のまず対象者は父親のポジションにいる人で。
子供が例えば1歳未満の子供を持っているお父さんたちでそういうスクリーニングで引っかかる人が日本だと11%。
お母さんでも10.8%ってほとんど同じぐらいだよっていうような調査の論文とか書いたりしました。
変わらないんですね。
あんまり変わらない。
それってでもみんな知らないですよね、知られてないですよね。
そうね、あのメディアとかで他でも取り上げてもらったりしているから新聞とかにも結構何回も載ってるけれども、
それが肝心の男性、父親本人にどのぐらい届いているかというと、
まだまだ知られてない人たちがいて、
ママがすごい頑張ってて辛そうで自分はもっと頑張らなきゃっていう方々はまだいっぱいいますよね。
確かにね、ちょっとだけ心の持ちようというか、
男性の場合はそれでもまだまだ母親の方が辛いかもしれない。
俺はこの程度で辛いって言っちゃいけないんじゃないかみたいなことも大きく余儀るというか、
そこでまたそれがさらにその人を追い詰めていくということも多いにしてね。
それは多いにあると思うんですね。
あると思うし、自分の体感的にはやっぱりそういうのもありましたし、
ただその前にやっぱりジェンダーの問題とかをテーマに物を書いているので、
産後鬱になってしまって、
女性の話とかやっぱりすごいめちゃめちゃいろんなところで読んだり聞いたりしてたんで、
例えば多体育児でワンオペでそのうちの一人を殺してしまったみたいな事件もありましたし、
シングルマザーでいわゆるネグレットの状態になってしまって、
子供がその間に怪我をしたり最悪死んでしまうっていうこともあったりっていう。
でもそれも多分追い込まれて限界を迎えて、ある人は逃げてしまう。
ある人はそれが暴力、ある人は自死というか自分に向けてしまう。
心がちょっと限界を迎えるって人もいれば、
本当に様々な表出の仕方っていうのがきっとあると思うんですよ。
それは当然男性も同じだとは思うんですけど、
たぶんここにある種のジェンダーみたいな問題がかかってくると男らしさの批判というか。
なんか出方もまたちょっとあるんですかね、男性特有の。
なんか塞ぎ込んでどんどん追い込まれて閉じちゃってみたいな、
自分なんかちょっとそういう出方をした感じがあったんですけど、
あの時なんか先に逃げちゃうとか、分かんないですけど依存行動に走っちゃうとか、
例えば妻への暴力とか。
子供にもやっぱうるせえみたいな気持ちで、
なんかムクムクこうバーンとか叩いて黙らしたいみたいな気持ちとか湧いてくるんですよ、当時。
そうでしょうね。
怖えみたいな。
結構自分は母親に結構バシバシやられてたタイプだったんで、
なんかそういうこともよぎっちゃって、
なんかこう自分が子供だった頃に親がわめき散らして怖かった時のこととか急に思い出して、
ああいかんいかんみたいな気持ちと、
でもやっぱり一方でバーンってやったら黙るかなみたいな、
なんかそういうものにムクムク駆られて、
なんか混乱してたみたいな感じはすごい思い出すんですけど、
まだでもわかんないですもんね。
たぶん自分は育児をめぐってお産後うつに陥ってしまいました。
こういうふうになりましたみたいなことを、
当事者の口から経験が語られるってこともたぶんあんまりまだない。
まだそんなに多くないですよね。
いくつかの報道とかではそういう方が出てきて喋ってくださったりとかしてますけれども、
でもそれが多くの人たちの中で、多くの男性父親の中で、
ああこういう人たちいるんだよねっていう、
なんか当たり前に広まっている状態まではまだ全然言ってなくて、
一部のなんか変わった例とかある事例みたいな感じで、
知っている人が知っているみたいな、
そういう状況になっていると思います。
どうだとこういうの。
結構森田家では交代にやるっていうかさ、
育休取った時は割と自分が、
ワンオペで半年以上やってたり、
その後1日後期に夫婦で役割をチェンジしてやってたりするじゃん。
割とそういう中でうまく回っている感はある。
やっぱりそれでもどっか追い込まれていくところがある。
でもやっぱり仕事を再開して、
両方やらなきゃいけないみたいな状況になった時に、
慣れてない時はなんかちょっと追い込まれたみたいな、
そういうのがあったかな。
だからなんかそういうケースの方がむしろ多そうだなっていう肌感?
その周り見てても、両方やんなきゃ。
両方ともフルでやるんだって言って、
なんかちょっとメンタル崩しちゃう人が多いなっていう印象はある。
そこにね、仕事のことも絡んできて、
100%オーバーみたいな。
前にちょっと話してくれたのが、たかやくんが、
なのにめっちゃ夜中走るとか、トレーニングするとか、
そういう話しちゃったよね。
確かに確かに。
休めなきゃ体休めない。
それってあるある?
10時とかまで仕事をしてて、お父さんで。
その後家帰ってきて、家事ちょっとやって、
その後11時ぐらいから1時間ぐらい走りに行って、
12時過ぎてから寝て、3時に起きてお弁当作ってるとか。
いや、もっと寝た方がいいんじゃないって。
僕も言ったんですけど、
いや、この走る1時間がないと、
僕、体も心も持ちませんって言って、
ああそう、みたいな。
確かに最近、パパたちの肖像っていう小説の書評を書いて、
それは7人かな、育児をしてる男性作家が、
パパをテーマに、短編小説というかを書いて、
それを一冊になってると思うんで、
そこには結構いろんな問題が。
前編の育休で言えば、マミートラックって言葉があったじゃないですか。
あれのダディートラックみたいなテーマで、
自分が置かれてる状況の苦しさを書いている小説もあったり。
その2本目だったかな。
まさにその妻が大変で、
自分もなんとか育児の責任を果たしたいんだけど、
あるあるだけど、
自分は抱っこしても何時間も泣き止まないのに、
妻に渡した瞬間、スッと泣き止んで、
無力感に苛まれて、
どんどん追い込まれていく。
仕事も大変で、主任という立場で、
業務も大変という男性が、
急にジムに行き始めるみたいな描写があって。
ただでさえ追い込まれてるのに、
なぜか1時間ジムに行き始めちゃって、
家族からも冷ややかな目で見られてるんだけど、
それが彼をどっかで支えてるみたいな描写があって、
すごい似てる話だなと思うけど、
なんかあるのかな、ジェンダー規範というか。
息抜きと言えば息抜きなのかもしれないけど。
多分運動とかすると、
頭の中空っぽにできるんじゃないかなって思うんですよね。
仕事と家事育児でやらなければいけないこと、
ああしなきゃいけない、
次これがある、これがあるって、
追われているものから、
解放される時間っていうのが、
欲しいんじゃないかなって想像しますけど。
逃避とも言うけどね。
逃避する時間でもあるよね。
俺もこの間ポッドキャスターの話したけど、
SNSでくったらない衝動動画とか見たり、
今日もなパズルゲームをずっとやっちゃったりとか、
ああいう時間って、
もしかしたらそういう空っぽにする時間が、
どうしても必要だからっていう側面もあるし、
でも外から見ると、
お前やるべきことじゃないだろう、
育児とメンタルヘルスの重要性
今筋トレしてる場合じゃないだろう、
走ってる場合じゃないだろう、
ゲームやってる場合じゃないだろうってなりますよね、
見た目は。
見た目はそうなります。
でもさっきトイレで話したけど、
われわれサッカー、
みんなサッカーをやってるっていうところもちょっと共通であって、
今竹原さん僕も多少社会人サッカーみたいなのやってるじゃないですか。
で、育児中のメンバー、
自分も含めて、
やっぱその、
彼らの目線から見れば、
週に1回ここの数時間、
ちょっとサッカーでリフレッシュっていうのが、
ものすごく大事なことはわかるんですけど、
でも多分妻側から見たら、
お前平日会社勤めで、
ほぼ寝かしつけとかしかやんねーくせに、
土曜日サッカー行くだと、
みたいな感じの目線に晒されてるんですよみんな。
で、なんか、そーっと朝抜けてきたみたいな。
だからなんか、わかるけど、
どっちの気持ちはわかるみたいな。
でも、それがないとちょっと、
メンタル追い込まれるかもなとも思うし、
でも、まあこんなことをね、例えば、
それこそはXで格好を思うなら、
男性にも、
サッカーをする時間が必要なんだとか言ったら、
ボコボコにされそうな、
そうですね。
感じも想像つくじゃないですか。
なんか難しいっすよね。
息抜きをする時間すら、
これでも、
なんか突き詰めていくと、
会社というものが、
その男性の体力と時間を、
あまり独占しすぎなんじゃないか、
問題みたいなのも、
なんかありませんか。
いや、それはあると思います。
まあ、だから本当に、
家事育児を男性がもっとするようにっていうことを、
国が目標というか、
もっともっとしてほしいというふうに、
もし思ってるのであれば、
やっぱり働き方改革みたいなものと、
セットで打ち出していかないといけなくて、
男性の長時間労働とか、
長時間の通勤っていうのは、
日本の特徴なので、
それをそのままにして、
でも、家事育児ももっとするようにって言ったら、
1日24時間っていうのは、
みんな変わらないから、
結局その半分をどういうふうに分けるかっていう話じゃないですか。
仕事と通勤の時間は変えずに、
家事と育児の時間を増やしなさいって言ったら、
何の時間を減らすかって言ったら、
普通の生活の時間だったり、
睡眠時間だったり、
なんかその辺を削れっていう話になってて、
それって、
辛い状況になって子育てしましょうって言ったら、
誰も喜んでやらないじゃないですか。
だからやっぱり子育てをしている人も、
ある程度の余裕が持てるようになって、
そうすると多分子育て、
子どもと関わる中で感じられる喜びを、
もっともっと感じられるようになっていくんだと思うんですよね。
そういう意味では本当に、
仕事ばっかりしているにはすごくもったいない時期。
子どもの可愛さって一日一日変わっていっちゃうし、
それをもっとちゃんと家で見れるようになったほうが、
親としての幸せは大きいでしょうね。
仕事と家庭のバランス
それがね、
余裕がね、とにかく、
やっぱり限られたキャパシティの中で、
タスク、ノルマをどんどんぶち込んでいけば、
どんどんパンパンになっていくじゃないですか。
だからやっぱりここはどう考えても無理だから、
一旦減らそうねとか、
もちろんそういう余裕を生むってことは、
個人の支配とかだけじゃなくて、
当然支援とかね、
バックアップもあっての、
そこで余裕をどう生み出していくかって問題だとは思うんですけど、
ほんとね、なんか、
自分なんかこう、双子育児で大変でしょって、
やっぱり言われるは言われるし、大変は大変なんですけど、
双方、夫婦の双方と両親共に、
結構近くにいるんですよ。
東京にお互いいて、
特にギリのお母さんなんかはすごく助けてくれるし、
幸いうちの親も、
まだ自営業なんで働いてはいるんですけど、
その休みの日とか、
いろいろ助けてくれたりってこともあって、
なんとか回っているけど、
それってなんか、
今こう、例えば、SNSの中で、記事とかでも自分は、
そういう自分の育児状況を書くと、やっぱり、
恵まれていますねっていう目線になってくるじゃないですか。
両親が家にいるっていうだけでも、恵まれている。
なんか、恵まれているとは思うんですけど、
そうすると、なんかこれはたまたまラッキーなだけであって、
本来は、この助けは、
前提として考えてはならないみたいな状況だと、
状況だと、なんかどんどんシビアになってくるじゃないですか。
お前らだけで基本なんとかしろみたいになっちゃうと、
めちゃめちゃ、もう育児が、
ありますよね、なんか、
育児罰みたいな言葉ありますよね。
はいはいはい。
ペナルティーみたいな。
子育て罰。
子育て罰みたいな。
あんな言葉が出ちゃうぐらい、
悲しい状況になるのは嫌じゃないですか。
どうやって余裕を生んでいけばいいんですかね、
全体、総合的にね。
さっきの、夜走りに行くとか、
土曜日にサッカー行っちゃうとかっていうのも、
やっちゃいけないっていう風になると、
まるで子供を育ててる人たちって、
息抜きしちゃいけない、
ちょっと現実逃避をしちゃいけないっていう話になると思うんですけど、
そんな生活持つわけがなくて、
父親が午前中にサッカー行くんだったら、
じゃあ午後、母親がカフェに行くとか、
自分がやりたいことをやれる時間が確保されるようになっていて、
2人それぞれに確保されていれば、
多分そんなに文句が出ることってないと思うんですよ。
それで2人が夕方とかに帰って、
お互い笑顔で、
夜ご飯一緒に作ろうかみたいになったら、
すごく話として、
幸せな夫婦家庭が見えてくるじゃないですか。
やっぱりそこでどっちかに負担がすごい偏っている、
どっちかの主張がすごく極端に強いっていう風になってて、
片方がそれで我慢しなきゃいけない、
というところが結局つらいんだと思うので、
やっぱりそういう意味では、
夫婦で協力をしていくっていうね、
協力って本当に何なんだろう、
っていうようなことを考えていくっていうのが、
すごく大事になると思ってます。
今うちなんか結構ヘルシーだなって思うのは、
土日お互いの予定で出かけるのよ。
代わりバンコで。
だからお互いもうどうぞ行ってきてくださいって感じなの。
自分も行くから。
自分も行くから。
だからそうすると、
なんていうんですかね、
でも一方でちょっと後ろめたさみたいなのもあったりする。
自分は家族みんなで休日過ごしてない時間も結構あるので、
2人。
結構分担。
分担で分けてるんだけど、
でも自分たちにとってはそれが、
メンタル的にはヘルシーで、
最近それ割といいんじゃないかなっていうふうに思えてきて、
もちろん3人で過ごすときもあるんだけど、
それぞれが、
それぞれの形みたいなのがあって、
絶対に3人で過ごせなきゃいけないんだみたいな、
ちょっとそういう意味で思い込みみたいな、
こうあらねばならないみたいな思い込みが自分の中にも若干あったなみたいなふうに、
最近ちょっとちょうど思ってたところだったんですよ。
子供ちゃんはどっちの用事にもそれぞれついていく感じですか?
ついて行ったりもするし、行かなかったりもするね。
家に残ってとか。
そっちの方が多いかな。
でもその3人の時間もあって、
父親との2人の時間、母親との2人の時間、
いろんな時間があって、
それはそれでみんながにこにこしてるんだったら、
それはなかなか幸せな環境に思えるけど。
そういうバランスをそれぞれが見出せればね、
本当に余裕。
余裕だよね。
どうやって余裕を。
あとちょっと話戻るようだけど、
男性が辛さを訴えづらいみたいな状況もあるのかなというふうには思うけどね。
清太もほら。
清太の場合は結構SNSで辛いとか。
すぐかかる。
すぐかかるけど、
でもね、ああいう方が結構珍しいっていうか、
なんかやっぱそうね、
冷ややかな目線を感じちゃったりすることは多いのかな。
それはだからこそ、ちゃんとこういう問題があるんですよってことは、
もっと重手にさせたほうがいいってことですよね。
実際にそうやって崩しちゃう人がいるんだから。
そう、具合が悪くなる人がいるんだから、
男性にも産後ってやっぱり大変な時期だから、
気をつけたほうがいいし、辛かったら辛いって言って、
早めに助けてもらえば重くなる前に、
ちょっと早期発見、早期介入みたいな、予防とかそういうような考え方になっていくから、
本当にこじれちゃう前にやっぱりちょっと休もうとか、
そういうことができたほうがいいと思う。
そういう危険があるって知らないで突っ込むのと、
知りながら突っ込むので、やっぱり全然身の守り方が違うと思うから、
それはね、なんか別に男性女性関わらず、
みんな基礎知識として知っておいたほうがいいんじゃないかなというふうにね、思うよね。
なんかこういう話をしてて、
もともとは父親支援とか、そういう言葉でよく話をしてたんですけど、
でも僕らがそうやっていろいろ父親に対する支援が必要だっていうふうに言っている一番は、
やっぱり別に父親の産後鬱を予防したいということではなくて、
子育てに関わるってすごく人生を豊かにすることだから、
だからそういうことをやっぱり多くの父親にもやってほしいと思うし、
周りにいる人たちも、その父親が子育てをしてより幸せになっていくことを手伝いをしなきゃいけない。
いろんな保健・医療従事者とか、いろんな社会の周りにいる人たちは、
産後鬱を予防できればそれでいいっていうんじゃないよっていうようなことで、
その父親支援のあり方っていうのを説明をしてきてたんだけれども、
最近もあんまり個人的には父親支援という言葉をできるだけ使わないようにしていて、
でもその親子支援とか家族支援とか、
父親への支援と母親への支援というのは、
そもそも完全に切り分けて考えること自体ちょっと違うかなと思うようになってます。
っていうのもやっぱりその父親が支援されれば、
それは最終的には母親とか子供への支援にも回り回ってつながることにもなるし、
母親が具合が悪い、父親も具合が悪いということがもし分かったら、
その家、子供大丈夫っていうふうに気づくことができるけど、
それを母親の具合が悪いっていう情報だけ持ってても、
父親の具合が悪いっていう情報だけ持ってても、
子供のところまでなかなか思いが至らないので、
そういう意味では親子家族っていう単位で、
支援とコミュニケーション手段
みんなを支える仕組みっていう形で見ちゃった方がいいのかなって思っていて、
できるだけ父親支援ではなくて、
親子支援、親子保険とかそういう言い方をしています。
でも法律が母子保険法なんですよ。
もうできてから60年経つすごい良い法律で、
日本の子育て支援とか、ずっとやっぱり女性が家事育児の中心になってくれていたから、
その人が支援されなければいけない。
そのための基本になった法律があって、
でもそこは母子保険法だから、
もうそこで父親を支援するっていう話に法律上ならない。
だからその母子保険じゃなくて、
そこも親子保険っていうような形に変わっていくと、
もっともっと社会的に父親が支援されるようになるのかなって思っています。
ピアサポートの重要性
そういうことを提言したりするの?
そういうこと、はい。
なるほど、そういう仕事なんだな。
父親は、この竹原さんも参加されていたのがあったじゃないですか。
育児、いやいや、父親支援マニュアル。
マニュアルは一応日本なんですけど、
そこでピアサポートって言葉が出てくるじゃないですか。
同じ境遇というか、悩みを持つ人同士の相互ケアみたいな。
ああいう繋がり。
自分の感覚で言うと、
例えばパパ会みたいなものとかってやったりするし、
僕も港区の男女共同参画センターで、
一回来てくれたよね。
3回連続のパパ会。
令和のネオパパ会っていうタイトルのおしゃべり会をやったんですよ。
そこで結構面白かったのは、
最初ピアサポート的な、
同じあるあるの悩みとかを共感ベースで語り合って癒されるみたいなのができたらいいなっていうのはあったんですけど、
やっぱりそこでやっていくうちに発見があったのは、
もちろんそもそも男性のジェンダーの的な課題としては弱音を吐きづらいとか、
感情とか自分の問題を語る語彙っていうか、
経験に慣れてないからどうやって語っていいかわからないとかいろんな問題はあると思うんですけど、
そういうのを柔らかく解きほぐしていけたらいいなとは思ってたんですけど、
結構そのパパ会のやっていく中で発見だったのが、
自分のことを一旦棚に上げられる良さってあって、
やっぱ妻、怒られちゃう。
妻からいろいろ家事育児のダメ出しがつらいみたいな話って多かったんです。
そういう人多かったね。
多かった多かった。
で、それ実際に多分妻目線がいれば、
ここはこうだって何度も言ったじゃんってことは絶対あると思うんですけど、
でもそれはそうなんだと思うんですけど、
でもそこでいや俺だってやってんだけどなみたいな気持ちは、
それはそれで事実じゃないですか。
それは多分あんまり女性に、
多分それを女性に言うとやっぱりどうしても母親の感覚が感情移入できちゃうから、
100パー味方になりきれないみたいな感覚はあると思うんですけど、
パパ同士でやると、
それぞれどういう状況かわかんないけど、
とりあえず存分に一旦被害者ポジション取って大丈夫なんで、
もう一回、
マジうるさいんですよ、うちの妻とかOKですか?
一回こぼし合ってみましょうみたいな感じで、
空気が良かったんですよ。
なるほど。
わかんない。実際はとんでもないミスをしている可能性もありますし、
妻からしたらふざけんなと思ってると思うんですけども、
そこも一旦棚に上げて、
もう存分に俺は辛いんだ、被害者なんだ、
頑張っているのに妻がいちいちうるさいんだとか、
行ってみましょうみたいな感じで、
ガス抜きをする。
ガス結構良かったんですよ。
それは何が良かったって、一回ガスが抜けると、
初めて反省とか耐性のフェーズに進めるという。
でも、とはいえ俺もあの時、
やっぱりスマホばっか見て集中してなかったんですよねとか、
初めて反省耐性に素直に進めるというか、
一旦、とはいえ俺だって頑張ってるんだよみたいな感じを出すっていう。
それによってピアサポートって良いなと思って。
共感しやすいですし、ピアサポートだと、
ちょっと先輩のパパが呼ばれて、
半年後、一年後、
大体こんな風になるよってイメージが湧いたりとか、
例えば夜泣きがすごく大変なんだけどって、
いや確かにそうだよねって。
その時にママだとおっぱい上手にあげられるけど、
こっちないからどうやって夜泣きの時に対応していいかわかんない。
そうだよねそうだよね。
でも半年の辛抱だからって例えば言われるとか。
なんかそういうやっぱり先輩から、
ちょっと近い未来がどうなってるかっていうのを聞けて、
安心するとか。
そういうのはすごく多分にあるかなって思いますね。
父親の孤立とサポート体制
でもなんかこのポッドキャスト自体意外とそういうところがあって、
そういうお便りが多いかな。
最近生まれたんだけど、
一応先輩、フェーズの違いは違うんだけど、
2歳と6歳だから違うんだけど。
僕もっと違うけどね。
だいぶ違うよね。
それの話を聞けるのがいいとかっていうのは聞くし、
やっぱり周り、あんまりそういう状況とかもシェアできない。
話したりもできないから、
だからこそちょっとお便りをくれたりみたいな、
そういう場にはちょっとなりつつあるなみたいなのは思ってるけどね。
そうだね。
よく考えたらね、
例えば就活で悩んでるって時に、
ちょっとOB訪問じゃないけど、
先輩に話し聞くとか、
部活でも、
いろいろあるっちゃありますもんね普通に。
先輩に聞くってよくやってます確かに。
こういう育児のこと、
もちろんみんな最初は初心者だけど、
家庭環境とか仕事の状況もそれぞれ違うけど、
共通してる部分はきっとね、あるはずだし、
ちょっと先の半歩未来にいる先輩から、
こういうこと起きるかもねみたいな話を聞いておくだけでもね、
あとこういうのはいつまで続くのかとかもう、
イメージできないじゃないですかね。
永遠に続くような気がしちゃって。
確かに。
っていうコミュニケーションがね、
もういっぱい生まれればね、
もっと気楽になると思うんだけど、
なかなか男性同士で、
どうよ、育児みたいな。
そうね。
そういう場もないし、
そういうことをしたい男性が、
女性に比べると少ないんじゃないかなと思っていて、
いくつかの自治体さんで、
パパサークルを作る活動なんかをしていて、
で、パパたちにLINEグループで、
そのあるある自治体の、
11月生まれのパパたち集まれみたいな感じで、
LINEグループ作ったりした活動なんかがあるんですけど、
あんま続かないんですよね。
そこにみんな、
多倍もないことを書いて送るとかっていうことをなかなかできなくて、
できなそうでしょ。
で、だから、そういう自治体から、
僕一応研究者なので、
竹原先生、どういうふうにしたら、
こういうLINEグループが盛り上がるんでしょうか、
っていうご相談とかいただいたりして、
いやあ、そうですか。
懐かしいっすねってね。
僕自分が参加者でも、
あんまり1回ぐらいしか会ったことない人に、
自分の悩み相談するっていうのを、
ちょっと度胸ないからできないですみたいな。
そこら辺のコミュニケーション。
ベーシックなね。
ベーシックな。
ベーシックな関係性をメンテナンスするとか、
そういうのやらないじゃないですか。
やらない。
連絡全然しないし、
お互い男友達とかに。
でもね、やっぱり周りの女性見てるとずっと、
お互い連絡取り合ったりとか困った時には、
なんかね、
頼り合ったり、
ご故障で頼り合ったりとか、
あとオフルをさ、
ユーズしあったり、
みたいなのも、
これ一回ポッドキャストで取り上げたんだけど、
ああいうのも、
なんかやっぱり、
ならではだなっていうふうに、
すごい思うんだけど。
いいところですよね。
いいところです。
すごいみんなとうまくバランス取れるっていうのは、
男の人は下手だから。
そうですね。
もともとある人は、
そういうコミュニケーションの技術や資源みたいなものを、
育児のフェーズでうまく活用しながら、
乗り切ったりするってことはあるかもしれないけど、
男性特にコミュニケーションの面では、
ないですもんね。
そうですね。
資源というか、
活用、
もちろん仕事とかで培った何かを、
育児のものに転用している人とかいるじゃないですか。
結構最近はそういう、
なんかスラックとか分かんないけど、
ビジネスツールを使って、
育児を効率よく進めていこうみたいな動きはよく聞くけど、
そうなんですね。
いや、結構あるんですよ。
あるけどでも、
ゆえに、
そこからなんか新たなモロハラが発生してるみたいなことを、
のぶとはさやこ先生が言ってたよ。
地獄だな。
そうなんだ。
言ってた言ってた。
自己啓発ハラスメット。
なるほどね。
恐ろしい言葉が。
つまりビジネスの発想で、
妻にめちゃめちゃダメな仕事をする夫が出てきて、
お前は効率が悪いとか、
こここうやってやればいいのに、
なんでめんどくさく考えるんだって言って、
妻を追い込んでいく夫のモロハラ事例が、
カウンセリングの現場でめちゃくちゃ増えてるんだって。
それをのぶと先生が言ってたよ。
いやー。
怖いと思って。
新しい問題はきっとあると思うんですけど、
ただ話を戻すと、
コミュニケーションをうまく取りながら、
ピアサポートとか、
うまく斜めの関係とか上下の関係とか、
構築してガス抜きしたり知識を得たりとかを、
なかなかそういうツールがないから、
孤立化しやすくて、
やっぱこううつ状況に追い込まれていくってことが、
きっとあるんでしょうね。
孤立ってキーワードが出てきたんですけど、
国の中でも、
父親の孤立っていうのが今、健康課題として、
そういう用語があって、
国が生育基本法という法律を2018年に作って、
それの目標っていうか、
ガイドラインみたいなのを、
その後に出したんだけれども、
その中に、
今後日本が解決していかなきゃいけない課題として、
15、6話があってて、
少子化対策とか、
10代のメンタルの問題とか、
そういう、
まさにっていうようなものがいっぱいある中に、
父親の孤立っていうキーワードがあって、
父親もやっぱり、
母親を支援する立場だけじゃなくて、
支援される側でもあって、
そうやって周りの人たちが、
その父親に対しても支援をしなければいけないよ、
ということが広まって、
そういう体制が作られることが望まれるっていう風に、
書かれていて、
いかにやっぱりそうやって、
本当の、
孤立とサポートの重要性
すぐ近くに周りにいっぱい人はいるんだけれども、
相談ができなくて、
浮いてしまう、
孤立してしまうっていう状況がすごくたくさんあるので、
一人ぽつんといるとか、
そういう意味ではなくて、
どうしたらいいか分かんないことを、
結局誰からも情報がもらえない、
どうやったらいいかっていう、
助けの手の上げ方も分からないとか、
そういう状態を少しでも改善していかないと、
やっぱり男性の産後鬱というのは、
どうやって手を上げて助けを求めていいかというのもそうだし、
周りの人がつらくない、
ちょっと休んだらどう?っていうチャンスもないみたいな、
そこをやっぱり変えていかないと、
いつまでたってもこういうワードが広がったところで、
救われないっていう。
そこで男性が産後鬱になると、
それで女性の産後鬱のリスクが跳ね上がるので、
だって普通に考えて、
夫婦で大変な時期なのに、
もともと2人で頑張って乗り切ろうって言ってたのに、
男性が倒れてしまったら、
女性はその男性の世話までしなきゃいけないわけじゃないですか、
心配まで。
さっき清津さんおっしゃってた、
3、4日何もできない日があるって言って、
その時に多分パートナーの方は、
パパ大丈夫かなっていう。
いやパパがやってたこともやらなきゃいけないし、
パパあとどのぐらいで回復してくれるかなって、
ちょっとプラスアルファの心配もしなきゃいけない。
だからそういう意味ではすごく一気に多くの負担が、
もう一人の方にかかるので、
だからやっぱりそういう意味でも、
夫婦どっちかが具合が悪くなると、
もう片方のリスクがとても大きいので、
育児の負担とサポート
2人とも倒れないようにっていう支え方をしていくのは、
大事なんだと思います。
そうですね。これは大変だったもん。
え?
辛かったな、あの3、4日。
いや俺も向こうもだと思うし、
さらにそのギリのお母さんなんかが来てくれてて、
妻とギリのお母さん、
まあそこは親子だし、
なんかその楽しそうな声を聞くだけでもう、
あ、これがいいんじゃないかなみたいな。
この、これが望ましい。
いや、なるほどね。
俺なんか邪魔をしてるだけだみたいな、
やっぱりそういう気持ちになってきちゃって。
やっぱりその感じとかも含めて、
助けてもらってんのにこっちも追い込まれてくし、
ありがとうともなんか素直に言えなくて、
ごめんなさいみたいな感じで、
自分の罪悪感をなんか漏らしてしまうみたいな感じ。
それは、なんかそうやって思っちゃいけないんだとか、
そういう話でもなくて、
誰かにいやそうやって思っちゃったんだよねって言った時に、
いや分かるよそうだよねって言って、
受け止めてもらえれば結構消化できる話って多いと思うんですよ。
でもその受け止めてもらえる相手すらなかなかいなかったりして、
で、かえって抱えちゃって、
こんなこと思ってる自分って最低なんじゃないかって、
どんどんどんどん悪い方に考えがいきやすいですよね。
いや、いきやすいですね。
あれでもどんどん、
俺ほんとにツイッターにすぐかけてよかったと思う。
あれがなかったらなんかほんとに、
そうだよね。
どんどんクサクサしてきて、
もっと嫌な感情とか。
みんな周りはね、あれで見て、
ああ大丈夫、聞けた。またちょっと大丈夫かなって。
まあそういう心配してくれる人もいるし、
まあもちろん変なクソリップとか言いますよ。
だったらなんで子供なんか作ったんだとか言って、
まあ言う人いるですよね。
来たし、あとなんか久しぶりの友達から、
ああいうの書かない方がいいよと。
ファブリックイメージで傷つくよとか言われることもあって、
うるせえとか思いながら。
いろいろでも書くことが、
まず書いてる時点で気持ちいいですよね。
そうですよね。
めっちゃ被害者みたいな気持ちで書いてるんで。
まあでもそれが少しガス抜きになってたっていうのはあったんでね。
ほんといろいろなところで、
男性のガスを抜くっていうのも、
とにかくね、
ツールというかチャンネルが増えるといいですよね、まず。
そうですよね。
男性も女性もやっぱり子育てしてる人はやっぱり一定の大変さがあるので、
それをどうやってガス抜きをして、
どうリフレッシュするのか、
そういう時間と周りのサポートをするのかっていうのは、
基本的な構造としては男性に対しても女性に対してもあんまり違わなくて。
育児をしてる人っていう形で捉えていかないと。
確かに。
そこ性別で分けるのは、
もちろんおっぱいのケアとか違うと思うんですけど、
体のことに関しては。
でも育児をしていることのサポートっていう意味では、
男女そこまで性反対で全く違うとかっていうのではなくて、
かなり似たサポートで対応できるところがあるんじゃないかなと思ってます。
確かに。
ここからそこが課題ですよね。
どっちも辛いことあるよね。
比較すればこっちがこういう面では辛いし、こういう面では色々あるよね。
で、そっからどっちが辛いんだみたいな競争じゃなく。
そうだよね。
でも辛い辛いばっかりでもなく。
そうなんです。
どうやったらいい方向に行けるかっていうのは。
確かにそうだよね。
楽しいこともたくさんあるから。
ねえ、楽しいことめっちゃあるはずない?
言いづらいですよね、楽しいことって。
辛さの競争をしたら辛いだけで。
地獄。
だからよく家事育児の負担を冷蔵庫とかに貸し貸して皿洗いを週の何日父親がやってて、
週何日母親がやっててとか、
家事を全部バーッと並べて、
で、どっちがより多くやってるかを見える化するツールとかフロックとかで付いてたり。
ありますね。
それじゃないですか。
あれって結構、もうそれをやった時点で片方やろうよって言った方に不満があるわけで。
確かに。
で、それを分担が完全にきれいに半分になってなかったら、
俺の方が多い、私の方が多いって言いたいけど、
お皿を1枚洗うのとおむつを1回変えるのっていうのの負担って比べられないじゃないですか。
だから完全に負担って半分にはできなくって、
で、持ってる時間の余裕も仕事とかの余裕とか職場までの時間とかも夫婦で違ったりするのも普通なので、
やっぱり結局最後はどっちかにある程度より多く偏ってしまって、
それをありがとうとかっていう言葉でどうにか頑張れるなっていうふうな状況を作っていくところが大事なんだなとは思ってます。
家族との関係と未来
それは別に男性の方が多く仕事をした方がいいとか、女性の方がなんかというんじゃなくて、
そこもやっぱり2人で決めた方がいいなと思います。
そうですね。
ちょっとこういう戦争になりがちなテーマなので、
なんかそうじゃない方向に希望的な、
ポートキャストやっててもすごいそう思うんですよ。
辛い話もいっぱいしますけど、
でもこういう瞬間なんか笑ったとか、
何なんだろうね子供たちのこういう行動ってとか、
そういう発見もいっぱいあるじゃないですか。面白く。
そうですね。
あの感じをいろいろシェアしていけると。
またどんどん変わっていくしね。
さっきほら前編で、今はもう楽しいことしかないって。
確かにね。そうなんだと思ったね。
そういう境地も楽しみだなって思ったし。
子供が高校生大学生になるってのは今はまだ想像できない。
でもやっぱ高校生とか中学生とか大学生とか、今自分とかだったら小学生とかも、
見る目がやっぱり変わるっていうか、
想像しながらどうしても重ねちゃってああいう風になるのかなとか。
でもそれが結構楽しい。楽しいなっていう風には思うし。
だからそうだね。
やっぱりそのちっちゃい頃大変だった時に、
いっぱい子育ても関わったし、
子供がどの年齢の時にも子供の成長ちゃんと見れて良かったなと思ってて。
結局そういう子供がちっちゃかった頃の話とか、
例えば子供が昔のアルバムを持ってきて、
リビングに広げて見始めた時に、
家族全員で集まって、
この時こうだったよねっていうような話とかできるんですよ。
そうすると自分が知らない話ではなくて、
みんなでこの時間を過ごしてきたよね。
今だから君たちがこんな大きくなってるんだよね。
みんなで笑って、みんなで温かい気持ちになってみたいなことができたりする。
もし本当に自分が家事育児、当時子供ちっちゃい頃育児全然してなかったら、
たぶんカヤの外だったと思う。
怖くない?
そういう意味では本当にずっと家族の一員で、
子供たちも僕が自分を育ててくれた人っていう風に認識してくれてるし、
だからよく女の子が思春期になるとパパ臭いみたいに言うとかっていう話も一時期昔はよくありましたけど、
生理的に臭いって感じた時期はあるんだろうけど、
我慢して言わずに済んでくれたとか、きっとそういうこともあるし。
面白いね。
そろそろやるかな。
そうですね。
ちょっとね、また今度子供が自分なんか小学生、中学生ってなってくると、
今度教育みたいな視点も入ってくる。
そういうのも先輩パパとして。
そうですね。
ぜひピアサポートさせていただくみたいなとこもあるので。
ピアサポートね。
またぜひ機会があれば。
よかった。
話せて、自分的にはやっぱ面白かったな。
ドンピシェコネクションを使って。
こんな日が来るとはって感じだね。
びっくりはない。
ほんとそうなの。
一緒に小学生のときからサッカーやってたでしょ。
そうだよ。
竹原くんがディフェンスの一番下、そこ。
センターバック。
センターバック。
あの時はスイーパーだった。
スイーパー。
まさにスイーパーで。
俺キーパーだったから。
結構コンビでやってたんだよね。
なるほど。
人が最後抜かれても全部止めてくれるみたいな。
今はね、全然サッカーやってないから。
昔のサッカーやってたこのキーパーだった頃って思い想像がつかない。
見たことないから。
ちょっとね、そんなまたコネクションを生かして。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
今回はですね、毎男性の産後、鬱をめぐる問題を竹原さんと一緒におしゃべりさせていただきました。
桃山少女清太でした。
森田でした。
ゲストの。
竹原でした。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。また次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
