自己紹介と背景
みなさん、こんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。この番組は、現在6歳の双子を育てる清太と、
2歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしを座談していく番組です。
はい。今日は、全然慣れない環境から、ずいぶん真面目な場所から収録してますけれど、
今日はゲスト会ということで、どうしちゃったんだ、この番組。
ずいぶんちゃんとしてるじゃないか、みたいな感じかもしれませんけど。
今日はどういう内容や、ゲストで。
いいんじゃないですか。もういきなり紹介?
いきなり紹介しましょう、これは。
読める自信がないので。
じゃあ、今日はですね、ゲストに国立生育医療研究センター政策科学研究部部長の竹原健二さんにお越しいただいてます。
竹原さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
長い。
すごいですね。
政策科学研究部部長か。
この竹原さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
こんな堅い肩書きを持つ方と割とフランクに話してますけど。
そうですね。竹原さんと僕は、僕も森田は小中の同級生なんですよね。
特に中学校の時は一緒の地域のサッカーチームに入って、めちゃくちゃ一緒にサッカーやってたっていう。
いっぱい走ったよね。
いっぱい走った。っていう仲なんですよ。
俺もね、その友達の友達。
津田ね。
津田、津田ね、とか知ってたり。
自分の妻のしおりさんは後輩ですよね、小中、中学校か。
中学校、小中だね。
よどよんだから。
近い。
さっき知ってびっくりしました。
そしてですね、この国立生育医療センター、ちょっと僕最近来たんですよ。
あら、なんで?
いや、このポッドキャストでも紹介したんですけど、9月の末に子供がちょっと公園の優遇から落下して、顔面を強打しまして、救急車で運ばれたんですけど、ここに運ばれて。
まさかもう一回来るとは。
あれ今日どこだっけって聞いたら、生育医療センターだって聞いて、あそこかと思って。
そんな縁が、いろいろな縁がね。
そうですね。
それで竹原さんが。
そうなんですよ。
それでちょっと前に朝日新聞に竹原さんのインタビュー記事が出ていて、それがその男性育休に関する記事だったので、あれ?と思って、なんか出てもらいたいなというふうにその記事読んで。
で、まじで気軽にちょっと出てよって言って連絡したっていう感じですね。
男性育休の現状
竹原さんね、自己紹介とか研究の内容や、あるいはこの場所の紹介などちょっと冒頭にいただいていいですか。
固い紹介と緩い紹介とどっちがいいのかすごい難しいんだけど。
じゃあ皆様こんにちは。国立生育医療研究センターの竹原と言います。
今日はなんかすごい幼なじみとマイクを囲んでいるという異様な環境でちょっと珍しいなと思いながらお話をさせていただきます。
僕は母子保険の疫学といういろんな調査を実施して科学的根拠エビデンスを作っていくっていうのは仕事にしているいわゆる普通の研究者です。
大学の先生とかとまたちょっと違って国立の研究機関で学生さんを教えたりとかっていうことは業務になくって、
その分いろんな国とか自治体がいろいろ政策とか科学的な根拠に基づいていろんな判断ができるように
そういう国とか自治体を支援していくっていうようなことなんかが期待されてたりっていうちょっと特殊な公的な役割をたくさん持っているところになります。
その中で子ども子育て世帯を応援するような調査研究をいろいろ手掛けているんだけれども、
もともと主たる興味があるのがそういう父親のメンタルヘルスとか、
父親がどう子育てに参加すると関わっていくと社会的に良いのかとかそういうようなことを考えるのが専門分野になっていて、
そういう一環で父親の男性育休の取材なんかを受けて、それを森田が見てくれていきなり連絡が来るという、そういう流れで今日に至っています。
ダイレクト、個人に。
大体こういうのは組織にまず連絡して、いろいろ経てここにたどり着くのに、ダイレクトに連絡しちゃったの。
竹原さんは男性の育休やメンタルヘルスということで、今回はそういうテーマでお話をしていきたいんだけど、
前編後編というか2話にわたってご参加いただくということで、この前編1本目は男性育休というのを主たるテーマにしてお話をいろいろ伺いたいなと思っているんですけど、
育休だとね、森田さんが。
1年3ヶ月かな、撮って。
すごいですね。
1年3ヶ月。
1年3ヶ月。
羨ましいね。
子供が、第一子が生まれて、半年間は妻と一緒に撮ってて、半年後に妻は復帰して、その後9ヶ月はワンオペみたいな感じでやって、1歳の4月に復帰したって感じですね。
素敵、素敵。素敵です。
まだ、そうね、1年3ヶ月は一番長かったな、会社の中では。
1年を超える人は、やっぱりなかなかまだ珍しいケースだから、むしろ僕が話聞きたいぐらい。
むしろね。
お子さん3人。
子供3人。
そうだね。
もうどのぐらいの年齢の。
大学3年、高校3年、中学3年だから。
もうでかいな。
結構でかいし、今もうまさに受験受験みたいな。
全然フェイズがまたね。
男の子育て的にはね。
男の子育て的にはもうだいぶな感じですね。
もうなんか一通り子育てはある程度やり切って、ここからでも逆に面白いところもいっぱいあるなと思ってて。
子育てっていうとどうしても学校行くまでとか、子供が小学校ぐらいまでっていうイメージもたれがちだけれども、やっぱりその子育てって子供の親であることはずっと変わらないわけで。
確かに。
喜びがあったりっていうのがあって。
子供が大きくなってくると、もう今喜びの方が圧倒的に多くて。
日常的には。
あとは知らないうちに大きなお金がどんどんどんどん学校の授業料とかいろんな形で外に流れていくっていう。
目の前にあることは本当に楽しいことばっかりで。
そういうのを子育て楽しいことがいっぱいあるよっていうのは皆さんに伝えたいことの一つですね。
いいねいい。
すごいな。
同い年なのにフェイズでも。
そうだね。
6歳ですとか2歳ですっていう中で。
だいぶ早かったもんね確かに。
結構早かった。
じゃあちょっとねそういう多分育休を巡る状況も竹原さんが幼少期の子供を育てたときと今はだいぶ違うと思いますし。
自分なんかフリーランスなのでそもそも育休という制度としての概念がないというか。
もう自主的にやるしかないというようなとこだったので。
3者3様の男性育休との距離感もあると思うんですけど。
男性育休って言ったら多分取得率みたいな意味ではどんどん上がってると言えるわけですよね。
昔に比べて。
そうですね。もともと国は2020年までに13%にしようっていう目標を掲げて10年間くらいいろんな政策をやってきたけれども。
もうそれこそ2%3%で横ばいの時代が長くて。
でちょっとずつ育面プロジェクトとかいろいろ話題になるような政策とかプロジェクトを国主導でやってちょっとずつ変わってきたけれども決定的に変わったのはもう育児介護休業法の改正。
法律をもう変えちゃって基本その男性社員に育休を取るように進めないといけないとかで大きな企業になればその男性の育休取得率を公表してくださいっていうようなもうかなり強い力が生じてもうそうなってからはもう右肩上がりに取得率が上がってもう今2024の速報値だと40%を超えたので。
でもこのままどんどん50%60%っていうふうに当たり前に増えていくんだろうなと思ってます。
なるほどなるほど育休の目的っていうか国が会社に取らせなさいとか結構いろんな竹原さんの検索して資料を見たらやっぱりまだかつてはサポートの母親のための男性支援とかそういう視点が多かったっていろんなところで書かれてたと思うんですけど結構そこは変わってきてるんですか。
まだよく父親が育児を手伝うとか参加するって言葉ですらちょっと批判されることもあるわけじゃない。
なんで参加するってそもそもお前責任者だろうみたいなそういうようなところでこの男性の育児を考えるとすごくこう難しいというかさまざまな板挟みにあいながら繊細に語っていく必要がある問題だったりするじゃないですか。
もうめちゃめちゃ何喋っていいかというの言葉選びますよね。
だから本当にこのテーマ興味深いし一方ですごく難しさがあると思うのでそれをこう研究者という立場からやられてるわけじゃないですか。
今後の課題と展望
なんかその辺の興味もすこがって。
まあでもね一般その男性育児っていうのはまずどういうものなのかっていうのをイメージ共有したいなっていうのが。
男性育児の目標って何なんだろうっていうのは正直あの僕もわかっていなくて。
でどちらかというと育休を取ってみようよっていうそういう流れなんだろうというふうに思ってます。
で取ってみて実際に子供と接したりあのパートナーと一緒に子育てをしたり家事をしたりそうするといろいろ見えてくることがあると思うよっていうような機会を与えるでそこから何を得るかっていうのは正直あんまり目標とされていないんじゃないかなと。
子供がちっちゃい時にきちんと子育て家事に関わるようになったらやっぱりその子供の可愛さとかで家事育児を日々家でやっていくことの大変さに気づいて
じゃあもっとやりたいなとかもっとやらなきゃいけないなっていうふうに思う男性を増やしていくっていうことがそういうことにつながればいいなというふうに思われている側面というのは多分にあるなと思っていて。
政策的にはこれを変えたいからというふうにボーンと打ち出しているものってあんまりこれっていうのはないんですよね。
だから究極はもうやっぱり少子化対策とかそういうような話にもしかしたらなっていくのかもしれないですけど。
じゃあ育休を取得するようになったら少子化が抑制できるのかって言ったら国際的にもそういうエビデンスなんか全然ない状況なので。
でもだから本当にまずは取ってみようっていうそういうチャレンジャー精神みたいなものは十分あるんじゃないかなと思っています。
そっかそっかじゃあまだ手探りというかまず取ってみて取るのが当たり前になってみて男性が育児と関わっていくのが普通になってきていろいろまだ問題もそこで洗い出されていくというかそういう状況なんですかまずは取ってみて。
まずは本当に取ってみようっていう意味では法改正をしたこともあるし自治体とか企業の中でもその取得率100%になっているところなんかも出てきてそういうところが頑張ってるねっていうふうに社会的に認められるようにはなってきたから。
そういう意味では育休という概念を浸透させる取りやすい環境を作ることがなんかいいよねっていうふうに多くの人が思うそういう社会を作るということに関しては成功しつつあるのかなと思っていて。
だからここからは本当に取るだけ育休とか男性が今度叩かれるような機会も出てきているけれどもどうやって取ったらいいのかとか取る前にどんな準備をして取った後にどんなことをするとより育休というのの効果が大きかったというふうに言えるのかとか
そういう中身質の部分というのをこれから考えていかなきゃいけないそういうふうな意向機能だと思っています。
先駆者。
先駆者じゃないけど。
なんかでもそうね取ってみようよっていうのは確かにっていうふうに思ったけど、
育休と性別役割
でもあれかな全部を女性に押し付けてきた歴史っていうのはあるわけじゃないですか。
そういう非対称性男女の非対称性みたいなものがあってでさっき言ったとおり一方的に押し付けてきてその構造自体が超問題だよねっていうようなそういう流れみたいなのもあるのかなというふうには思ったんですけどそこはどうですか。
それはもうその性別役割分業みたいなものをどう是正するのかっていうのはやっぱりすごい大きな話でそこと女性活躍とかそういうところは全部つながってっていうふうなところは十分にあると思います。
だってそもそも我々の父親の世代ってもう今じゃ言葉になかなか言えないような1日子供を連れてどこか公園に行ったら今日は家族サービスの日だったっていうふうな確かに。
参加する手伝ってるとかそういうのよりももっと酷いサービスしてあげてるっていうそういう言葉が当たり前に使われてた時代から本当に30年とか40年でこれだけ父親が育児の共同責任者とか主体者とかそういうふうな位置づけまで変わってきたわけだからすごく大きな変化はあってそういう意味ではいろんな政策的にはうまく社会が動いてるんだろうなって思います。
確かにでもスイッチしたタイミングっていうのが肌でも感じてて自分はその育休に関しては。
会社も現金だよなと思ったけど自分の2、3校上の先輩がもう10年も前じゃないな7、8年ぐらい前に育休を取りたいって言って、彼はすごくコミットするタイプで子どものこともちゃんと見たいっていうふうになってて、
あとお連れ合いがちょっと体調崩したりみたいなこともあったから休みたいって言ったらなんかいろいろワチャワチャやって結局取らなかった。要は有給消化で育休は取らせなかった。
でもそれはなんでだ取らせればいいじゃんっていうふうに言ったらその上の人とかにいや彼の将来のこととかこれからのことを考えるとそっちの方がいいっていうふうに全体として判断したんだっていうふうにこれははっきりとそういうふうに言っていて。
彼の昇進に関わると。
目立ちすぎちゃうとかそういうふうにやったら。だと思うよ。俺もたぶん理解ができなかった。そういう取れるっていう制度はその時からあるのに取らないで有給で本人もしかも取りたいくらいな感じだったんだけど結局その話し合いの中で有給取得でやったからそれはそれで別にその判断自体は彼の判断だからいいと思うんだけどでもそういう世界線だった本当に。
だからそれが厳禁なもので取れ取れっていうふうになってるわけよ。
それがさっき紹介してくれた法律の関係とか。
崩壊性もあるし社会的にやっぱり取るのが当たり前だよねっていう価値観が広がってきて本人のキャリアを考えてとかっていうので取らせないっていう判断をするのが当時からだから森田はかなりレアケースだったのがもうみんな同じような考え方を周りがするようになって取らせないのは変だよねっていう声が大きくなってきたってことだと思う。
それが結構そんなに数年ぐらい前の話じゃない?
育休取得の現状
考えるとねちょっといろんな資料をちょっと見させてもらったら本当10年前なんか全然まだまだ本当数パーセント見ない世界ですよね。
10年前だと多分それこそ2、3パーセントの時代。
そこから一応40パーってだいぶな伸びだと思うんですけどでもそれもここ数年の話じゃないですか。
もう最後。
ガーンて伸びてきたの。
2020年の時が12パーセントちょっとなのでだから5年で倍。
えーじゃあかなり今変化の時期にあるとも言えるんですか。
変化の時期にあるからだからもうそろそろ次のことを考えなきゃいけないタイミングかなっていうふうに思ってます。
いろんなハリエーションがとか、それこそ取るだけいくみたいな話とか取った後の話みたいなのが。
何かをしないともう本当にもう取得率をただ上げるだけだともったいない。
もうこんだけみんなが取るようになったんだからもっと充実したものにできないかっていうある意味贅沢な悩みとして出てきているかなと思います。
自分なんかはこう育休の制度をこうやって考えるとやっぱまず職場の問題もあるじゃないですか。
制度として取っていいのかとか取った人に不利益がないかとかあるいは取った人の仕事のなんかこうカバーをする周囲にいろんな影響が出るんじゃないかとか。
そういう部分とまあ取った人が家である意味なんか戦力にならないとか逆に子供が一人増えちゃったよみたいなやつもあるじゃないですかそういう声も。
だから職場でにおけるやっぱ育休っていうのと家庭における育休っていうのはまたねちょっと問題の質が違うのかなとか思うけど、
今結構変わってるのはやっぱ制度としての育休の方は変わってきていて取得する人も増えているけど、
その職場だとどうなの?不利益がないような制度仕組みやちゃんとその人員をカバーするようなちゃんとな仕組みっていうのは結構どうなんですか充実してきてると思う?
いやー結構厳しいわけですよ。
いやほとんどないと思いますよ。
特に人が補充されるっていうのは学校とかそういう一部の職種を除いてはあんまり効かないですよね。
逆にでもじゃあ取る人が増えましたけど特にそういうカバーをするような制度が整ってないってなるとマンパワーとかどういう感じなんですか?
周りでみんなでカバーするっていう感じかな。
1年3ヶ月取ったかつて森田さんというそのポジションにいる人がやってた仕事を誰かがやるんでしょうか?
上司。
上司がめちゃくちゃやってくれた。
そこでなんていうの?もちろん。
じゃあ給料上がってるんですか?
上がんないよ。
上がんない。
そこは制度的には上げなきゃいけないなんていう決まりはないけれどもあとはその会社の中でどう判断するのかっていうのがあるのと
あとは最近その周りの人がやっぱりその育休を取った人の仕事をカバーする分やっぱり負担が増える業務量が増えるということで
その人たちに応援金とか給付金みたいな形でお金を支払いする追加でお金を渡すっていうような企業さんなんかは出てきていて
でそれをサポートする保険会社なんかが出てきたりして
ワークライフバランスの重要性
やっぱりもともと10人で100のもの100万円を例えば月間売り上げてたのが
9人でじゃあ生産性を下げてじゃあ90万円にしましょうかっていうと基本多分計画としてはならなくて
9人で1ヶ月の育休の人をどうにか乗り切ればまた10人で100万に戻せるから今月も100万で行くぞみたいな感じになりがちじゃないですか
だからその9人で100万なんだったら給料はやっぱり単純に10%分ぐらい増えていいわけだから
それからそういう風にお金をちゃんと頑張っている人たちに回そうよっていうような流れは着実に出てきて
それはいい流れだなと思う
確かに企業側が負担しなすぎなんじゃないか問題ってあるよね
だって育休中のお金なんて全部国からもらうわけですよ
あれは何だ何費だ
雇用関係の保険
保険だよねそうそう
育休している人のお給料は
会社ではなくてそういう国から
それはいわゆる別に男性女性関係なく
だからいい会社ですねって言われるんだけど確かにいい会社だよ取れる環境にあるからいい会社だけど
でもどういう会社に勤めてたって取る権利はあるし会社から何かしてもらってるわけじゃないよっていう風にすごいそういう時に思うんですよね
でも取った人はやっぱり取るのは権利だっていうのは思うけれども
周りの社員からするとやっぱり貴重な戦力同僚が一人いなくなるっていうことの事実は変わらなくて
だからそれが取っても当たり前だよというような形でお互い様っていうような形でやれるのかどうかっていうところが
たぶん今後みんながこういう育休とかを応援していくための重要なベースになると思うんだけれども
でもその中で必ず出てくるのが子供がいる方といない方でいない方からすると
なんか自分ばっかりそうやって応援する側に回っちゃってちょっと損してるみたいに思うところがあるのがすごく今後の課題になるかなと思ってます
独身者でなんか余裕があると思われて色々カバーをさせられるせめてそこに対する手当てがあればいいけど
なんか若い人で今後子供が欲しいって言ってる人とかには結構言いやすいっていうか
お互い様だよねっていうかきっと君らもその人たちの希望だと子供を作ってっていう希望だから
その時にきっと取るはずだからそうやってぐるぐる回ってるからっていうので何となく言いやすいというか
彼ら彼女らもそういう感じで何となく受け取ってくれてる気がするんだけどそうじゃない場合もあるから
人にはそれぞれの事情があるから結構そこは難しいなっていうふうに思う
そこは本当にそうでお互い様って言いやすい環境になるといいなと思っているんだけれども
その時に僕はこの男性育休の取得が推進された法律が育児介護休業法なんですよ
育休推進法でも何でもなくて育児介護休業法で法律の条文とかもちろん興味あればぜひ読んでいただきたいんですけど
やっぱり家族とか自分に大切な人に何かあった時にずっと仕事にワークライフバランスで
ワークの方に全振りしているのを一時的にライフの方にもきちんと時間を使いたい
そういうことが叶うような国にしようよというのが大きな育児介護休業法というセットになっていることの背景にあると思っていて
そうすると子供は持たないという判断をしています
でも親はいますっていう方はもちろんいっぱいいてもちろんもう親もいないけどっていう方もいるから
そういう人たちのためにどう配慮したらいいかっていうのはもちろん考えなきゃいけないんだけれども
やっぱり育休のことだけを特出しにするわけではなくて育児介護休業法の改正ということを考えると
自分が大切な人のためにもしかしたらペットとかそういうのもゆくゆくは入ってきてもいいと思うんだけど
何が大切かって人によって違うわけじゃない
だからそういうことのためにやっぱりちょっとワークライフバランスを調整したい
それを周りがサポートしたいそういうふうになっていけばいいんじゃないかなと
そっちに行くといいですよね
どんどん行ってきたよって言ってみんながお互い様だからって感じになれたらベストじゃないですか
本当に本当に
でも今のところ自分が例えば育休を誰か取得して自分がカバーさせられた顔になってつらかったとか
周りからそういう愚痴を聞くといざ自分が育休や介護の関係でお休みを取ろうと思った時に迷惑かけたくないからとか
周りからいろいろ言われそうで思われそうで怖いからとかで
逆に休みを取るということにブレーキがかかるような心理的な力が
そっち行っちゃうとちょっと切ないけどすごく想像できる未来でもあるじゃないですか
そうですね
このあたりでどうなっていく気がします
やっぱりだからそこ日本人ってもともと仕事を休むのにすごく抵抗感があるというような話なんかも聞くので
たぶん仕事を休んじゃいけない周りに迷惑をかけちゃいけないっていう風に考えやすい人が多いと思うんですけど
でもやっぱり自分の本当に大事な人なのかペットなのか
誰か大事な人のために何かをしたいっていうことすら叶わないと何のために仕事をしているかわからなくなるじゃないですか
仕事をするのももちろん仕事にやりがいを感じるとかいうのもあるとは思うんですけど
育児休暇の意義と意識の変化
自分がやっぱり自分とか家族とかがよりよく生きるためにお金を稼ぐというようなことも内包されるわけで
なんかそこで何のために仕事をしてるんだっけっていうことが逆転しちゃうんだとしたらちょっと寂しい環境ですよね
そうですよねでも容易にそっちの方にね
生きがちで
生きがちな状況はあるからね
体験者としてはさ仕事もまあほら森田さんって動くすぐこうなっちゃうから
そうだね
あのなんと銀々になっちゃうじゃないですか
だから仕事だったら仕事で全力投球で育休取った時はもう育児にっていうのは見てて思ったけど
今は両方やるわけじゃないですか
そうだね
なんていうのバランス感覚とか価値観とか
変わった?
そうだねまあ時短で今働いてるんだけどあの妻と代わり番号で時短取ってるっていう感じで
強制的に終わらなければいけないから夕方とかもねそういう厳しさみたいなものはやっぱりあるなっていうふうには
これ育休の話じゃないけど育休の後の話なんだけど
でもそれもなんていうのかな育休取ってたからそこに自然に入れたっていうかそれが当たり前だよねみたいな感じでスライドインできたみたいなところもあるし
で周りも周りのそういう人今周りには育児しかの人しかいないけど
例えばそれが介護だったとしてもなんか理解できる自分でやってみたら結構理解できるかなっていうかそういう大変さが身にしみてわかってるから
一方でやっぱり何もしないで全振りしてた奴らなんなのみたいな風にもちょっと思うところはある
先輩たち見て何もやってこなかった人たちを見てそりゃあんたたちはやってこなかったからなこういうことっていうふうに思う瞬間もある
今でもそういう人たちと戦わなきゃいけないみたいなところもあるから
そうだよねリソースをねそこが限られてるからね
こっちは限られてるけどでもそれは自分と同年代の女性がずっとやってきたことだなっていうのも思う
会社の中でそうやって働いてきた人たちたくさんいるからで同じような自分と同じような立場になっている人たちもたくさんいるから
ようやくそれでそれでもまだねいろいろ出産に伴う何かみたいな負担は別に自分にはないからあれだけど
目線ちょっと揃いましたかねみたいな感じ同年代の子供がいる女性たちとっていうそういう感覚かなちょっととちらかったけど
いやいやそうだよねそこがねいくら実感や悩みを言ってもそれはずっと女性がやってきたことですよみたいなやっとその一端が分かりましたかみたいなことは
当然さ意見としてはあるからさあれだけど自分なんかはさっきのちょっと話戻っちゃうかもしれないけどいい会社だねって言われるのがあるっていうけどさやっぱ
育休をちゃんと取得させられるというかというのとまあいやそこはダメでしょみたいな取らせないというか取りづらい空気がある
制度的にそういうのを整備されてないとかなんとなく今育休が取れる会社って大きな会社でしっかりしたとこだから取れるんである種の贅沢品みたいに写っちゃってる
小規模企業における育休の取得
まなざしもあると思うんですよその辺もちょっと気になっててどういうやっぱそういうとこあるんですかやっぱ会社としてしっかりしてるから取らせられるみたいなとこがまだまだあるんですか
やっぱりその人が減ったときに300人いる会社で1人抜けるのと3人いる会社で1人抜けるので意味合いが全然違うじゃないですか
業務が回る回らないって仕方問題になってくるのでそういう意味でやっぱり中小企業において特に小企業小さな企業にとって
その育休をどう取らせるのかっていうようなことはその大企業の比じゃない難しさがあるんだと思います
その時にポイントになるのが育休を取るっていうことだけが目標になるのは違うと思っていて
やっぱりその社員さんというか目の前の人がよりよく生きれることをどう会社として職場としてサポートできるのかというところが本質だと思うので
育休を取って3週間まるっと抜けられてしまうとすごく業務上どうしても回らないから困る
だから悪いけど育休は取らないでほしい
その代わり定時で毎日3年間帰ってくれていいからとかっていう代替案の提案の仕方は全然ありだと思っていて
それでその社員さんがそういう生き方でも自分がやりたいことは達成できるかなって思うんだったら
そこは話し合いをして自分が実現したい生き方を会社と一緒に考えていける
逆に言えばそうやって小さな会社であれば直接相談もしやすいと思うので
そういうメリットっていうのももしかしたら生まれてくる部分があると思うから
今後そういう小さな企業だからこそできている良い事例なんかもいろいろ集まって広まっていくといいなと思ってます
育児と教育の課題
そうかよりコミュニケーションが取りやすいからフレキシブルな対応策があり得るかもしれないってことですよね
あとは今育休取っちゃうと基本育休取得期間中仕事しちゃいけないみたいな形になっていて
でサンゴパパ育休みたいな新しい生後8週までに取る別の制度なんかだと普通に就労しても良い
労使協定を結んで取得した人が仕事しても良いよって言った場合はっていう限定がつきますけれども
やっぱりその育休を取ってる期間とかでも本当に1日1時間とか1時間半でも仕事しても良いよみたいな形になると
その育休取ってる社員さんからしても仕事から完全に離れてる感がなくて社会につながってる感も残るし
あともう1個大きいのが育休を取る前に結構引き継ぎをするのがすごく大変っていう話をあちこちで今聞いていて
全く仕事行かなくなる連絡がつかなくなるなったら全部細かく作んなきゃいけなくって
だから育休取る数日前は徹夜しますとかっていう知り合いとかいて
それって結構本末転倒だなと思ってるので
それだったら本当に週に何時間ウェブ会議とかだけで直接やり取りできますってあったら
引き継ぎしよってもうちょっとざっくりとしたもので良かったり
周りの人も困ったら育休取ったあの人に聞けばいいんだねっていう風に少しゆとりができると思うので
なんかそういう取るか取らないか仕事するかしないかみたいな01になっちゃってるところ
もうちょっとあの真ん中のグレーゾーンみたいなのを上手に作るとみんな使いやすいんじゃないかなと思います
そういうの大変だった?引き継ぎとかでも業務してたっけ?
その育休長も結構完全に離れててこともない?
それが結構それなりに自分の場合はあんまり言えないけど多少対応はしてたかな
一応どうしてもの場合は対応しても良いっていう風になってるから
そのどうしてもっていうのをどの範囲にするかという
ちょっと上手に曖昧さを生かすっていうところがポイントなんだと
でもうちの会社とか結構そこは徹底しててパソコンとか携帯とか取り上げられるっていう
なるほど
会社面と一方でもう一個は家庭面というか
じゃあ取ります?取りました?ってなった時に
もちろんそれまで自分なんかも育児6年前に双子なんで結構ヤバそうだなと思って
それまで多少その準備それまで結構本当になんていうんですかね
本当に仕事要は生活をしてなかった
もうなんか外食でずっとなんか仕事してたりとか
っていう中でこのままじゃヤバいと思って
その生活スキル家事能力の経験を積むとかさ
そういうことがないと無理じゃないですか
そういうのとかあとその時間の使い方体力のキャパシティの割り振りの仕方を
なんとかこううまくやれるようになるのかとかを思ったものの
やっぱ突入したらもうヒーヒー言いながらやってたんですけど
でもかなりあるじゃないですか
いきなり放り込まれたとこって
本当は産む母親っていきなり育児が始まるわけですけど
よりなんか社会的な性別役割分業意識からすると
家事育児というものから男性の方が遠くに位置づけられてるから
そのスキルや経験値の流れを把握するとか
いろんな予防接種とかそういう制度のスケジューリングとか
膨大にやることがあって
でもいきなり取ったとて役に立たない人がいるかもしれない
こういう面は取得率を上げるっていうのは
会社側から見たら制度を利用して休めば取得率上がると思うんですけど
休んで先の人たちがちゃんとライフの方に参入していく中で
その辺は別に国がカバー会社がカバーすることではないと思うんですけど
その辺りの問題ってどうなってるんですかね
そもそも20年前に今みたいにこんなに男性が
いっぱい当たり前に家事育児をするような国になっていたか
想像ができてたかっていうとだいぶ難しいと思っていて
それこそ育免みたいな言葉が流行り始めて
ちょっとずつ社会が変わってきて
僕が第一子が20年前に生まれてますけど
育休を取るなんていう選択肢もちろんなかったし
僕が比較的研究職だから時間がある程度融通が利いて
平日ちょっと自分が公園に子供を連れてって
子供と自分だけで公園にいたりすると
大体近所のいろんな人に
あらパパ今日お休みなのねよかったわねって
男の人は休みじゃないと育児できないっていう
そもそもそんな風に思われてた時代じゃないですか
だからそこから一気に時代が変わってきて
じゃあその男性たちに国として
家事育児をするような人間になるように
何か叩き込めていたかというと
もちろんそんな学校教育としても叩き込んでもないし
うちらの親世代も男の子だって
家事育児は当たり前にするんだから
できるようにならなきゃダメよって言って
しつけをしてきたわけでもないしっていう
人たちが今急に家事育児をしなきゃっていう風になったら
そりゃ使い物にならない人がたくさん出てくるよねって
ある程度しょうがない部分はあるんだと思います
でも女性はなかなかそういうことができてない人も
やっぱり妊娠をきっかけに
男の人より1年早く心と頭の準備を
いや往々なしにも始めなきゃいけなくなっていて
そこに全然男性がやっぱりついていけてなくて
育休を取ったらいきなりっていう風になっている時点で
スイッチの入り方が丸1年遅いですよね
確かに
だからやっぱりそこはもっと妊娠期からとか
結婚した時とかもっと若い頃から
いずれあなたはこうなるんだから
家事育児当たり前にやれるようになっときなさいよっていう風に
いろんなところでみんながおせっかいしないと
結局その家事育児できない父親を
男性を育てるのを
子育てを今まさに始めようとしている女性に押し付けたら
そりゃ文句出ますよね
二人で
二人
子供が二人
いや本当ですよね
今そのバトルも相当起きてますよね
そこはちょっと社会的な構造として
もうちょっといい方向に変えないとよくないなって思います
確かに
どこが
そういう家庭や文化や
もちろん教育や校的なところ等々が
いろんなところで男性の家事意識や
育んでいくっていうのは大事だと思うんですけど
ほとんどが今までは
お前は働いて稼げ
いい学校行けとか
そういう圧をどっちかとかけてきただろうから
どうなっていくんだろうね
夫婦間のコミュニケーション
誰が担うというか
社会全体で養っていくしかないんだけど
それでもちょっとずつそういう意識
男でもやるのが当たり前でしょみたいな意識も
出始めてるような気がするし
そうだね
ちょっとずつコミュニケーションの中で
今の元気世代に関して言うと
やっていくしかないのかなみたいなことは思うな
なんかこの間
会社の仲のいい年下の同僚の人たちと飲んでたんだけど
最近結婚した人がいて
女性なんだけど
彼の会社は転勤があると
うちの会社はないんだけど
なんか家で夫婦2人で
今後のことについて話したらしいのね
でその夫であるところの彼曰く
今は子供がいないんだけど
数年後そういう風になったら
自分は単身赴任で行ってもいいぐらいな
だから彼からしたら
わざわざ辞めて
ついてこなくてもいいよっていうことなんだけど
それに対して
怒るよね
そうだよね
残された子供を私が見ろってことですかって話じゃん
でもこれって普通にある発想だと思う
これはまだ
男性の方は何なら情報というか
そうなんだよ
気を使ってるつもりが
向こうからするとはって
そうそう
めちゃめちゃあるよね
めちゃくちゃある
そうなんだよ
でもそういうコミュニケーション
すごくそれはいいなと思って
その時に彼女が言い返して
なんで私が育てる前提なの
あなたはそれで子育てしないってどういうこと
っていうふうに言えたことで
この彼のマインドは変わったと思うし
そういうことの繰り返しになるかなっていう気が
今なんとなくしてる
だから本当に
夫婦で考え方が違うし
価値観が違う中で
どうお互い生きるのが
お互いにとって幸せなのかって
本当に一日ごとっていうと
ちょっと極端だけども
やっぱり定期的に話をちゃんとするっていうのが
すごく大事だと思う
子供が熱出したり
ちょっと体調悪くて
保育園預かってもらえるかな
みたいなことってよくあるじゃないですか
その時に
とりあえず朝
7度5分行ってないから
6度9分だから預けて
で何時までに呼び出しの電話かかってきたら
僕行くね
何時以降だったら悪いけど行けないから
お願いねみたいな
家族会議とかよく
どの家庭でもいろいろされてると思うけど
結局そうやって1日1日
どうやってお互いの仕事とかやりたいことを調整して
でも子育てもやりたいから
それも大事にしてっていうことをやるかというと
結局話してお互いが
ベストではないけども
これならいいかっていうところで
納得するところを見つけていく作業を
やり続けるのが大事かなと
そういう意味では
極端に言えば
男性か女性のどちらかが
全部家事育児やって
もう片方が仕事をしますっていうのも
2人が納得してるんだったら
僕それはそれで全然ありだと思ってて
要はその2人の納得
それが定期的に話し合われて
もうしばらくこの状態でいいよね
次はやっぱりちょっと変えたいよね
っていうのをお互い言い合える
だからさっきのモリタの例で言うと
女性の方がちょっと待ってよって
言えた関係っていうのはすごくいいなって
育児の役割と負担
思いながら聞いてます
話し合うにしてもね
お互いの状況とか
ちゃんと情報というか
よく最近やっぱ
SNSなんかではこういう話題が日々議論され
燃えてるじゃないですか
それを僕もしょっちゅう見てるんですけど
例えば今おっしゃった
保育園の急なお迎え対応
ということがしょっちゅう発生しますよね
自分なんかほんと在宅フリーランスで
保育園を歩いて
もう3分4分とかにあるから
なんとか対応はできたんで
よかったんですけど
もちろん会社に行ってたら
相当なコミュニケーションコストというか
調整コストは当然発生するだろうなって
思いましたし
実際そういうことで
バトルになっている事例なんかを見ると
やっぱ男性
逃亡式アカウントの人はまだまだ
俺はそんなやっぱり急には休めないよ
ってことを主張する
それで実際に休みづらいとか
なんかこう
ポジションとか責任とかで
そういう体感的な休みづらさ
急な仕事を抜けるってことが
難しさはあるんだと思うんですけど
男性の主観としては
それを言っちゃうと
俺の仕事はお前の仕事よりも大事で
重たいからお前が行け
っていうメッセージになっちゃう
それは当然バトルになるよな
と思うんですよ
で女の人が重要な仕事を
してないなんてことは
全くないと思うし
そういうものをなんとかめちゃくちゃ
いろいろ根回ししたり
調整して帰っているのに
女の人は帰りやすいでしょ
みたいな風に思い込んでいる
男の人も言うて多い
まだまだ多いかもしれない
社会としては多い
ってなった時にその
話し合うにしても
なんか認識が揃ってないと
いやこっちはもう休めません
ってとこから動かない
でもできることはやるけど
でじんわりじんわり
妻の方に負担が偏っていくとか
あと前に僕
夫婦対談みたいなのの
司会をするという仕事をしたんですよ
面白そうな仕事ですね
夫婦がそういう話し合う生活上の
やっぱりどの家庭も
育児の負担が妻に偏っているのを
なんとかしてほしい
っていうのがやっぱり妻側からの
3組の夫婦
全部その訴えだったんですよ
で夫たちもそれは
まっすぐ受け止めて
そうだよね
じゃあ自分が今
そのつまり仕事時間を減らして
なんとか早く帰る
休日も出社しないようにする
っていうようなことをするには
どうしたらいいんだろうってことは
真剣に考えてるんですよ
でどの夫婦の結論も
ほんと全く同じ着地地点で
みんなそうするとやっぱ
部署を変えるか
時短というか
そういう制度として
ちょっと短くするか
あと会社を変える
転職するっていう選択肢になっていくんです
みんな夫たちは
そうすると給料が減ってしまう
それについてどう思うと
妻側に返すわけです
そうすると世帯と考えた時に
収入が減るのは
妻としても困る
ってことは現状維持っていう結論に
結局なっちゃう
何を大事にするかってことですよね
でもそこにはたぶん賃金格差というか
まだまだ社会の制度としての賃金格差もあるじゃないですか
だからなんか
すごく真剣に話し合った結果
こうなったっていうのは
見てて思ったんですけど
でも背後に賃金格差っていうものがあると
構造的にこの結論に導き
結論に行き着いちゃうっていう
男性育休の課題
ちょっとそのエグい何かを感じてしまう部分もあって
でも司会だから
ああなるほどそうですよね
オロオロするしかなかったんですけど
こういう行動の影響も
たぶん背後にありますよね
話し合いが大事
もちろんもちろん
男女の賃金格差とかは
すごく大きい問題はあるんだけれども
どうしたらいいんですかね
でも賃金格差が仮に
じゃあ男女で役割変えたら
仮に年間100万あったとしますって言って
本当にそこで仕事をセーブしなきゃいけないのは
何年間続くか
その後何年2人で生きていくのか
っていうことを考えると
実はお互いが納得いって
ちょっと収入は減ったけれども
2人で頑張ったよねって
老後を迎えられることが
想像がつかない範囲だけれども
すごくさらにそこからの人生の方が長くって
本当2人っきりとかになったりするわけだから
その辺まで視野に入れた上で
今いくら多く稼ぐことを大事にするのかとか
っていうことを考えられると
そうですね
確かに
本当に今どんどん子どもが家から出てて
家に日中も子どもがいなくなって
土日は子どもたちもサッカーしに行っちゃって
気が付いたらお昼ご飯を妻と2人で食べてる
こんなにゆっくり2人だけでご飯食べる日
デートする日とか欲しいなって
昔は思ってたのにね
もう今これから毎日こうなりそうで怖いよねみたいな
なるほど
想像はあまりつかないでしょ
つかないね
そうですよね
でもその時に子育ての
特に初期の数年間のとこで恨みとかを残しちゃうと
子どもがいなくなる
怖い怖い怖い
コミュニケーションがね
やばいことになりますね
だからやっぱり一緒に子育てやってきたし
子どもに関わる時の話とかも
昔のアルバムとか昔ああだったよねみたいな話題とかがいっぱいあるから
多分今別にそういう急に現れた2人きりのランチとか
家で普通に冷蔵庫の残り物とか食べるのも
幸せな時間にできるんだけれども
それが共通の現体験とかなかったりして
お互いが子育てでしこりがあると
なんか気まずい時間になっちゃったりしてね
そこまで想像はできてないかもしれないよねみんなね
そういう未来と
ちょっと痛いかもしれないけど
目先の練習源をいろいろ勘案した上で
一つ一つの選択や決断ができていくといいですよね
本当に本当に
確かに
それとは別に社会としてそういう格差を是正していくとかを
同時に進めていくというかね
本当はいきなりは変えられないし
個々人の問題はね
今今今って続いていく問題だからね
そうやってしていけるといいなと思うんですけど
ちょっとその後編に続く話題として
そういう制度上の不備がいろいろあって
ひいひい言いながらやらざるを得ない
で仕事もなんかもう頑張るしかない
育児も頑張るみたいな一応張り切るけど
身心のキャパシティや限りがあるって時に
頑張りすぎてあるいは
おろおろこういろいろ混乱して
ちょっと心身がこうね崩壊していくというか
その産後鬱育児鬱的な問題も
すごくあるじゃないですか
はいありますね
その辺の話はぜひ
後編ということで
次の収録でお聞きしたいなと思いますので
まずはこの男性育児をめぐる前編を
ここまでお聞きいただきありがとうございました
ありがとうございました
桃山翔二の清人でした
森田でした
ゲストの竹原でした
それでは皆さん次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
