学生時代の影響
こんにちは、芸大ラジオmymyです。アシスタントの谷口七葉と、京都芸術大学純教授デザイナーの坂井洋介先生です。
詳しくありがとうございます。坂井です。よろしくお願いします。
本日もこの2人でゲストをお招きしてきます。今回も映像作家・ディレクターの山城大輔さんに来ていただいております。
前回は山城さんのアートプロデュースのプロジェクトの具体的なお話を伺いました。
アートはもっと広いのに、とかこぼされていて、山城さんが考えているものがプロデュースっていうものを通して理念として生まれていくっていうのがかっこいいなと思いました。
坂井さんはいかがですか?
いや、俺、アーティストってかっこいいなって思ってるんですけど、どうやったらアーティストになれるのか、今もわからないっていう感じなんで、その辺も本当はもうちょっと聞きたかったんですよ。
なで方でヒット飛ばしたら、そっからアーティストって名乗るようになったんかなとか、生活できるんかなとか。
まあね、そういうこと気になってる人もいそうやしなと。
そうですね。
ありましたけど。
でも今日は学生の時の話聞かなきゃいけないんですよね。
あと、何の得意な質問もここにあるんですよね。
いつもの。
私も恥ずかしいんですけど、結構。
でもやらなきゃね。
はい、やらなきゃっていう感じで。
はい、お願いします。
はい。
まずはじめに、学生時代についてお伺いしていきたいんですけど、
大学時代、この大学時代とかに周りにいた人とか、どういう友人関係?
そんなお前、ASPなんで、アートプロデュースアンドスタディーズみたいな名前じゃなかったな。
スタディーズ。
そんなような名前の、ちょっと文字よくわからんやつなんで、黒い服で真面目でメガネかけてるみたいな。
そんな人ばっかりですよ。
全然イメージと違いますね。
今?
はい。
えー、今どんな人たちがそこのコースにいるの?
えーって言うってことは、やっぱり俺の言ったようなのが合ってたってことやな、これ。
で、ちょっとどうなの、今は。
なんか結構、情報デザインのクロステックの方とちょっと印象が近いんですけど、私は。
結構おしゃべりする。
よくしゃべる。
なるほど。
ちなみに、今、ナノハちゃんが情報デザインって言ったクロステック。
プロダクトになった。
本当に大学がいちいち変えるのかな、所属の学科を。
めっちゃ難しいです。
確かに、アートプロデュース学科も今、美術工芸学科なんで。
今、そうか。
でも今もまだアートプロデュース学科はあるので、たぶん間違いではない。
なんかよくわからないやつ、だからまあ気にするな。
ね、山下さん。
はい。
ということで、山下さんの友達はそういう人たちでしたか?
そういうことでした。
えーっとね、坂井先生の言ってる話もすごく僕納得できて、
僕が入学した時って、今、アートプロデュース学科から美術工芸学科、アートプロデュースコースっていう中でコースの一つとして美術工芸学科に今入っているんですけども、
僕が入学したタイミングって、アートプロデュース学科に組織改編されたとして、
僕が入る前は確か芸術文化学科っていう学科で編入学で入ったので、1年生と一緒に授業を受けてたんですね。
で、1年生の子たちはアートプロデュース学科。
だけど自分が所属している3年生はアートプロデュース学科になってるんだけども、その前の学科のところからいている状態なんですね。
だから僕が入ったタイミングのアートプロデュース学科は、学外でギャラリーを持って展覧会をするとか、いわゆる今生きるアーティストたちと展覧会を作っていくようなこととかをどんどん推し進めるようなことをしてたので、
ナノハさんのようなイメージのようにちょっと前にどんどん出ていったりするフロントマンのような人が多くなっていった時代。
もうちょっと前はどちらかというと美術史とか芸術学とかを本を読んで過去を調べて歴史を調べて理論的に調べていくっていう人たちが多かったので、
だからその両輪が自分の友達にもいてて、すごく刺激がすごく大きかったですね。
ゼミとか3年生になったら先生のところに所属して研究を進めていくんですけど、展覧会めちゃくちゃやるぜっていう人たちと、
いやいやもうレネサンスのある作家のことを調べていきたいっていう作家と日本画のこの人を調べていきたいっていうたちが両方いてるみたいなところで、
なんかそこが、でも両方あったのは僕は面白かったなと思ってますね。
福則子先生と対話型鑑賞
面白いですね。
恩師はいますか。
うちの大学じゃなくてもいいんですよ。今までの人生の中で。
はい、学科に入学してすごく影響を受けたっていうか、大きく自分の人生にも関わったなと思うのは福則子先生。
対話型干渉を日本に導入していった一人なんですけど、対話型干渉っていうのは一つのメソッドみたいな形で方法みたいな形でニューヨークのもまで最初誕生して、
それが少しずつ世界に広がっていって日本の中にも入ってきたんですけど、
特に美術的な知識を深く持っていなくてもたくさんの人たちと話しながら作品を理解を深めていったり、
もしくは作品を通して鏡のように自分のことを知っていったりとか、当時の歴史のことを知っていったりするような話しながら干渉する方法なんですけど、
僕が入学してから卒業まで福先生の対話型干渉のメソッドっていうのをかなり近くで学ばしてもらって、
それの一番最初に開発したメンバーの一人であるアメリア・アレナスさんっていう方が本学に来て、
夏の集中講義みたいなのをやるんですね。
1週間から10日間くらい毎日毎日対話型干渉をするっていうのをして、
それもすごく、僕そういうのは対話型干渉のファシリテーターって言うんですけど、たくさんの人たちと一緒に干渉する誘導薬みたいな形をするんですよね。
それがすごく得意だったので、自分にもすごく合ってるなと思いました。
それがきっかけで卒業後の山口情報技術センターの就職につながったっていうところもあって。
そこでもそういうファシリテーター的な仕事をしてたんですか。
そうなんですよ。エデュケーターっていう仕事をして、ミュージアムエデュケーターという。
今、いろんな美術館にも多く色々職種になってきたんですけど、
パイカムはメディアートと、今はもう地域のこととかもやったりするんですけど、デジタルテクノロジーとか新しいテクノロジーを使ったアート作品っていうのを発表してたので、
その作品をそもそもどういうふうに見たらいいのかとか、どう楽しんだらいいのかっていうのを中間役みたいなことをするスタッフを求めてて、
対話型鑑賞のメソッドを学生なりに受け取ってた自分をプレゼンテーションしに行って、
プロトフォリオみたいなのを作って、私こんなことできます。映像も作れます。
なんなら作家と一緒に協業もできるし、コラボレーションもできるし、まだ日本に普及しきってない対話型鑑賞の技術も持ってます。
で、メディアートの世界ではまだそれがされてないから、私の存在が必ず必要ですみたいなことを学生で話しに行って、メールしてみたいなのをして。
レジリエンスと自己肯定感
おーすごいじゃないですか。
就職決まったの3月24とかなんかそんなぐらいでしたけど、ギリギリ間に合ったみたいな。
おーすごい。卒業式過ぎてるしな、それの。
そうですね。もうそれぐらいでしたね。ギリギリでしたね。
その対話型鑑賞って今話聞いてるとすごいワークショップみたいな感じですよね。
先生っていうのがいなくて、その参加者は聞いてるだけじゃ済まなくて、自分も何か言う機会があったりなかったり。
で、それによって今までこんな自分いなかったはずやのにみたいな自分も現れてくるみたいな、そんな1時間か2時間かわかりませんけど。
で、それが作品っていう自分たちとは一見関係ないものを通してお互いを知ったり話したりできるっていうところにすごく面白みを感じてましたね。
例えばこれが僕ぐらいの年齢、今の42歳ぐらいと大学生と小学生と混じって、
例えば平面の洋画作品とかを見たら、なんか僕はずっとこうある花を見てたのに、小学生はその花についてる虫のことを見てたりとか、
全然違うところを人々は着目してるんだって。で、これって国語の授業とかで読解力とかって言って、国語文章を読んで文章題でこの主人公はどう思ってるでしょうみたいな試験があったり、
小学校の時あったと思うんですけど、なんかあんなよりももっと高度な、今僕たちがビジュアルを中心に生活をしてると思うんですけど、
生きながらみんな見てるもの違うんだなっていうことを知れるプログラムで、それを1回体験するといろんなものが何でも面白く見えてくる。
おっしゃる通りワークショップみたいにある人の持ってなかった側面を植え付ける教育的なプログラムだなと思います。
今ここに先ほどのワイカムへ就職を切り開いたであろう山城さんのポートフォリオを今日持ってきていただいているんですけど、お願いもしてないのに持ってきていただいてるんですけども、
かなりオシャレですよね。なんかすごい綺麗なポートフォリオで、当時のプリンターの出力のへぼさがまた、なんていうかいい味?
すごいいい味。
ちょっと擦れちゃってますね。
いいですよね。
何部か出して悪かったやつを渡せなくて多分置きっぱなしにしてたやつだと。でもそこにもVTCかな?対話型鑑賞のことを。
ビジュアルスインキングカリキュラム。
ストラテジーって言ったりするんですけど、それを学ばせてもらったのはすごく影響を受けましたね。
はい、さてここで恒例の質問をさせていただきたいと思います。
はい。
自己肯定感っていう言葉が最近ありますよね。それについてどう思われますかっていう質問なんですけど、なんか昨今の若者はちょっとそれが低めでみたいなのがあると思うんですが。
山城さんは自己肯定感っていうのは高いんですか?
高いですね。その塊。
めっちゃ素敵です。
そんな目で素敵ですって言われたら肯定感高いほうがいいんですかね、やっぱり。
最近毎回のゲストの方に聞いてるんですけど、低くて何がダメなんですかっていう方もいて、それも分かりますって思うんですけど。
なるほど。質問最後までいくと何でしたっけ?
どうお考えですか?
どう考えてるか、はいはいはい。
非認知能力っていう言葉ってご存知ですか?
もちろん。
ご存知ありません。
認知能力っていうのはテストで測れる能力、数学のテストとか社会のテストとか暗記して記憶して数式を覚えてそれに対して答えていく。
ほとんどがそれのテストを僕たちは繰り返して生きてきたと思うんですね。
だから受験とかを目指す場合、その認知能力高い人たちが受かっていくっていう。
だから学校でも98点取れてる人は認知能力高い。
40点の人は理解できてない、漢字覚えてないっていうことの能力のテストあるんですけど、非認知能力はそれで測れない能力のことを言うんですね。
だから自己肯定感も非認知能力の一つなんですね。
僕が今一番大事だと思ってるのはレジリエンス、回復力ですね。
何かにつまづいた時に、もう一回始められるかどうかが一番大事で、そのレジリエンスを回復する時に一番必要な力が自己肯定感かなと思ってて。
僕自分の人生はもうずっと失敗ばっかりで、大学受験ももう完全なる失敗続きでしたし、何かコンテストみたいなのとかも何もうまくいったことないし。
ずっと何もないんだけど、めちゃくちゃ回復力があって、とにかく落ち込むんですけど、落ち込む時間がめちゃくちゃ短いんです。
朝起きたらもう次始めるぞ!行くぞ!っていう状態で。
落ち込んでる最中にもう人とは絶対触れ合わない、とんでもない傷をつける時間、傷つけるっていうか傷ついちゃってるのを自分で回復させてるんでしょうね。
勘違いもしてるし、自分が本当に肯定してるっていうよりも、勘違いしていけるみたいなのを持ってて、それで回復した結果、次行って、何か次のシュートはめっちゃ決まるとか。
何かそれで生きてきたんだなと思うんで、すごい自己肯定感は持ってて便利な道具だよって思ったりして。
今までのゲストの方にはいなかった意見でした。
落ち込む時間っていうのはつまり1日ってことなんですか?
そうですね。だいたい夜寝たら全て忘れるっていう。
それって多分自己肯定感が低い人たちにとったら、もう羨ましい限りなわけやん。
そうですね、ドキドキしますもんね。
羨ましい限りの人たちにアドバイスというか、どうやったらそうなれるのかっていう。
あー、忘れる。
無理無理無理。もう永遠にそのことばっかり考えちゃうんじゃないの?知らんけど。
何か最近自分がちょっと自己肯定感高いんじゃないかっていう。
元々は低いと思ってるってこと?
SNSとかを結構見ちゃう時間とかは、それのトーンのまま過ごしちゃうので、なんか変な。
モヤモヤな。
そうなんですよ。
なんですけど、やっぱちょっと暇、無意識的に暇な時間ができちゃうと、
見ちゃう。
見ちゃって、で、なんか全然面白くはないんですよ。
いや、もう消せよ。
そうですよね。
そんなアプリケーション。
レジリエンスの理解
でもなんか発信するときに。
そうか、発信するのに使うんですね。
そうなんですよね。そこがだからもう本当に今のガーファーが握りまくってるんですよね、人間の気持ちをね。
いつかね、20年後の成人式に、僕はもう成人式でみんなが、
こんな板、いろんな情報を自分たちに投げてくるこのガラスの板が悪いんだって言ってスマホを叩きつけて割るっていう儀式が。
できるって思います。
流行ると思いますね。
流行る?流行る?
そういう時代になってほしいですね。
早くね、なってほしいよね。
そうやな、本当に。
現には早すぎたね。
そうなんです。
なんかちょっと景気が悪いっていうか、心の景気が悪いっていうか、
そういうことをずっと考えてて、なんですけど、
なんか最近授業でめちゃくちゃプレゼンがうまくいかなかったんですね。
で、なんかいつも楽しく頑張ろうと思って。
えらいね。
楽しめるっていうところまで持っていくようにするんですけど、
でもなんか、いけるって思ったその次の日の発表で、
あれ?ってぐらい全然うまくできなくて。
それは当たり前に言うよ。
あのな、無理よ。
無理よ。
そんなの無理よ。
無理よ。
あのな、もっともっと緊張せなあかん。
そっか。
そして朝まで寝れずに、ずっと頭の中でシミュレーションを繰り返し、
そうするともう無理になるんよ。
疲れ果てて。脳みそが。
でもプレゼンのその本番の時にはもう疲れ果ててんの。
そうすると体、力が全て抜けます。
その時に最高のプレゼンができます。
昭和。
昭和。
昭和。
なんか緊張を楽しめるっていうところまで持っていきたいなと思ってて、
なんかご飯食べれないぐらいの緊張っていう感じなんですけど、
全然うまくいかなかった。
いかなくてどうした?
で、ちょっとあれ?でもダメダメすぎたんで落ち込むっていうか、笑えるって思っちゃって。
でもちょっとダメージを負ったので、あれなんですけど、
でもけっこうけろっとすぐいけて、
これはいい傾向なんじゃないかなって思いました、自分で。
その後どうなったんですか?
その後のプレゼンはもうないんですけど、
次あるからその時頑張ろうっていう。
次のタイミングで緊張するのかせずにめっちゃうまくいくのか、
ストロングスタイルで朝まで起きてフラフラのまま。
僕もプレゼン前にみんなでウイスキーを全員で飲んで出たことあるんですよ。
めちゃくちゃ怒られましたね。
つまりストロングスタイルですね。
それは学生の頃?
学生の頃。
プレゼンの仕方自体も自分で考えろってなったんで、
入場曲とか作って、全員出て一人ずつ紹介してって、
最後にグラス並べて飲んで、
そしたら先生に、それはプレゼンと関係あるの?って言われて、
ないですって言って一気に引き下がった。
飲まずってことですか?
そうですね。
なるほど、面白いですね。
カットしてください。
そういうプレゼンがもっと増えたらいいのになって思います。
2人とも多分言ってることやばいから。
だって2人ともフラフラになってからプレゼンしろって言ってるから。
それくらいの熱量で。
もっと美しい話してたはずなのに。
いけないと。
違う違う違う。
そうですか?
違います。
そういう感じでいきたい。
良きようにしてください。
人間関係の重要性
ちょっと自己肯定感の質問が有益に働いた回でしたね。
そうでしたね。
すごい勉強になりました。
レジリエンスって新しい言葉も覚えました。
回復力。
みんな回復力つけていこう。
回復力の学校ってないんですよね。
筋トレとかあるのに。
筋トレしてるんですか?山城さん。
高校時代ラグビーブだったんですよ。
めちゃくちゃ弱いラグビーブで。
大阪で一番弱いラグビーブって言われてたんですけど。
それで筋トレめっちゃみんなハマって筋トレだけはやって。
今でも。
やってますか?
やりたい。
やってない。
俺やってますよ。
銭湯で。
銭湯の筋トレ?
水風呂でね。
水風呂でオリジナルの。
本当に効くんですか?
効くかどうか知らんけど腹筋してます。
水風呂の中で。
水風呂の中で足だけ出してこうやって引っ掛けて。
めっちゃいいですね。
冷やしながら。
そのままサウナだったりお風呂に入る。
どうでもいいですね。
自己肯定感高いやつが2人揃うとめんどくさいです。
そうですね確かに。
面白い。
参考にならない例がずっと出てくる。
銭湯はレジリエンスにすごいあると思いますよね。
ありますね。
そういう自分にとってレジリエンスしてくれるものを探すっていうのも絶対大事で。
ポケットに何か入れるみたいなのとかもレジリエンスかもしれないし。
自分で自分のこと支えようとすると実は自分一人しかいないから支えられなくて倒れちゃってる人たちがいっぱい多いけど。
銭湯がそれを支えてくれるとか友達とかお茶みたいなのとか飴とかあると思うんで。
そうなんです。
回復力で家族に無意識に支えられてるっていうのがずっとあって。
で、なんかやっぱり人と人同士の付き合いをやっぱり一人暮らし始めてしていくことが増えるじゃないですか。
で、なんか最近の悩みの相談みたいになっちゃってるんですけど、
自分で回復力を回復できるものを見つけて回復するぞっていう力が昔はあった気がしたんですけど、
人と人との絆みたいなのを何個か持つことが増えてきて、自分の回復力がふといらなくなるときがあったりするのがすごいうーんと思ってて。
うーんっていうのはどっち?いいってこと?
いや嫌だなっていうか、自分でなんとかできることはなんとかしたいけど、支えてもらってしまえる環境でなんか健康的なのかなーっていうことを最近悩んでて。
全然いいと思ったんだけどね。
それで悩んでます。
家族にそれをしてもらったりとか友達にしてもらったりしていること自体に嫌悪感を覚えるっていう。
自分、自己嫌悪っていうか、相手はもうすごい感謝なんですけど、なんかこれは自分で絶対立ち直せるから頑張ろうって、なんか次からそうしようってすごい決めちゃうというか、
なんか申し訳なさを感じちゃうんですよ。
もうちょっともたれつでいいんじゃないですか。自分もやってあげるっていうか。むしろ喜び増えますよね、その方が人が。
そうですよね。
回復しあったりした方が。
なんだろう、なんかいいことだなって思うんですよ。なんかすごい。
今後の展望
そうやって生きていくのがいいなって思ってるんですけど、なんかどこかで、なんかちょっとこれ本当にいいことなの?こんなに幸せでいいのかみたいな感じで思っちゃうところがあって。
幸せでいいよ。
幸せでいいよ。
幸せでいいよ。
幸せでいいですよ。
ありがとうございました。
はい、今回は学生時代の話と自己肯定感の話を、もう結構今までより長編で。
自己肯定感長かった。でも良かった。
すごい良いお話がいっぱい聞けて、私の悩みも解決しました。
いや、そんなすぐ解決する悩みは、悩みから呼ばん。
私結構けろっと治る。
めちゃくちゃ回復力ある人だ。レジリエンス高め。
レジリエンス高め。
良かったね。
解決しました。
次回は山城さんの今後の展望について伺っていければと。
映像作家山城さん、あるいはトゥエルブの山城さん。
今回家族のお話ができなかったんですけど、次回山城さんの今後のお話の中で聞けたらと思います。
山城さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
