大工のプロフィールと仕事
みなさん、こんにちは。芸大ラジオmymyです。芸大ラジオmymyは、京都芸術大学の院気先生・坂井先生と、舞台芸術を学ぶ学生の私、谷口菜の葉がお送りする芸術・デザインのラジオです。
様々な領域で活躍する卒業生や先生をゲストに招いてやっていきます。
まだに芸術・デザインは絵が上手いこととか、あるいは自分とは関係ない遠い物事と感じておられる方が多いと思うのですが、すごく身近で生活のそばにあるものなので、その辺の誤解も解いていけたらと思います。
改めて、菜の葉です。よろしくお願いいたします。
そして、坂井先生です。京都芸術大学の先生とデザイナーです。よろしくお願いします。
本日もこの2人でゲストをお招きしたいと思います。
前回は甘辛手帳の編集者、足立琴音さんとフリーライター編集者の谷川茜さんにお越しいただきました。
私はいろんなアーティストと編集者の足立さんがお仕事をしているということで、そのアーティストの方からもらった文章とか写真とか、仕事に対する感想を必ず伝えるっていう美学に対していいなと思って、そういう話が印象に残ってるんですけど、いかがですか?
いや、菜の葉ちゃん。アーティストじゃないよ。
アーティストじゃないんですか?
だって甘辛手帳って食べ物の雑誌なんで、お店?
お店?
うん。
まあでも、アーティストっていうことにさせてください。
アーティストってことにさせてください。
なんでもアーティストって言えますからね。
まあね。そうそう、だからこう、そうやね。だから食べ物を作る人もデザイナーって言えるのかもしれないし、アーティストって言えるのかもしれない。
プロっていう?
うん。っていうならアーティストでいいですけど。
いいですか?
一般的な、社会的な言葉の意味でのアーティストとちょっとね、どっちかっていうとね、美術をやる人ってなるんで。
そうですね。
ちゃんと話聞いてたのかなって今思いましたけど。
で、僕はやっぱりこう、自分が作文を朗読したんだよね。
そうですね。
で、こないだそれ聞かせてもらったんですよ。
はい。
むちゃくちゃ恥ずかしかったです。
でも俺わかったことがあって、1.2倍速とか1.5倍速にするといいです。
いいです。
うん。俺がいつも結構ちんたら喋ってるんだなと思って、1.2倍速、5倍速ぐらいがちょうどいい。
ちょうどいい。
そしてなんか頭の回転が早い人のように感じたっていう感じで。
確かに。
というわけで自分のこと好きやなって思いますね。
好きやなって急にですね。
そんなこと注目して聞いてる自分が恥ずかしい。
まあいいわね。
はい。
というわけで、こないだも素晴らしい編集者、みんなが大好き編集とかライターの仕事について聞かせてもらいましたけど、
今日はね、また変わった人が来てくれましたね。
そうですね。
メンズですよ。
なるほさんどうですか?
男性っていうカテゴリーに入れたんですか?
違うじゃないですか。1回目男性だったでしょ。
はい。
その後女性、女性、女性って続いたんです。
そうですね。
だからメンズ。
そんな気にしてなかったですね、性別は。
すみません。
はい。
古い人間なので。
はい。
じゃあ行きましょう。
はい。
三角屋っていう建築集団の取締役、大工っていうことは伺ってるんですけど、
うん。
坂井さん的にはどういう方ですか?
なるほちゃんさっき打ち合わせでは取締役っていうのはちょっとやめとくみたいなことを言ってたよね。
言ってましたね。
あえて。
あえて言った。
悪いやつになった。
すみません。
そうですね。
だから三角屋っていう本当に素晴らしい建築。
はい。
建築って言うんかなあれ。
まあ建築なんでしょうけど。
はい。
やってる会社があって。
はい。
その中の串畑さん。
はい。
に今日は来てもらったんですけど、この人も卒業生なんですよ。
そしてもちろんですけど、今までのゲストの中で最年長。
最年長。
見たらわかります、最年長。
皆さんは見えないと思いますけど。
よろしくお願いします、串畑さん。
はい。
三角屋の大工の串畑です。よろしくお願いいたします。
お願いします。
お願いします。
早速なんですけど、所属されてた学科とかコースとかと、何年に卒業されたかとか。
そうですね。それだけ初めに言っておいてください。
はい。環境デザインコースで96年に卒業ですね。
デザイン科環境コースって間違いないですか?
そうです。芸術学部デザイン科環境デザインコースです。
なんか今と全然違いますね。
そうですね。聞いたことないなって。
芸術学部空間演習デザイン学科何々コースなので、デザイン科なんですね、この当時は。
そうですね。今手元に学生書見ながら喋ってますんで間違いないと思います。
そうですね。それは3回目に出してくるとさっき言ったように、なんで1回目から出すんだと思いましたけど。
また使いますよ。
全然打ち合わせの通りにいかないですね、このメンバー。
それがラジオなので。
そうですね。年長者がいるとやっぱりね。
緊張しちゃいますね。
はい。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今されてるお仕事、軽くお伺いしてもいいですか。
日本建築を中心にして住宅作ったり、あと店舗ですね。
それからちょっとうちは幅広くてですね、宮大工さんとかスキヤ大工さんとか住宅専門の大工さんとかいろいろいらっしゃるんですけど、
うちは木を使うものであればはっきり言って何でもやっちゃうっていう。
住宅を依頼されますと家具からまな板とか木であればお客さんから要望があれば何でも作らさせて全部込み込みで。
それも一応お客さんと話しながら一緒に作ってるっていう感じでやってますけどね。
ありがとうございます。
何人くらいいるんですか三角屋。
大工が11人で、あと設計施工でやってますんで、設計師さんが5人いますね。
屋根の技術とデザイン
それと、親方と。
あれ意外と少なかった、俺。
そうですね。
僕は三角屋の本拠地に行ったことがありますよね。
ありますよね。
2階。
そうですね。
むちゃくちゃ広いですよ、だろうなちゃん。
うちの体育館あるじゃないですか。
はい。
うちのじゃなくてもいいわ、世の中の体育館。
はい。
あれがどうでしょうね、5個分くらい。
そうですね。
そこに木がめちゃくちゃいっぱい。
そしてその中で、この間行ったときは美和子のほとりにあった小民家を解体して持ってきて、そこでもう1回作ってました。体育館の中で。
すごい。
そうですね。
いやー。
だからすごい仕事だなと。
あんな広いところに。
16人プラス親方。
そうですね。11人プラス親方。
大工は11人です。
で、設計さんも。
設計さんと。
福徴さんは大工の中に所属。
そうですそうです。
今、大工でやってるんですけど、大工も野球と一緒で、1番バッターから9番バッターまで。
やっぱピッチャーピッチャーキャッチャーキャッチャーみたいな感じで、大工の中でも鉋で削ることが上手い人とか、組み立てることが得意な人とか。
あとは立て具とか細かい仕事が得意な人とか、本当みんなオールラウンダーなんですけども、その中でも特にこれは僕はここが得意なんだよっていう人が11人いるんで、本当にワンチームでやってますけどね。
で、何番バッターなんですか?
僕はもう今マネージャーみたいな感じで。
相当偉いってことですか?
逆です逆です。
いいですよ、そういうの。何番なんですか?
元4番ってことですか?
いやいやいや、そんなことないです。
マネージャーです。
いやちょっとやめてください。だってリスナーにしたら、マネージャーの話なんか汚いわってなるじゃないですか。
だから、3番か4番か5番かわかんないんですけど、クリーナップかなって感じですけど。
よかったよかった。
それもやっぱり職人の世界なんで、最初は球拾いから始まって、だんだんキャッチボールができてっていう段階を追ってやってますんで、みんなそれぞれですね。
20年ぐらいはもう、ちゃんと現場出て、自分の担当の住宅だったら住宅とか、自分で墨付けって言うんですけどね。木にラインを引いて、それ通りに削ってくださいよとかいう仕事が現場の中で一番現場を統括する上で、世話役って言うんですけど、そういう人のことを。
そういうのも経て、今は各現場、常に3物件とか同時進行してますんで、その材料手配したり、あとはお客さんと打ち合わせしたりっていう感じですかね。
今はそういう仕事をされてて、現場で削ったりなんだり。
削ったりもしない。
削ったりもしない。
あんまりしない。
ちょっと鈍ってきてますか。
鈍ってます。
そうですか。
だからもう、50過ぎると目も見えなく老眼が始まったりするんで、それはやっぱりもう30代の職人さんとか40代の職人さんの方が綺麗に早く丁寧にクオリティも高くやるんでね。
やっぱり職人は目がすごい大事で。
目がね。
じゃあ、眼鏡かけてもダメなんですか。
やっぱり老眼と比べるとね、調子狂いますよね。
ちょっと待ってください。
でも宇宙飛行士は虫歯があったらなれへんって言うけど、大工じゃあ目良くないとダメなんですか。
目、まあ大工に限らず職人さんはやっぱりどんな職人さんでもね、目がやっぱり命じゃないですかね。
ちょっと待ってください。
その目っていうのは視力のことですか。
もちろん視力、特に近いところとかね。
本当に細かい仕事とか0.0何ミリの世界のどこまで削るとかそういう世界なんで。
そういう世界なんですね。
本当にもう目見えなくなるんで、あとはもう感覚ですよね。
それまでの20年間の感覚で見えないですけどこれぐらいかなみたいな。
目は良かったんですか。
昔は良かったですよ。
ずっと。
めちゃくちゃレアな血統ですよね。
話が反れまくってるけど。
はい。聞きそびれてしまったんですけど、本拠地は滋賀に工場があって事務所が京都にあるって言って。
そうですね。一応本社になるんですけど、京都市の下鎌、工場が滋賀県の高島市の九月っていうところで、ちょうど鯖街道のちょうど真ん中ぐらいのところなんですけど。
ありがとうございます。三角屋って名前の由来が気になるなと思って。
そうですね。会社を立ち上げた方がうちの親方ともう二人の方がおられまして、その三人で立ち上げたっていうのもありますし、あとはやっぱ日本建築って屋根がすごく一番手間もかかるし、形としても屋根の美しさとかそういうのを出すのに一番屋根が手間もかかって、
技術がすごい必要な部分でもあるんで、やっぱり屋根って基本三角形がベースじゃないですか。
その二つだと思うんですけど、はっきりうちの親方から直接聞いたことないんで、想像では多分そうだと思います。
どうやってことも別に書いてはないんですね、三角屋の由来は。
それもそれでかっこいいですね。
屋根がそんな大事なんですか、日本建築。
そうですね、いろんな日本建築、法隆寺から始まって、屋根って真っ直ぐじゃないんですよね。
真っ直ぐに見えてますけど、京都の町屋の屋根だったらちょっとむくらしてる屋根が多いんですよ。
むくらしてるんか。
そうですそうです。屋根が一直線だとどうしても垂れて見えるんですよ。
目の錯覚で。
さっきは老眼の話でしたけど、感覚的な見え方。
昔の人が偉いのは、見た感じをちょっとむっくり見させる。
お寺さんとかだったら逆に照らす。
お寺さんとかはそってる感じですね。
そり屋根ですよね。京都の場合だとむくった屋根が多いんですよね、特に京町屋って言われる。
それは作る工程の中で加減してむくらすんですけども、そのむくりもどこをむくらすかというポイントがあって。
どこのポイントでどんだけ高さ上げて、ちょっと難しい話になりますけど、あるんですね、そういう技術が。
だから大工さんの腕の見せどころって結構屋根が外見で見える部分では大きいですよね。
職人の目の重要性
でも僕らには別にむくらしてる感じはあんまり見えてこなくて、普通に屋根屋みたいに見えますから。
そうですね。どうしても屋根って瓦が乗ってるじゃないですか。
昔は土の上に瓦を乗っけて動かないようにしてたんですけど、
今は瓦の吹き方も変わってきてて、ほぼ木の山を打って直接瓦を引っ掛けてるだけなんですけど、
昔は土を乗せて、土の上に瓦を乗せて屋根を吹いてたんですね。
そうなると当然その屋根の重量がものすごい何トンっていう重量が乗っかってくるんで、
どうしても屋根が垂れるんですよね。
その屋根の重量を見越してむくらすっていうのも一つあると思うんですね。
なので細かい話ですけど、いろんな屋根1個作るにしてもすごいたくさん技術が必要というか、テクニックも必要なんで。
繊細な世界ですよね。
そういう世界ですね。
三角屋が大切にしている理念とか、三角屋にしかない考え方とか、そういうものってあるんですか。
一番はまずやっぱ素材ですかね。
坂井先生にも2回くつ木の工場の方にお越しいただいたんですけど、その時に見ていただいてわかるように、
京都の名木屋さん数だけで言うとそれぐらいはもう十分たくさんストックしてあって、
まず日本建築っていうのはその素材がないと何もできないんで、
今材木屋さんに行けばある程度の一般住宅作るものはあるんですけども、
日本建築をやろうと思うと本当に日本全国から材木を集めてやらないといけないんです。
なぜかというと材木もすごい何種類かたくさん種類があって、
適材適所っていうかこの木それぞれに特徴があるんですよ。
人間と一緒で。
いろんな性格。
ちょっと言ってみてください。
具体的に。
具体的に。
なんていう木はこういう性格なんだよねっていうね。
わかりました。
何から言いましょうね。
杉。
杉だと一番多いですよね日本に。
一番杉が日本に多いんですけど、粘り強さはないんですけど軽い。
粘り強さはないけど軽い。
どの材木でも言えるけど結構天井板とか日本建築で言うと天井板とか。
粘り強さはないけど軽いか。
俺みたいなやつ。
ふっかるないいやつっていう感じがしますね。
しつこくないでしょ。
しつこくないです全然。
なので日本建築はやっぱりヒノキと杉とか多いですね。
ヒノキはどういう。
ヒノキは杉よりもやっぱり力持ってますんで柱とか使われるのが多いですよね。
力持ってる。
粘り強いってことですか。
ちょっと粘り強いです。
さらに粘り強いのが松。
松。
ただ松も今アメリカから輸入される松が多いんですけど、やっぱり日本の松の方がやっぱり粘りもありますし。
なので松は屋根を支える部分だとか。
他は。
他はあとちょっと外材になってもいいですか。
いいですよ。
例えばうちでよく使うチーク。
チークは水にものすごく強いんで外部の柱とかあと縁側濡れ縁。
ちょっと雨がかかっても全然大丈夫なんで。
あとは結構うちは栗もよく使いますね。
栗の木。
どんな性格があるんですか。
栗の木の性格は結構全て金備えてるみたいな水にも強いです。
昔は住宅の土台に使ってたんですよ。
土台。
一番柱が乗っかる部分ですね。
石じゃないですか。
その下にまた石があったりしますけど。
オールマイティーな。
そうですね。
栗の木が一番高いんですか。
値段は杉でもヒノキでも栗でも大きさとか年齢の細かさとか節があるなしとかいろんな要素で値段決まってくるんですけど。
木の種類というよりは。
そうですね。
大きさだったり長さだったり。
あと一番目の細かさとか節がないとか。
はい。
っていう感じですかね。
あの朝日菜秀夫さん。
はい。うちの親方ですね。
はい。
この朝日菜秀夫さんが飼ってる犬がね。
犬。
リキって言うんやけど。
はい。
それがね、噛むんよ。
で、この間行ったらね。
はい。
で、クシャッツさんが事務所みたいなところに座ったら絶対に足を動かさないでください。
足を動かしたら噛みますとか言って。
ホラー映画みたい。
いや、ホラー映画みたいではないよ。
昼間だし。
でもそんな噛むとか言われたらめっちゃ怖い。
怖いですね。
でも誰も。
噛まれず。
スイスの友達連れて行ったんですけど。
誰も噛まれずちゃんと帰ってこれたんですけど。
良かったです。
どうしましたか。
その親方の朝日菜さんから受け継いだ素材に対する姿勢とか考え方みたいなのってありますか。
親方すごい人なんですよね。
そうですね。僕が言うのもあれですけど、すごい人だとは思いますね。
つまり串畑さんは朝日菜さんと一緒にもう20、30年。
25年ぐらいですかね。
仕事してるわけですよね。
その人が串畑さんが言うのもなんだけど、すごい人やなと。
そうですね。
20何年一緒にいてすごい人やな。
すごい人であり続けてるところで働いているっていうのは、
僕はすごい幸せなことやなと。
そうですね。
だってそう思えない会社だってたぶんたくさんあると思うんで、
20何年もいてそう思わされるってどういうとこなんかなっていうのはちょっと。
難しいですね。
難しい。言葉にするのが。
言葉にするのはすごく難しいと思いますけど。
うちの親方ものみとかのこぎり持って仕事する方じゃないんですよね。
やっぱりお客さんとお話聞いて、そのお客さんの持っておられる物件とかその場所に行って、
その場所にどう会うかとかその環境ですよね。
その土地に対してどんなものが一番いいのかとか、設計もされるんですよ。
図面を線を引くとかじゃないんですけど、最初の構想を練るのは三角屋のすべての案件に対しては、
全部自分の考えを絵にされるっていう。
そこからプラン考えながら同時に材料も考えて、材木倉庫が結構たくさんあるんですけど、
その中それを整理されてるのも親方なので、なので親方しかわからないんですよね。
何がどこにあるか。
何がどこにあるかっていうのは全部覚えてあるんで、
自分の頭にこの木はあそこにあるなとか、ここはあそこに片付けてるあの木を使おうかっていうのを図面を書き、
考えながらプラン考えながら多分やってるんだと思うんですね。
本当に親方も大工なので、仕事もどういう仕事にするかとか、
どこまで手をかけるかとか、そういうのも考えながらね、やってあるんで。
自ずとできたものがね、お客さん喜ばれますよね。
なんかあんまりわからんかったけどな。
親方の技術とエンディング
ちょっとね、言葉じゃ難しいですね。
アサヒナさんにしかわからない、そういう感覚みたいなのがあるっていうことですか。
三角形の材木はほとんどがもう原木って言って、丸いまま立ってる状態で仕入れる。
立ってたやつを切って、丸い状態で仕入れるんで、仕入れてそれを親方が製材所持ってって、
自分の指示で製材するんですよ。
その木って中身は見えないじゃないですか。
親方はもう何万本って木を敷いてるんで、もう中身見えてるのかな、この人っていう感じで。
本当に製材も難しいんですよね。
本当に一か八かみたいな、中が見えないんで。
それを長年の経験で、見えてるところって木の周り、肌、周りと両小口だけじゃないですか。
それで判断し合うんですね。
難しい世界ですね。
さて、たくさんお伺いしたんですけど、そろそろ1話のエンディングのお時間となりました。
早かったですね。
早かったですね、めちゃくちゃ。
とにかく三角形の材木がどこにあるか分かるとか言ってたのって、リスナーの人は想像できないと思うけど、
体幹5つあって、そこからそこに積んであったり、立てかけてあったり、いろんな木があるんですよね。
それが全部頭の中に入ってるっていうのはヤバい。
本当にすごいですね。
ヤバいなと思います。
ありがとうございます。
三角屋の話でしたね。
次回は実際に串畑さんがどういうお仕事をされているのかなどをお聞きしていこうと思います。
串畑さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
