大工の世界の繊細さ
こんにちは、芸大ラジオmymyです。アシスタントの谷口菜の葉と、
坂井先生です。よろしくお願いします。
お願いします。前回に引き続き、株式会社三角屋大工の串畑文彦さんをゲストにお招きしてお届けします。
はい、お願いします。
お願いします。
前回は、串畑さんが大工をされている三角屋のお話をたくさん伺いました。
個人的には、名言がいっぱいあったかなと思ってるんですけど。
あった?
ありました。
何?
言いますよ。職人は目が大事とか。
目がね。
屋根で職人の力量がわかるとか、三角屋は素材命とか、木は性格とか、すごい面白い。
木の性格って。
はい、すごい面白いなと思って、繊細な世界なんだなっていうことがよくわかりました。
そうやな、無骨な男たちやけど、繊細な世界なんやな。
そうですね。
美容師はね、チャラチャラしてるように見えるけど意外と真面目みたいな。
ハイホーと一緒ですね。
一緒です。
だから大工もやっぱり、なかなか続かないんじゃないですか。
そうですね。
特に今、本当に若い子たちがね、なかなか目が出ない状態というか。
目が出ない。
やっぱり2年とか3年で辞めちゃう子がやっぱり現実多いですよね。
うちに限らずですけどね。
もったいないね。
もったいないんですよ。
それ結構苦労してるんですか、やっぱり。
くじわたり取締役は。
いやいや、いじってるじゃないですか。
くじわたり踏み役はやっぱり苦労しますか。
苦労しますというか。
いろいろ考えさせられましたよね。
やっぱり辞める子が悪いんじゃなくて、それをどういうふうにしたらいいのかなっていう感じで。
僕が修行していた時代と今で、教育も違ったり、やってることもね。
200年持つ建物の秘訣
社会もね。
社会が変わってるんで、自分の時と同じようにするわけにはいかないんで、その辺はすごく学んだというか。
いや難しいですよ。
難しいですよね。
本当に難しいです。
大工だけじゃなくてデザイナーもですよ。
僕だったら結構仕事してたんですよね、夜まで。
でも今はそれってブラック企業っていう。
すぐレッテルをね、貼られちゃいますからね。
ブラック企業なんだって、何かこう当てはめられちゃうんですよね。
まず社会というか、その若い大工さんの周りの友達に。
俺はこんなに早く帰ってるぞとかね、福利構成がどうだぞみたいなことでみんなマウント取ってるんですよ。
僕らの知らないところに。
なんかすごいかわいそうって思うんですよね。
なんかね、やっぱり今20代とか30代の時に一生懸命仕事したら40代50代が多分超楽しいやろうなと思うんだけど、
今そんな仕事の仕方しててどうなんやろこの子らはっていう気持ちにも。
わかる?
わかりますわかります。
なのでうちの職人さんも年齢層で言うと40後半から50前半が多いんですよ、割合が。
めちゃくちゃ楽しんでますもんね。
くじはずさんも含めて。
そうですね。
奈良花ちゃんこの人ね、バスケ今もやってるんですよ。
そうなんですね。
しかも大学の仕事ほったらかして、ちょっと早めに帰ってきて、夜2つか3つの作業区にあるバスケ社会人サークルに所属して、そんな掛け持ちしてる人なんかいないね。
普通1個のところで満足するんですよ。
やのに何個も所属してバスケしまくってるんですよ。
いいですね。
先生それ言っちゃダメです。
健康って大事なんで。
それカットですよ。
マジか言いたかったのにな。
カットじゃなくてもいいですけど、冗談でカットですよね。
バスケを楽しんでるとかオフの時間だけじゃなくてね、やっぱり仕事が楽しいですよ。
そうですよね。
でもなんかお互いの気持ちがそれぞれ簡単にはわからないので、寛容になるといいんじゃないかなと個人的に思ってます。
お互いに。
もちろんですよ。やっぱり分かろうとしなきゃいけない。
そうですね。
虫と話してるみたいなもんですよ。犬と話してるみたいな。
分かり合えない者同士がそれでも歩み寄っていくっていう切ない活動ですよね。
犬と犬ってことですね。
犬と犬?
犬と犬じゃないですか。
そうなの?
人間と犬だったらちょっとヒエラルキーを感じちゃうので。
じゃあ虫でいい?
虫。
もうそれもダメ?
虫と虫。
いや違う。人間と虫。
だってさ、どっちが偉いかわからんやん。
確かにそうですね。
そうなの?
本当にそうです。
虫の方が偉いかもしれない。
そうですね。
人間は人間が偉いって思ってる時点でダメなのか。
おごりがありましたね。
ありました。
ありましたね。勉強できました。
やっぱいきなり深い話になっちゃったね。
深くてわかりにくい話が始まりました。
大工の仕事って俺はみんなクシャツさんが話すのと違うイメージ持ってそうやなみたいな。
そうですね。
ちょっと大工の真実をね。
大工って言っても多分いろんな大工がいるんですけど。
そうですね。
だって簡単に家って建つじゃないですか最近。
そうですね。
そういう大工さんってどっちかというとプラモデルをでっかいプラモデルを建ててるみたいな感じの人もいると思うし
ちょっとクシャツさんはそういうのじゃないから。
僕ら特別変わったことしてるつもりはないんですけど
本当にその今プラモデルみたいに家できてますけど
それって多分昭和の終わりぐらいとかからちょっとずつそういうのが出てきて
それ以前っていうのは大工さんが木を買ってきて工場でトンカチして作ってたんですけど
それと何も特別変わったことをしてるっていうことはないんですよ。
本当今までプレカットって言うんですけどそのプラモデルみたいな組み方を
それ以前はもうどこの大工さんもちゃんとノコギリとのみとカンナで家を作ってたんで
特別なことをしてるつもりはないんです。
そうですよね。ただ単に普通にやってた人たちがどんどんいなくなっちゃったってことなんじゃないですか。
そうですね。今。
その結果として三角屋さんがやってることが今の時代ではすごく特別に見えてくる。
見えますけども実はもう昔はどこの公務店さんも同じようなやり方。
規模の大小はあるかもしれないですけど普通に木を仕入れて大工がノコギリとカンナとのみで作ってるっていうことなんで
だからうちのメンバーもそんな特別変わったこと俺たちしてるぜっていう感じの人はいないと思います。
ただその三角屋さんの場合は材木に対するこだわりは
こだわりはありますね。
こだわりというか前回述べたように適材適所木をうまいこと木の性質に合わせたポジションで使ってあげる家が一番長持ちしますし
やっぱうちの館がよく言うんですけどもやっぱ長く愛されるものづくりしないと
うちの館は200年は持つ建物を作るぞっていう意識を持ってやってますんでそれにみんながついていってる。
やっぱ10年20年とかで壊されるような建物はそこまで手を入れて作る必要もないですし
やっぱ使ってもらってなんぼなんでそれを長く使ってほしいっていう気持ちはもうみんなあると思いますね。
200年。
そうですね。もっと持つと思いますけどね。
だってね前三角屋に行かせてもらった時にはこれはどこのとは言えないけど何とかっていうところの門ですとか言ってね。
門があったんですけどそれはだってもう300年とか昔の門ですよね。
それをちょっと修復みたいなことされてますしとかね。
直せばまた使える。
それも従来の住宅とか建築のやり方ってそうじゃないですか。直しては使う。
法隆寺も世界で一番古い建築ですけど創建当初からずっと持ってるわけじゃなくてやっぱり傷んだところは修復して募集しての繰り返しなんで。
もうそうやってしてやれば日本建築っていうかそういう作り方をするとやっぱり2、300年は必ず持つと思うんです。
大工の1日のスケジュール
すごいね。
2、300年先のこと考えてデザインしたことないからちょっと羨ましいな。
そうですね。2、300年持つ建物っていうのはやっぱり2、300年持つ素材じゃないとダメなんです。
どこでいいか悪いか判断するかっていうとやっぱり年齢の数。
そうなんですか。
年齢が細かければ細かいほどセラップは強いし長持ちもしますよね。
知らなかった。そんな基本的な知識さえ知らない。
建てちゃったらなかなか小口というか年齢が見えるところってなかなか見えないんでわからないと思うんですけども。
なのでうちの素材ってなるべく目が細かい。その素材からこだわらないとただ単にうちは200年300年持ちますよって言えないんですよね。
ありがとうございます。
串畑さんが今行われている大工としての1日のスケジュールいいですか?
10年前ぐらい?
10年ぐらいはマジの大工。
マジのときですか。
ちょっと教えてください。バスケも入れながら。
バスケは置いといて。
そうですね。基本的には8時、5時なんですよ。
朝8時。
朝8時に工場。
工場に到着?
いや、スタート。
だから7時。
6時過ぎぐらいに家出て。
そうですね。ちょっと京都からだと1時間ぐらいかかるんですよ。なので6時半までには家出て。
朝ごはんは?
大工の仕事の準備
車の中ですね。僕はですね。
何食べるんですか?
10年前ですよ。
10年前は。
今はポテロングなんですよね。
今はポテロング。それ帰りですね。
帰りか。
帰りですね。
すみません。さっきね、お風呂のときにポテロングがうまいっていう話をしてたんです。すみません。
イキは何食べてるんですか?
イキはもうコーヒーとおにぎりとか。
車の中で食べながら?
朝はあんまり食べないんですよね。僕はですよ。
で、8時前には工場の方到着して、仕事の準備ですよね。
いきなりエンジンかかんないんで、車だったらアイドリングして、昔の車は特にそうじゃないですか。
行くまでに1時間かかるんで、唯一1人になれる時間っていうのが通勤時間なんですよ。
その1時間でその日の段取りとか、前の日のおさらいとかして、着いたら職人さんがすぐ仕事できるようにチェックとか、そんなのしてましたね。
10年前の話で言うと、坂井先生もさっき夜中までとかおっしゃってましたけど、10年くらい前までは僕らももう時間関係なしで、その日に帰れればいいかなっていう。
あの山奥の?
山奥。
真っ暗のところ。
僕ちょっとご飯の話で聞いてるんで、昼ごはんは何食べるんですよね?
昼ごはんは現場で弁当。
弁当ですね。これは作ってもらったやつとか。
そうですね。作ってもらった弁当ですね。
いいですね。おいしかった。
え?
え?
あれなんかあんまりおいしくなさそうですね。
まあまあ。
まぼちぼち。
まあもう味はもう気にしないですよね。
もうお腹ペコペコ。
もうお腹に入ればもう。
なんでもいい。
はい。もう昼からね。
そっか。へえ。そうですか。
はい。
現場での実務と安全対策
俺結構ね、お弁当とか楽しみなタイプなんで。やっぱこうおいしい方がいいなと思うんですけど。
結構ね、やっぱ大工って常にこう体動かしてますんで、たぶんね、日中はちょっとアドリナリンが出てるというか、そんなに気象が荒い人がいるわけじゃないんですけど、
やっぱもうね、仕事モードに入ってるんで。
そっか、まあ危なかったりするもんね。単純に。
そうそうそうなんですよ。もう危険がね、すぐ隣にあるんで。
そうですよね。
まあ本当に指とかね、落とす職人さんとかね、大怪我する職人さんもいますから実際。
うちでもね、やっぱね、何年に1回かはありますからね。
ああそうですか。
まあ高いとこにもね、登らないといけないし、落ちるとかね、あと機械で手を切るとか、そういうのはね、ありますからね。
まあそういう意味でもね、ちょっともうご飯を味わうとか、あまりないかなっていう感じですね。
でも夜は、夜ご飯は無しで、その夜中までぶっつけで。
そうですね、その10年くらい前はそうですよね、ぶっつけで。
それこそお腹ペッコペコで意識もろうとしてないですか?
その当時は40くらいですか、はなかった。
45くらいからちょっと体力がね、だんだん弱ってきてるなっていうので、だんだん時間を減らしましたけど。
40まではたぶん娘、まあ横にいますけど。
大丈夫ですよ、皆さん実はここに娘がいまして、さっきからずっといて、横でにこにこ笑って聞いて、
ノートにメモを取りながら聞いてまして、また後で出てきます。
一旦。
うちの子供たちはもうたぶん母子家庭くらいの感じで、思ってた時期もあったんじゃないかなっていう感じですよね。
でも楽しかったんですか?
楽しかったからこうね、気がついたらもう12時じゃんみたいな、11時じゃんみたいな夜のね。
で帰ろうって言って。
そうですね。
が10年前で。
10年前ですね。
これが大工の10年前。
そうですね。
今は?
今はなので、現場がだいたい常に3つぐらい動いてるんですね、うちの会社が。
で、あと職人さんの配置というか、この現場はこの大工さんとこの大工さんでやればうまくいくだろうとか。
そういうのを段取りしたり、あとは親方と一緒に材料を出しに行ったり。
で、8時5時って言ってましたっけさっき。
そうですね。基本は8時5時ですけどね。
でもまあ、なんだかんだ今は7時とかそれぐらいまではなんだかんでいますよね、工番に。
で、だいぶ帰ってくるの早くなって。
そうです。
じゃあバスケをやりだしたのはまあまあ最近?
最近なんですよ。誤解されちゃ困りますよ。
ずっとやってたんじゃないんですね?
ずっとはやってないです。
最近?
最近。
45過ぎてから。
体力が落ちてきてからや。
そうです。逆にね。
集中力がね、体力ないと集中力が全然なくなっていくんですね。
そうです。
本当に。僕もそれすごい感じるから。
やっぱこう、一昨日も一人で夜走ってましたけど。
そうなんですよ。大工って精の動きなんですよ。
ん?
要は走るとか俊敏な動きじゃないんですよね。
精の動き?
材料を担ぐにしろグーって肩に材料を入れて担ぐとか、
持つときでもしゃがんでグーっとゆっくり持ち上げるとかなんですよ。
俊敏な動きって意外と、家立てるときはありますけども、
基本はもう腰据えてじっくりこうやるんで。
かっこいいね。
かっこいいですね。
筋肉が固まるんですよね。
そうなんですね。
やっぱ年を取るにつれて。
で、体を動かさないと筋肉が固くなって腰痛もひどくなるんですよ。
なんでそういう対策のためにバスケをしました。
経験に基づくチームワーク
そこでバランスを取って。
バランスをもう一回ね。
筋肉柔らかくして。
大事なんです。
本当かどうかわからんけど、そういうことにしておきましょうね。
大事なんですよ。
バスケが。
三角屋で串畑さんは具体的な担当の業務とか、こういう役割だっていうのはあるんですか。
担当の業務っていうのはさっき言ったような内容なんですけど、
みんながバラバラにならないように。
大工仕事とはちょっとずれますけども、やっぱチームなんで、
やっぱこの子今ちょっと悩んでないかなとか、
この職人さん今日体調悪そうだなとか、
みんな気持ちのバロメーターっていうのが浮き沈みとしてもあるじゃないですか。
そういうのをちょっと見といたり、それをほっとかないようにして。
コミュニケーションがやっぱ大事なんで。
あんまり喋んないんですけど、職人なんで。
だけど喋らないからといって、そういう雰囲気も良くないんで。
コミュニケーション大事なんで。
たまにそうやって飲み会とかを企画したり。
素敵ですね。
誰か言わないとやらないんで。
そうなんですね。
ちょっと仕事とはちょっと違いますけどね。
串畑さんって僕は今までずっと優しいじゃないですか。
大工ってどっちかっていうともっと怖いイメージが僕はあったんですけど。
怖いことはあるんですか?
怖いことはないですよね。
ない? 串畑文彦は怖いことはない?
文彦はないです。
そうですか。
基本的に優しさで包み込むようなチーム作りをしている。
今はですね。
今、10年前は。
10年前は真逆でしたね。
そうなんですね。
尖ってたんですか?
20年くらい前は自分で言うのもあれですけど。
尖ってたというよりも若かったなっていうのは今振り返るとありますよね。
今だったら絶対そんなこと言わないのにとかやらないのにっていうのは。
いっぱいありますね。
それを通り越してるから。
今はまあそんなね。
もう常に反省ですよね。
反省。
同じシチュエーションのことってあるじゃないですか。
昔だったらこの野郎っていうのがありますけど。
今は逆にそうだねみたいな感じで。
そこまで。
そうじゃなくてこうしようよみたいな。
とかもう僕じゃなくて違う人から言ってもらうとか。
10年前はどういう担当だったんですか?
10年前は現場を持ってました。
現場でどういう作業をされてたんですか?
全部やらなかったんですか?
やっぱり一つの現場の位置から完成までの段取りとか。
自分で手を動かして。
いや自分ではほとんど動かしてないですね。
10年前は。
そうですか。
もっと遡れば動かしてますけど。
10年前はちょうど現場とかいろいろ持ってた時期なんで。
じゃあ大工の旬って旬っていうか手を動かしてもうとにかく作るっていう旬ってすごい短いんですか?
それは人によってはずっと現場の人もいる。
今65歳の職人さんもおられますけど。
その方はザ職人みたいな感じでずっと今でも現場出て工場でも作って。
65歳なのに目がいいってことですか?
メガネしてます。
あとは経験で大きくなって。
かっこいいね。
21くらいの子から65の職人さんまでいるんでやっぱりいいですよね。
年齢層がバラバラの方が。
そうですね。
ありがとうございます。
段取りの重要性
三角屋さんが技術的に難しい作業とか。
これはやってやったぞっていうプロジェクトとかってあるんですか?
いっぱいやってますよ。
とんでもないことをいっぱいやってるから。
ちょっとリスナーの人にも三角屋ってすごいんだなっていうのを思わせたいですよねここら辺で。
なんですかね。
クライアントの名前出せないしねここではなかなか。
そうですね。
串田さん的に自分が一番気に入ってる仕事とかあるでしょやっぱり。
いやーそれがね。
その時はねもう最高のものをやってやるぞっていう気持ちでね。
僕だけじゃないですけど。
やってますけどね。
どうしても1年とか2年経つとねこうしとけばよかったとか。
こうしたらもうちょっとかっこよかったんじゃないかとかいろいろ出てくるんで。
本当にそういう質問がね来るとなかなか難しいですよね。
そうか。
それはたぶんうちのみんな職人を持ってるんじゃないですかね。
まあじゃあここではあんまり言えないけどとんでもない仕事をたくさんされています。
最近はね海外でも仕事のどれくらい3分の1ぐらいが海外でしたっけ。
そうですね3分の1は海外で。
本当にスイスに行ったりいろんなとこ行ってますよ三角屋は。
どこでも行きます。
そこで日本建築をやるんですよね。
基本はもう日本の仕事と一緒ですね。
だから三角屋の現場でくっつきで建てて一回、ばらして持っていって向こうへ建てるっていうスタイルなんで。
仮組と本組ですかね。
仮組も本組と同じなんですけど。
そうなんです。
すごいよね。
すごいですね。
あの一回作って建てて仮に組んでばらしてって。
普通の人が聞くとそんな無駄なことしてとかなんでそんなことするのって思われるんですけども。
トータルで考えると圧倒的にもうプラスしかなくて。
出張が多いんでどれだけ現場の作業を減らすかっていうことで現場の工期と予算が縮まるんですよね。
そうするとお客さんも喜んでもらえるし。
現場の方も大工が早く終われば他の盛ん屋さんだとか電気屋さんだとかいろんな業者の方がまたスムーズに行くんで。
交番で建てることによってうちの館がチェックできるんですよね。
そうか。行かんくてもね。
行かんくてもそんなしょっちゅう海外とかあっちやこっちや行ってられないんで。
必ず仮組みしたときはお客さんに3回ぐらい来てもらってその都度お客さんにも見てもらって。
窓の位置がもうちょっとずらしてほしいとかそういう対応も答えられますんで。
いや俺そんなこととてもじゃないこと言えないわ。三角屋にちょっと窓の位置ずらしてとか。そんな勇気ないわ。
こいつなんも分かってないと思われるような気がする。
でもねお客さんの家なんでね。言ってもらった方がね。ずっと心の中でね。
しまっておかれるよりはね。もう言ってもらって一緒にお客さんと作るっていう感じもね出ますんで。
そうやけどでも美容院でどこか痒いとこありますかって言われて痒いとこあっても僕言ったことない。
確かに。
まあまあそれは。
うちのお客さんはやっぱりこだわりのお客さんが多いんで。
本当にこうしてほしいあしてほしいとかっていう要望が多いんですよね。
でやっぱりそれに応えないとねダメだと思うんで。
やっぱ最終はお客さんができた時に喜んでもらう。
仮組みの時に喜んでもらうんじゃなくて完成した時に喜んでもらわないと僕らもやってる意味がないというか。
やっぱり喜んでもらってなんぼの世界なんで。
そういうことです。
ありがとうございます。
たくさんお伺いしましたが今回も2話のエンディングのお時間となりました。
結構喋ったね。
でもあっという間ですね。
喋りましたね。おかしいっすね。
良かったですよ。もうキラクラに喋れてるって感じな。
今回は串畑さんのマネージャーのお仕事とかあとは大工としてのお仕事。
1日のスケジュールとかバスケの話とかことができて。
マネージャーとしてみたいな職人さんが技術のお仕事だっていうイメージはあったんですけど。
それをしなやかにつないでるっていうそういうお仕事もやっぱりそこにはあるんだなと思って。
そうですね。
すごいそれも興味深いっていうかすごい印象が強かったですね。
何の仕事でもそうだと思うけど段取りがねやっぱりすげー大事ですよね。
一番大事ですね。
一番大事です皆さん。段取りが一番大事。
これを行きの車の中の1時間でちゃんとやる。
通勤の電車の中で1時間ゲームしてんじゃなくて携帯でLINEしてんじゃなくて1日の段取りを考えておくと皆さん仕事がスムーズにいきますよってことですね。
顧客とのコミュニケーション
素晴らしい教訓ですね。
それではさよなら。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
