![【記録・期間限定｜フェスmini】 #10 [堀部ユニット]堀部和也（生物科学）× 菊池遼（絵画）× 野口桃江（実験音楽）](https://image.listen.style/img/HkxEv3UtcyyYTIuQHlTH852SpFRmfBZNloV_pVaDZZM/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9pbWFnZS5saXN0ZW4uc3R5bGUvcC8wMWtxcWQwd3g2NzliZHZyMXMxY254ems1eC9pbWFnZXMvUGg0Zkg0VDRpaXR2YmhRT0R6VzlpRGVadkNlcmcyaTI1cnVUUTgzcS5qcGc.avif)
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画家の菊池です。よろしくお願いいたします。
今、堀部ユニットという形で紹介いただいたんですけれども、
なんと堀部さん、今日お休みでございます。
なので、私、菊池と野口さんの方でね、
2人でちょっと発表させていただけたらと思います。
最初、ちょっと自己紹介しましょうか。
昨日、僕ちょっと喋ったとはいえ。
昨日も少しだけお話させていただいたんですけれども、
私、絵画をやっております。
画家の菊池遼と申します。
関心事としては、見ることってどういうことなんだろうとか、
認識することはどういうことなんだろうみたいなところに興味を持っています。
そこからですね、見ることとか、視覚とか、認識とか、
そういったものを揺さぶってやりたいな、みたいな気持ちがあったりしますね。
そのモチベーションの根底には、
物事って一つの見方とか捉え方では理解しきれないんじゃないかな、
みたいな気持ちがあって、
そういったね、いろんな仕方で物事を捉えるきっかけとして、
固定されがちな日常的な視覚とか認識とか、
そういったものを揺さぶりたいな、みたいなふうに思ってたりします。
一旦じゃあちょっと、野口さんどうですか。
私は主に音楽をしているんですけれども、
演奏者の心拍を移して、
それで自動演奏させて、楽器に自動演奏してもらって、
人間がさらにそこに即興を重ねたりですとか、
同じシステムを使って心拍を電気自動車に乗っけて、
心臓の音で走っていくような作品を作っています。
ありがとうございます。
あと今日いらっしゃらないんですけど、
堀部さんがお話半年くらいですかね、
伺っていった感じ、人とか動物の知覚とか、
意識とかそういうものにご関心があるようで、
そこからそういったものを考えるために、
AIだったりとかロボットだったりとか、
あるいは通常とはちょっと違う意識状態とか、
そういったものにご関心があるみたいなことを言ってましたね。
そこからそういったものを研究するということで、
最近はエージェンシーという概念をキーに、
主体的な、働きかけを行う主体みたいなことなんですかね。
行為主体制と言われるみたいですね。
そういったところから研究を進めていらっしゃるというお話をされていらっしゃいました。
ざっくり自己紹介がそんな形なんですけれども、
僕たちが三人で話していく中で出てきたキーワードとして、
編成意識みたいなものが一個ありました。
これはですね、野口さんとかも、
通常とは違う意識状態に関心があるみたいなことをおっしゃってましたよね。
そうですね、午前のトークでもお話に出たんですけれども、
演奏中にちょっと意識が変わるような、
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個人的な体験から私もとても興味を持っていて、
それを人為的に起こすには何かどうしたらいいだろうみたいな話をしていましたよね。
そうですね。野口さんので言うと、
トランスみたいな感じ?
そうですね、まさに。
演奏していると普段とは違うゾーンみたいな感じになるって感じなんですかね。
そうですね、そういう体験でした。
堀江さんもそういったところにご関心があるみたいで、
それこそ今野口さんがおっしゃってくれたように、
そういった状態を人為的に起こせないかみたいな研究をされているとお話されていました。
すごい身近なところで言うと、
アルコールとか取った時とかっていうのは、いわゆる編成意識というふうに言えるらしいですし、
あるいは、僕は経験ないですけど、ドラッグとかもそういったことらしいです。
堀江さんの研究としては、
ストロボをカチカチカするやつを目にいい感じに当てると、
そういった状態になるような研究だったりとか、
耳の左右から周波数が違う音?
ヘミシンクと言われるものですけど、少し違うものを流すとかですかね。
とかっていうのも取り組まれてるってお話されてた気がしますね。
それ野口さんかな。
そういうのもあるねっていう話をしたくらいですかね。
視覚と聴覚を組み合わせたらさらに効果的かもみたいな話をしたような記憶もあります。
そういった話の中で、僕が取り組んでいるVOIDというシリーズがあるんですけれども、
今回はちょっとそれを持ってきてないんですけれども、
それは昨年のプレゼント化させていただいたときにも話してたので、
ご存知の方いらっしゃるかもなんですけど、
絵画作品のイメージが粗いドット編み点で描画されていて、
それによって何が起こるかというと、離れて鑑賞するときには、
なんとなく像が見える、イメージが見える。
それがどういうものかなって確認しようと近づいていくと、
離れていたときには見えていた像が点の列に分解されてしまって消えてしまう。
そういったような視覚的な効果を備えている絵画作品なんですけれども、
それもちょっと編成意識下における認識っぽいよねみたいな話が出た記憶がありますね。
アメリカ西海岸の方とかではインスタント禅みたいな感じで、
仏教の禅をカジュアルに授与して、そういった編成意識的なものを味わうみたいな、
楽しむみたいな楽しむっていうか、
それでクオリティライフを上げていくみたいな文化もあるみたいで、
そういったものと僕の作品が緩やかに繋がるかもみたいな話もあった気がします。
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なんとなくそんな感じで進めていった感じですよね。
編成意識みたいなキーワードが出てから、
そういうような認知とかが通常とは異なる形とか状態みたいなものを考えたりとか作ったりとか、
味わえたりとかしたら面白いかもねみたいな方向性が一個出ました。
でもただそういう状態を示したりとか作るだけだと、
体験コーナーみたいになっちゃうかもとか、
そういうような話もちょっと3人で話す中で出てきて、
特に堀部さんとかは普段は研究をされている方なので、
僕らみたいな制作する側の人間と何か一緒にできるんだったら、
論文とかではないんですよ、
新しいものを作るような形にしたいみたいな話されてた気がします。
そうですね。
制作に関わりたいとおっしゃってましたね。
おっしゃってましたね。
今日来れなかったけど。
今頃インドにいますね。
楽しんでいただいて、
そういう新しいアウトプット、作品みたいなことを作りたいなってなった時に、
どういうような方向性でその編成意識的なものを形にしようかってなって、
そこでですね、僕が昨年からやっているアポリアというシリーズ、
絵画作品のシリーズをベースにして、
それを踏まえながら進めていったら面白いことできるかもなみたいな案が出ました。
そんな感じでしたよね。
そうですね。
菊池さんの作品を音で表現したらどうなるんだろうっていうことに、
私は初めから関心があって、
実はここに来る3日前くらいにパソコンに水をこぼしてしまって、
水没させてしまって、今回出せなかったんですけど、
本当は考えていたのは中庭に菊池さんの作品が奥にあったとしたら、
スピーカーを1,2,3と全部で6つ、ここの長い通路に並べて、
入り口から歩いて行っていただいて、観賞者に。
近づくにつれて見える文字が変わるポイントで、
音も同じように変わるっていう効果を作りたかったという計画をしていました。
いろいろプランとかは考えてワクワクしていたんですけど、
いつか実現できたらいいです。
今お話ししてくださったみたいに、
僕が昨年から取り組んでいるアポリアというシリーズは、
今パネルに展示されている横長の作品2点がそれに属するんですけれども、
離れて見るときには、点の列による濃淡でぼんやり描画されたイメージとか文字とかが見える。
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そこから作品に近づいていくと、ドットで描写された方は、
点の方が際立っていくので徐々に見えなくなっていって、
それと入れ替わるように細い線描で描かれた文字とかイメージが見えるようになっていく。
そういうような形で、作品の鑑賞の距離の遠近で見え方が変わる、
視覚が変わるみたいな仕組みを導入しているシリーズになります。
野口さんがおっしゃってくださったのは、
僕の作品の入れ替わるような部分とかで音とかもみたいな。
遠近をバシッと揃えてっていうのをやってみたいなと思いました。
そういうような形で、僕の作品はそういうように作っていて、
そこで僕が考えているコンセプトみたいな部分で言うと、
さっきもちょっとだけお話しさせていただいたみたいに、
物事って一つの観点とか方法とかでは捉えきれないんじゃないか、
みたいな思いが自分の中には強くあって、
もっと揺らいでる感じとして、世界とか物事とかを理解したいなという気持ちが強くあるので、
そういった何かの内容とか性質とかをズバッと言い切るのではなくて、
むしろ世界が揺らいでるそのものを形にできないかな、
みたいなモチベーションがあって入った作品になっています。
私と堀部さんも三人近くの揺らぎみたいなところに共通のテーマがあって、
私自身は自分の限界を知りたいみたいな、
自分の知覚がどこまで変容するのか拡張するのかっていうところに興味があったんですけど、
菊池さんそうだったんだなと思って、堀部さんは堀部さんで、
それを揺さぶることで知覚とか意識っていうものを理解したいっておっしゃってましたね。
そうですね、ワードとしては揺らぎとかっていう関心が共通しているんですけれども、
その裏に潜むモチベーションみたいなところは三者三様な感じがして、
それも話しててすごい面白いところでした。
今回の僕のシリーズに関しては、
昨日発表させて北川さんとのペアで発表させていただいた方も同じシリーズなんですけど、
あっちの方は文字も入れ替わるし、矢印の図像もちょっと入れ替わるしみたいな、
気持ち複雑なんですけれども、こっちのユニットの方で出させていただいているのは、
文字が前後で入れ替わるような形になっています。
なので、編成意識的な、知覚が揺らぐみたいな感じよりも、
もうちょっと立地的に意味とか認識とかが揺らぐみたいな方に少し振ってはいるんですけど、
三人のモチベーションとしては、そういうところの落としどころがいいかなという感じですよね。
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話している中で堀江さんが最近書かれた論文を紹介してもらって、
それを読んだところがまた作品のコンセプトが決まったところになりましたよね。
堀江さんがさっきお話しさせていただいたみたいに、
エージェンシー行為主体性みたいな概念について研究を最近進められていて、
英語の論文をついこの間発表されて、公開されて、
僕はDVLを使って目を通させてもらって、内容は結構専門的だったので明確に理解できているわけではないんですけれども、
エージェンシーみたいなことを考える際においても、
一個の捉え方ではこぼれてしまうものが常に出てしまうので、
どういうふうに理解すればいいか難しいよねみたいな話が出てきたという感じだった気がして、
例えば固定的な性質があるとかむしろ揺らぐとか、
いろんな立場がある中で、
そういうような一個の立場から理解しきれないみたいな難しさみたいな話を堀江さんがしていた気がして。
私がこの作品のことに行く前に、個人的に思ったところ、
思い出についてご紹介させていただくと、堀江さんから楽器や車にもエージェンシーがありますよと聞いて、
そこからアクターネットワーク理論とかに知って、
私がしたかったこととか考えていたことってこれだっていうびっくりがありまして、
それもこのYCAMで前回来たときにこういうことを課題にしているというふうに言ったんですけども、
その答えのもう一つが堀江さんのほうから提示してもらったという形でした。
一人では手が届かない知見みたいなものを共同でやっていると見えてきたりとかしてすごい面白いですよね。
面白いですね。
無機物にもエージェンシーがあるってどういう話でしたっけ。
人間と物、技術、自然、文書とか文書とかを区別しないで、
全てを対等なアクターとして扱って、
それらの関係性が社会や現象を記述するっていう社会学的な仕事ということで。
アクターだから動作主体みたいなことですかね、エンジェルみたいなことですもんね。
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堀江さんの論文の中だと、
病とか社会の仕組み的なところにもエージェンシーを見ていらして、
ミクロからマクロまで貫く思想っていうのがすごい面白いなと思って。
我々の一般的な世界理解とは少しずれる感じがするけど説得力あるみたいな不思議な面白さがありますよね。
そうですよね。
そういった三人の会話を進めていく中で、今回どういう作品に結実したかというと、
現実とか世界を理解する際の二つの大きな局として、
物そのものが実際に存在しているみたいな立場と、
それって主観の側が構築して発生してるんじゃないかみたいな立場で、
バキッと分かれるわけじゃないけど、局は設定できそうだよねみたいな話になって、
その一個の局として存在論、オントロジーみたいな言葉、
もう一個の局として認識論、エピステモロジーみたいな言葉を置いて、
それがその両局が遠近によって入れ替わる、
いろいろな捉え方ができる世界の揺らぎで、
厳密には入れなさそうなこの二個の立場が一個のオブジェクトに同居されてるみたいなのって面白いんじゃないかなと思って、
今回こういった形になりました。
菊池さんの絵画は一つはエピステモロジーとオントロジーの文字があって、
もう一つは文章なんですよね。
これは何でしたっけ?
内容で言うと、世界は与えられるものであるというのと、
世界は構成されるものであるみたいな文章になってますね。
なので、物が実在してそれを受け取るという仕方で世界を理解するならば、
世界は与えられるものだし、
むしろ世界というのは構築されて初めて見えるんだみたいな立場を取るのであれば、
世界は構築されるものだし、
そういったところに、今回の会話とかの対話の中で出たキーワードが面白いなと思って、
組み合わせて作ってみたという感じですね。
位置によって見える言葉が違うということだったんですけど、
どちらを遠くに置いたんですか?
上の方の狭い方は単語の方ですけれども、
あっちは離れてみると存在論と見えて、近づくと認識論と見える。
下の長い方の文章の方はその認識と存在の立場が逆になっていて、
離れている方では構成みたいな文字が見えて、近づくと与えられるみたいな方が見える。
だから上の単語と下の文章で立場が矛盾しているというか逆転しているんですよね。
それはどういう意図で?
両方とも例えば近づくと存在論的な方が見えてしまったりとかすると、
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それはむしろ存在論的な方が死んだみたいな表明になってしまうような気がして、
そうじゃなくて揺らぎうるみたいな方を表現したいなと思った時に、
今回は2点出せる余裕がありそうだったので、遠近で見える言葉が上下でさらに矛盾しているみたいな構成が取れると、
自分の表現したい着地しなさみたいな、アポリアって決定不可能みたいな意味なんですけど、
シリーズのそういったようなところがうまく表現できるんじゃないかなという取り組みですね。
ぜひ後で近づいたり離れたりしながら見ていただけたら。
あの作品は解消者の移動を促したいという、絵画作品にしたら飛び道具な感じの意図を持っているので、
画面上にホログラムとかの顔料が使われていて、色が光とか位置の状況によって結構映り変わったりとか、
あと画面にすごい艶があるので、艶を見ちゃって動いちゃうみたいなことが起きるんですよね。
ただ今日の展示環境だと、少しホログラムの効果が出にくい感じになってしまっているので、
やや見にくい感じのシチュエーションになってしまっているかもなんですけど、
お時間あるときにご覧いただけましたら嬉しいです。
こういったところが今回の取り組みの段階と結果として出来上がった成果物みたいな感じで、
途中で出た編成意識みたいなキーワードからすると、ちょっとお話ししたみたいに、
やや近くの揺らぎとか、いわゆる編成意識的な揺さぶられ方とは少しずれる、
より立地的な意味的な意味での揺さぶりみたいな感じになったかもしれないんですけれども、
そういった観点が3人の対話の中で打っててきて、擦り合わされて、
僕の作品がより白になったような感じで、1個定理できたというのがすごく面白い体験だったなと思いました。
野口さんも今回の機材トラブルとかがあって、
またこの3人の関係は引き続きなので、
いつか新しいパソコンをゲットしたら、
完全な状態で3人のプレゼンテーションをまたどっかでしたいなという気持ちですね。
というところでいかがでしょうか。
ありがとうございます。10分弱あるので質疑応答に移らせていただきます。
何か質問とある方、挙手の方お願いいたします。
きのうちです。興味深い発表ありがとうございました。
アクターズネットワークすごく私も興味があって、
そのことについてお話しされていたというのが本当に羨ましい限りで、
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参加したかったと思っているところなんですけれども、
でもよくよく思い返してみると、野口さん前におっしゃっていた声が頭の中にあるような、
ちょっとすみません、言葉が正しいかどうかわからないんですけれども、
そういったこともその声自体がアクティブだし、
そうではない全然関係ないものについても、
なんか完成としてキメキラ、
全然美術作品とか音楽作品として決して完成されていないという意味ではなくて、
その理論自体がプロセスの段階段階ごとで形を見せるというものだと思う、
見せるものでもないけどその段階の状態というものだなというふうに理解しているんですけれども、
そういう考え方がすごく野口さんの実践について、
私が理解しているだけのところとすごくリンクするなと思っているんですけれども、
そういうふうなあり方とかその理論との関係について、
今後の可能性みたいなことをもし考えていることがあればお伺いしてみたいです。
人間と道具の関係性が身体拡張の先に道具があるような、
エージェンシーを持ったものとしてその道具を扱うことで、
何かその人間の側に愛着が生まれやすくなるんじゃないかなということを最近興味が持っていて、
そこもこれから深掘りしてみたいです。
答えになっているかわからないですけれども。
ある方いらっしゃいますか。
じゃあ菊池さんの作品にちょっと聞いてみたいなと思ったのが、
ボイドシリーズっていう作品とかはたぶん、
個展見せていただいたときにたぶん図像がある作品シリーズだと思うんですけど、
今回のシリーズとかは文字に全部それを置き換えているというか、
ただ文字の場合は我々日本語話者としては日本語があったりとか、
それに対してアルファベットを基本使っていたりするので、
その辺りの文字とイメージとその記号というのの意識の中で
どういうふうな決定をしていたりするのかなというのが気になったので。
そうですね、まだシリーズは作り始めたばかりなので、
明快に整理ができているわけではないんですけれども、
24:02
像、イメージだと意味が確定しにくいところはあると思っていて、
何かに見えてもそれかみたいな感じになったりとか、
でも対して言葉というのは結構ある意味で揺らぎが少ない、
像に対しては比較的揺らぎが少ないような気がして、
そういうふうに揺らぎが少ないものを提示することで
逆に揺らぐみたいな前後で変わったりとかして、
みたいなことは面白いかなとかっていうのと、
あとは今回は文字文字で入れ替わっているんですけれども、
トーンで像があって線描で像があるみたいな、
像で入れ替わるものとか、あるいは像と文字とか文字と像とか、
いろいろなバリエーションが考えられるなと思っていて、
そこらへんの文字と像とかの関係性とか、
あるいは文字が持つ象徴性とかあるいは像が持つ象徴性、
別の意味性みたいなこととかについては、
これからいろいろ考えていきたいなと思っているところでした。
ありがとうございます。
4分半ほどあるんですけれども、他に何かある方いらっしゃいますか。
さっきの小宮さんのご質問に関して、
私も思い出したことがあるんですけど、
私は感覚的に揺らぎを作りたかったので、
音でそれを表現するときにパッと聞いて理解ができるような優しい言葉、
ちょっとエビステモロジーとオントロジーって聞くと、
まずなんだっけなっていうところになると思うので、
それで作ろうかなと思っていたところはありました。
パッと理解できる感とか、
言葉の透明さみたいな感じのことは結構重要なポイントな気がしていて、
あるいはフォントの問題とか文字のサイズとか構成の問題とかも
すごい今回取り組んでいるシリーズについては重要かなと思っていて、
そこら辺についてはまだまだ精査がされていないなというか、
これから検討していきたいなと思っていたところだったので、
ご質問いただいてありがたいなと思いました。
ありがとうございます。
何か他にある方いらっしゃいますか。
話の中で全体的に揺らぎをご自身がしたい、
もしくは誰かを揺らがせたいとか、
揺さぶられるみたいなのがあるようにお聞きしてたんですけど、
それはなぜやりたいのか、
多分硬直化した何かっていうふうにおっしゃったかなと思うんですけど、
そこをやりたいのはどうしてっていうのを聞いてみたかったです。
個人的には本質主義と呼ばれるような立場に対して、
少し違和感が個人的にあって、
それは何々は何々だからそういうものみたいな、
何か固定的な本質を見出してしまう、与えてしまうような立場、
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それは物にだったらいいかもしれないけど、
人に対しても行われたりすることはあると思うんですけれども、
そういうのってちょっと息苦しいなみたいな気持ちが個人的にはあるので、
そうではなくて、もっと揺らぐ中で都度として何かしらのものとか、
何かしらの人とかとして現れてくるけど、
それは固定的じゃないよねみたいな感じの世界観が示せたら、
自分的にはハッピーだなみたいなモチベーションがありますね。
社会の構成が何かを世界を構築するみたいなの、
そこら辺のあたりで精神医療のキーワードで、
確か描写の役割というのが個人的に大変興味深いと思っているところで、
すごく似ているなというところを感じたんですけれども、
北川さんと野口さんのプロジェクトの中で、
耳が聞こえない体験があってといった、
ちょっと障害を持ったときのところに注目されているところを、
別プロジェクトの方で野口さんされていると思うんですけれども、
私も二つの参加をして、
何か自分の中で工作するところというのが、
何か面白いと思っているところがあるんですけれども、
二人とも二つ以上とか二つのプロジェクトを参加することで、
今はこちらだけの話をされていると思うんですけれども、
実は工作しているところがあれば聞いてみたいんですけれども。
ありますかね。
そもそも私も菊池さんも北川さんとお話しさせていただいていて、
堀部さんも瞑想とかにご興味が強いということで、
むしろ四人共通の興味があるような気がしていました。
私としてはその生き生きはすごいナチュラル。
そうですね。
昨日北川さんとの発表のときにも北川さんがおっしゃっていたように、
僕と北川さんがそもそも関心がかなり神話性があって、
すごいやりやすかったというか面白かったんですけれども、
さらにこっちもまさにわりとすっと共通のワードとか関心とかが出てきて、
そこからどういうふうに具体化していくかみたいな点ではややずれずれというか、
着地点が変わっていったところはありますけど、
どっちかというと共通点の方がいろいろ感じられて、
今回の取り組みについては興味深かったかもしれないです。
それでは時間になりましたので、こちらのトークをおしまいとさせていただきます。
ありがとうございました。
