【バザール in 山口】#06 小鳥居祐香 × 斎藤稜 × 脇條靖弘

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では、始めましょうか。

よろしくお願いします。

道具の先の話もしたよね?

この形自体は、斎藤さんのオリジナルなのですか?

ブータンにあったとかそういうものではないですか?

ああ、ではないですね。

椅子といえば、アフリカの部族とか座る椅子っていう風に考えると、椅子もやっぱり足があって、上に座れる平面があるっていうのは、形態としてはそうなんですけど、参考にしたりとかっていうことではないですね。

なるほどね。

なんで椅子を作ろうと思ったのか?

これ、どういう説明の方向性かというと、私の個人の目から言うと、最初は木工の学校に行ったというか、岐阜県高山市で基本的に現代の機械を使った木工加工の家具製作の技術を学んだので、

そっちに結構目が引っ張られているというか、見る中でブータンとかアフリカに行った時に、家具的なものに惹かれたりとかっていうのはあったと思うんですけど、

実際にものを作っていくときに、実用性のあるフォルムにどうしても引っ張られて、技術的な要素が加わって、

ただの家具じゃなくて、家具に擬態した彫刻作品ということで、自分が作ると作るパワーが力が湧くので、そういうコンセプトで。

机とかもあるんですか?

それ以上は丸太のものがなくて、あってもコーヒーテーブルぐらいのものしかないです。

やっぱり広げるためにくっつけたりしない?

本当に木を現代の木工で普通のテーブルも作ります。注文があれば。注文があればというテーブルも作るんですけど、丸太ではある程度リミットが決まっているという感じです。

丸太というのは木の種類はいろいろあるんですか?

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いろいろあって、最初の頃は身の回りに手に入る丸太、なんでもかんでも太い丸太があれば作っていたんですけど、

そうすると作っていくうちにめちゃめちゃ木が硬いみたいな。作りにくいし、刃もめちゃめちゃ痛むみたいな。機械が持たないところみたいな。

どんぐりがなる系の木ってものすごい硬いんですよ。

大変苦労して作ったものも乾燥でものすごい一箇所バキッと割れたりしてショックが結構あって。

今はクスの木、イチョウの木、貝塚イブキというこの3種類の木を基本的に使って非常に割れにくい。

繊維が絡まるように成長する。その後で交差もくりって言うんですけど。

年齢の成長の方向性が変わって太空とか大きい風に。

イチョウはそうなんですか?

イチョウだけ交差もくりではないんですけど、非常に割れにくい性質があって。

貝塚イブキとクスの木が。それがいいんでその3種類を使ってます。

食塩水につけるわけですね。

これでいうとどれが金?

地震の木。

地震の木?

これがどんぐりのなる貝塚の木なんですよ。

めっちゃ固くて大変なので。

こういう曲線にする加工は切削加工も大変だし研磨加工もかかるので大変なので。

非常にシンプルな帯状の構造にしていて。

これ木の樹皮。皮がくっついたままにしてますね。

どんぐりの剣の木って樹皮が分厚くて剥がれにくいし、なんかこういいんですよね。

木の質感が。皮の質感が残してて。

それなんか塗装してるんですか?

塗装してます。これ合成樹脂、プレポリマー樹脂というのを含針させてひび割れとかしにくいようにした後に植物オイル塗ってこういう感じにしました。

これ菓子。

クスの木。

蝶の木。

蝶の木。蝶の木。

蝶の木ですね。

ここには回避回避武器のようなものがないんですけど。

これもクスの木で着色したもの。

こんな感じのものを作りました。

なんかね、ブータンのものとかアフリカのものをやったんやったらと思ったんですよ。

当時の人は昔からあるんやろうから多分電動工具とか無しに作ってたんかなと思って。

それものすごい威力があるからどうやってたんやろうと思って。

06:02

本当におっしゃる通りで。

これ分かんないんですけど。

ここの日本作品が生まれる前の鉄の工具の時代とかこういうところでも丸木舟ってあるじゃないですか。

くり抜いてたんかね。

丸木舟の中。

これをどうくり抜くかっていうのって結構体的的にとんでもない量くり抜いてるんで。

どうなってるのかなっていうのは結構謎なんですよ。

謎がよくできた。

今作ってる方はいるんですけど。

これはここの部分に燃えている炭を丸木舟の状態で炭を置いてじわじわ炭化させていって炭化した部分を削るっていうような加工をしておられて。

多分火も使ってる。

加工に火も使ってるのではないかなと文化人類学の人は結構言ってます。

そうだよね。

例えばこういうアフリカの部属の椅子のこういう体積ってものすごい加工しないといけないところが燃やしてる可能性もあるみたいな。

結構そういうなんか。

でもね。

そういうの昔の技法でやってみたいとか思わない?

いや、それもあるんですけど。

しんどいけど。

むちゃくちゃ。

でもできたものなんか違うものなんかわかるっていうか。

昔の子供の良さみたいなのがわかるような部分もあるかもしれない。

伝統工芸とかだと絶対その加工方法っていうのを変えない方がいいと思うんですけど。

これはまあもちろんね。

アートというか。

アートって言うと技術の沿線になんとなくつながってないといけないような気がして。

そういうのも電動工具とかチェーンソー使うのもやっぱり。

チェーンソーが生まれたのはもう100年くらい前ですけど。

どんどん小型化されていって性能が良くなって。

僕が今使ってるやつってそれでも10年くらい前のモデルを使ってるんですけど。

ある種の高速機械のエンジニアリングの技術が結構詰まってるというか。

先端がやっぱ細くて。

高速の回転を耐えられる。

スプロケットの改良が重ねられてて。

その新しい道具というかツールで作るんだけど。

出てきたアウトプットとしてはめっちゃ原始的なものみたいな。

言われてましたよね。

新しい道具と昔のもの。

二面性?

二面性ってどっちだったんですか?

二面性が好きというか。

なるほどね。

09:02

これ斉藤さんの作品だもんね。

そうですね。

伝統工芸品とかだったら昔の技術だったんでしょうね。

他の方と話してて彫刻家具とかって言ってないですけど。

古代工芸とか。

古代の工芸みたいなのを名前のラベリングみたいにしてもいいのかなって。

古代工芸。

面白いなと思って。

考えてみようかなと思って。

ごめんね。

トポロジー的にはどうですか?

全部一緒だよね。

Qね。

Qと一緒ですね。

穴がないですね。

僕思ったんですけどトポロジー的に考えると

さっきもお話しさせていただいたんですけど

物体にドーナツとマグカップ同じっておっしゃってたのが

物体に穴が空いてる穴の数。

そうですよね。

が何か関係あるのかなって思った。

2個空いてるのは違う形ですよね。

はい、違います。

隙間だと思って。

中は詰まってないと思って。

見えますか?

これ。

これ9面で。

すいません、行き止まり。

9面見えますかね。

中は。

ありがとうございます。

中はここでカラーというところで書いてて。

風船ですね。

ボールか。

ボールもそうです。

この2つは違うんですけど、

その次こんな感じで。

ダブルトーラス。

トーラスって呼ばれてるんですけど。

トーラス。

ダブルトーラス。

ほとんど穴が空いてる。

こいつも全部違う感じで。

証明されてるんですかね。

はい、証明されてます。

なんか詰まってると詰まってないとだいぶ違うんだよね。

そうですよね、また違います。

詰まってるやつは5次元的な3次元。

2次元とか。

12:00

1次元とかだったら、これ1次元。

あー。

1次元のものは、

1次元のものは実はこれしかないんですよ。

ある意味1次元でしかも、

適当な状況を満たせるものはこういう可能性しかない。

これはなんですか。

そうなんです。

見方がいろいろあるんですよ。

1つの見方として、1次元のものはこういう風にしかない。

2次元のものは、

穴がないやつ、穴が空いてるやつ、肉が付いてるやつ、

猫のやつって言われてる。

これ、こういう分類。

それ付きてるんですか。

付きてます。

でも、ただし、ちょっと条件があって、

例えば向き付けられるとか、

発散してないとか、

こういうふうに広がってくると、

例えば向き付けられないやつだったら、

これも折り紙だと思って、

折り紙をくっつける。

こっちとこっちをくっつけるっていうのがいい。

で、

ちょっと見て。

こっちも、

くっつける。

そしたら、

通らせんかい。

そうなんです。

そしたら、

今、こういう貼り付け方をしたんですけど、

メビウスのアイコン使う?

そうです。

例えば、これがメビウスのアイコン。

メビウスのアイコンを書くのになってる。

難しそう。

ちょっと間違えました。

メビウスの輪ってトポロジーの範中だったんですか?

トポロジーの範中。

よくあった。

そこに向きが入っていなくて、

ひとつ説明のポイントは、

色を付けていったとしますね。

こうやってどんどん色を付けていくと、

裏側も色が付いて、

ここでひねっていくところで、

裏側に色が付いて、

15:01

こっち側に色が付いて、

ここに色が付いて、

ここはこっち側に色が付いて、

一箇所に色が付いて、

全部同じ色にします。

ここに色が入っています。

こういう形はアニュラスと呼ばれていて、

アニュラス。

反対側。

アニュラスの場合、

ボディ色が付いているときに、

外側だけしか塗れない。

そういうときは向きが向き付けられる。

こういうのは向き付けられない。

今度はトーラスに対応するような、

プライド?

そうですね。

こういう感じで張り合わせると、

トーラスみたいに閉じています。

どこまで行っても必ずこんな感じです。

向きが変えられないように作っています。

なるほど。

面白い。

何か作りたくなった。

確かに。

構造と力とかに書いてあった。

扉絵とかに書いてあるじゃないですか。

扉絵とかに書いてある。

面白い。

いつの時代からトポロジーというのがあるんですか?

すごく古いんですか?

トポロジーは多分200年、

2050年とかそのくらいですかね。

私学の中ではだいぶ新しいです。

新しい。

機械学って、

かっちりした図形っていうか、

ひもっていうか柔らかい感じというか、

機械学っぽくなくないですかね。

一般のイメージは、三角形を描くみたいな、

ハード図形のイメージが機械学は。

ぐにゃぐにゃのやつは、

機械学になってからだと思う。

いわゆる普通の引っ張画は、

角度とか長さとかは固定なんですね。

気にしてるんですけど、

こういうトポロジーって呼ばれるのは、

そういうのは考えないです。

角度はいくら角度もいいし、

長さも伸ばしたりしてもいいです。

18:01

僕、こういう木工みたいなのをしてて、

こういうチェーンソーで削るっていうのもあるんですけど、

3Dのデータを作って、

切削加工を機械にかけるみたいなのも、

ちょっといじってるというか、

そういうので作るものもあるんですけど、

3Dにするみたいなのは、

数学のジャンルではやらないというか、

そういうのは違う。

3Dのデータを作ることを数学的に?

はい。

数学ではあまりやらない。

データ解析の人とかは、

数学の分野としてはあまりやらない。

考えてるときってどういうふうに?

図で考えてるんですか?頭の中で。

図で考えてる。

先ほどちょっとお話ししたときに、

あんまり数字で考えないみたいなことを、

概念で考えてるっておっしゃってたじゃないですか。

概念で考えてるときに、

概念って何なんだろうなって。

例えば関数とかも、

数字と同じような感じですけど、

数字じゃないとか。

ごめんなさい、関数とかもって言われたときの、

関数って何ぐらいあるの?

例えば、

x たす 1 ですね。

これはもう一つ。

多項式とか。

こういうものって数字そのものではないです。

確かに。

変数だよっていうことですね。

変数だよってことですね。

確かに、これ変数足すパターンですね。

こういうものの集合を扱うか、

多分元々皆さんイメージしてるのは、

数字の集合。

集合っぽいもの。

こういうものの中で何か考えてるって、

多分イメージあるじゃないですか。

例えば、

数学とか、

こんな感じの集合を元々考えて、

その中でも何かを作ったり、

こんなイメージの集合を作ったりとか。

でも今回のところずるごいだったら、

ここに対応するものが。

こんな感じの集合。

今これ説明してくださるために、

こういう風に図で描かれてるのか、

小鳥さんの頭の中に。

この図の場合は、

本当にこういう図が出てます。

21:05

研究してるときに、

図を結構そのまま使うこともあるんですけど、

研究してるときには別の図を使って、

いろいろ考えて、

最終的に図的にはこうだよね、

戻ってきて、

こういう図としてどうか。

そうなんですね。

さっき物理の人と話してるときに、

物理のどこかで分かるかって言ったら、

なんか急に、ずっと勉強してるうちに、

なんか急にイメージとか概念が分かって、

場の概念とかで全然分からなかったけど、

やってるうちに分かるようになって、

おっしゃってて、高橋さんから。

数学は最初からありますか?

数学もよく解覧上、

理解は解覧上だと言われていて、

よく分かんないってことがあると、

よく分かります。

数学、理解も。

それはもう分からんでも、

ずっと勉強してたら急にこう。

そんな感じ?

はい、よく言われます。

楽器の練習もよくやりますよね。

やっぱりこう、ちょやっと全然上手くならんけど、

これがちょっと勉強になってきて。

なんなんでしょうね。

なんかこう、急に分かるみたいな。

ちょっとずつ積み重なっていってるんですけど、

それが繋がってないから、

繋がった瞬間に分かった気になるんですかね。

そうですね。

面白いですね。

やっぱりなだらかにこうやっていく感じじゃないんですよね。

分かってくるのはね。

やっぱり階段上かな。

考えていってこう、

行き詰まるなみたいな感じ。

行き詰まるなっていう感じってないんですか。

これがダメだってなったらまた違うアプローチからバーって、

いろんなアプローチが常にある感じなんですか。

そうですね。そういうのの繰り返しですかね。

やっぱりダメってことが多いって。

でもいろいろ考えた結果ダメで、

全然違うことを始めるってこともあります。

でもやっぱりその周辺の研究をしてるんで、

いつかは戻ってきて、

また戻ってきたらいいなっていう感じですかね。

数学ね。

乏しい知識で思うのがあれなんですけど、

数学ってやっぱりすごくアプリ寄りな経験科学じゃなくて、

経験に頼らない、実感に頼らない。

24:01

で、レアル学もずっと昔から言われてるけど、

なんか最近実験的な数学みたいなこと言う人もあるらしいですね。

なんか実験を問い入れる。

実験って本当のコンピューター上の実験じゃなくて、

おめでとうございます。

ごめんなさい。あんまり分からない。

コンピューターですから、実験っていうのは。

数値実験とかはすることはあります。

試しに。

そうですね。理論が欲しいんですけど、

なんか性質が知りたいんですけど、

とりあえずいっぱい検査させてみて、

そこからこういう性質を言えそうってなったら、

なんかこういう傾向をつかむと。

なるほど。

で、トポロジでもそれをやることは?

やることあります。

実は私、娘が数学やってるんですよ。

すごく近いんですよ。

あのね、聞いても分からないんですけど、

トポロジなんですよ。

えー。

ノスビーメイジャーなんですよ。

こんな近いことある?

えー、そんな。

聞いても分からないんですけど、

えーと、

なんて言ったかな?

ライ、ライデマン…

あ、ライデマイスター。

ライデマイスター。

あー。

じゃあ、ノスビメイ…

ノスビメイじゃないって言ってたかな?

なんかね、ちょっとマイナーなことやってんのに

とか言ってました。

で、それがね、その後の子が、

あのー、チャットGPTに

毎月何万って言ってたかな?

すげえ金出していいのを。

あ、はい。

買って。

あ、はい。

で、やらしてるんですよ。

あー。

で、なんか私がちょっと理解できないんだけども、

あのー、それもやっぱり鈴木恵さんらしいんですかね?

はい。

娘に聞いたら早いんですけど。

娘さん、そうですね。

和気匠っていう。

はい。

はい、分かります。

分かりますか?

山口大人になってますね。

そうです。

小鳥さんと、名刺があるんですか?

あります。

ただ覚えてますから。

でもあります。

そうですか?

小鳥さんに話したことあります。

あら。

あらー。

いや、娘に聞いて、今日、

通学生のアウディですって言ったら、

あーって、ちょっと知らなかったみたいなんですけど、

覚えてないかな?覚えてないかな?

覚えてないかな?

すいません、すいません。

娘、大事に言いますね。

え?

ダイナモンスタートーションって書いてあるんですか?

あ、そうそうそうそう。

確かに、鈴木じゃないです。

アポロジーで書いてある。

ええ。

なんかチャットGPT使いにくっ取るとか言ってた。

あ、そういうもんなんかな。

最近ティンフュージャンも。

ヒントを得る感じなんですかね。

27:00

予想立てる。

あ、とか、そういう使い方する方もいるし。

小鳥さんもいるんですか?

私はチャットGPTはプログラム書いてもらうことはありますけど、

まだ予想とかそういうのが。

もし、あの、無料版使っていると。

うちの娘は、金出さなきゃ絶対ダメって言い張ってますね。

いいの使わなきゃダメって。

なんかそれに依存しているみたい。

だから、加減がなくなったらもう私、研究できませんって言ってて。

完全な興味があるんですけど、脇城さん自身使われてますか?

いや、私ね、ごく最近山口大学でGoogleワークスペースって使えてですね。

その中にGeminiっていうのが使えるっていうのを知ってですね。

調べ物とかしてもらうようになった。

でもなんか、信号できるのかな?

ちょっとなんか、適当なこと言ってるんちゃうかみたいな時もあるんで。

でも便利ですよね。

調べる。

調べ物はね。

そうですよね、調べ物って。

そうですね。

そうか、数学者が頭の中でこうやって考えてるっていうのもちゃうのかなと思ったりとかね。

スピードに頼って計算させてるとか、何やってるのかも知らんけど。

小鳥さんが解きたいなと思ってる問題とか、今やってるお仕事って聞いても理解できないかもしれないけど、何を今大学で研究されてる、今のトピックって何なんですか?

例えば、そういう結び目を分類したい。

ほんとにざっくり言うと、その分類するためのことをいろいろ考えてると思うんで。

まだ分類できてないのがいっぱいある?

そうですね、できてないです。

なるほどね。

結び目の分類、できてないものがある。

分類?

どれとどれが一緒かっていうのは、はっきり分かってないってこと?

そうですね、はい。

こう分けるわけ、同じものをグループ分けしていくってこと?

はい。面積的に分けたときに同じになる。

同じじゃないのは証明しないといけないわけですね。

はい。

2つ結び合ったときに、それが同じかどうかを判定するようになる。

手順を考えるってこともあるんですか?

こうやったら分かりますよみたいな、万能の手順、手続き?

30:04

そうです。

正確に言うと、私がやってるのは連続的に動かして同じとはちょっと違う定義なんですけど、

もうちょっと簡単な定義です。

そういう場合だと、手順っていうのも知られていて、アルゴリズムも知られていて。

確立されてる。

そうです。

そういうものをコンピューターに載せていろいろ定番してみたりとか、そこから性質を出すみたいな、

そういうことも最近やってます。

じゃあここで。

はい。

それでは質疑のお時間に行きたいと思います。

分かりました。

昨日、覚えてらっしゃるか分かんないですけど、一番夜にちょっとだけお話ししたときに、

木を見たときに、割れとかで大体の掘っていったときの形がわかるっていうお話をされていたような気がする。

物資が仏の魂を読み取るのとは違うけど、形とかどこがかびてるとかを見ると、

大体の行き着く形がわかるみたいなお話をされてたと思うんですけど、

それとコーヒーカップとドーナツが同じに見えるっていう感性はすごい近いのかなと思ったんですけど、

そこらへんシンパシーというか、ざっくりした質問ですみません。

なるほど、なるほど。

修行したら誰でもわかるんですか?

いや、なんて言ったらいいんですかね。

2つ多分範疇というかカテゴリーみたいなのがあって、

木を見たらその中に掘り出すべきものがわかるって彫刻家の人って結構言うと思うんですけど、

創設だねとかありますよね。

あります。もう見えるみたいな。

こいつの中にこの像が見えるっていうのは、

僕なりの解釈で言うと、

こう作りたい、例えば仏像、観音様とかってかなり性的なフォルム決まってて、

服のひだとか様式も全部決まっているものなので、

っていう前提で、仁王像とかはかなり調整して腰のひねりとかを作り変えているので、

あれはそうとは言えないと思うんですけど、

性的な仏像で言うと様式が決まっているからこういう風にしたいっていうのが頭の中にあって、

33:05

設計物があって、いざ木に対面した時に、

自然物なので裏側めっちゃ乾燥で割れ入っているなもうすでに、

ここに節あるなっていうのをやっぱり全体をスキャンするとか全体を見た時に、

木の様性的にというか、経験がある物資の人もめっちゃあると思うんで、

経験的にどっちを正面にするかとか自由なんですよ、基本的に木裏とかっていうのを、

3次元的にこっち正面にして、これぐらいのサイズ感でいったらおそらく掘れるなっていうのを、

木からの情報を見ながら組み立てていっていると思うんですよ、頭の中で。

結構意識的なところもあるし、経験的に無意識に組み立てているところもあると思うんですけど、

多分すごい脳が活性化していて、その状態をアモ。

いけるってなった瞬間にアモ見えたなっていうふうになっていると思うんですよ。

知ってくれるとそこにあると。

僕はそう思っていると思うんですけど、

それはやっぱり自分の中に作りたい設計図があっただけだと、その脳の興奮状態にはならなくて、

素材を前にしたときに、素材からの情報をスキャンして、

頭だけじゃないわけね。

そっちからの情報もあって、それで物資の人が見えるって言ったんだと思っていて、

全然そんなレベルには達してないんですけど、

僕もこういうのを作るときに、丸太を見たときに、

あ、これ4本じゃなくて3本だな、このやつ。

ここを避けるために、腐っているところを避けるために、

これ4本じゃなくて3本だなとかっていうのが何となく分かるっていうのと、

さっきおっしゃってたこのドーナツと、

これが同じものに見えるドコロジーと、

それが繋がるのかなって言ったら、

いやでもそう考えても面白いですね。

興奮したりします。

同じだな、同じ形だっていうのが何て言うんですかね。

これとこれ同じじゃんみたいなのが分かるというか、

ごめんなさい、同じ…

いやなんかごめんなさい、何て言うんですかね。

なんか興奮したりする感じで話してる。

発見で興奮したりする。

どうですかね、日常生活ではあんまりないかもしれないですけど、

研究の中で、あ、同じだったんだと見ることがあるかもしれない。

あ、みたいな。

はい。

研究の喜びっていうか、

アドレナリン出る瞬間ってどういう…

難しいですけど、

でもよく何か分かったし、

うん、ときに。

分かってきたかと思います。

昨日おっしゃってたのはだから、

違うっていうときはちゃんと証明しないといけないんだけど、

36:02

同じっていうときは変形方法が分かればいいってことですかね。

そうですね。

どっちがやっぱり難しいかって言ったらやっぱり…

違うっていう方が難しい。

違う方が難しいんですね。

そっか、だからそれが証明できた、やっぱり証明できたと。

うん。

そうですね。

ありがとうございます。

わかりました。

昨日楽しそうですね。

行けなかったんですけど。

楽しそうな…あ、裏切りしちゃった。

スタッフさん。

あの、一つ聞いていいですか。

テクノロジーとか気化学で立体作品を作り始めたんですけど、

3次元の立体って気化学で何種類以下に分けられることってできるんですか。

何種類か。

3次元ですね。

3次元だとちょっとそれは分からないです。

今のところまだ分かってないと思います。

いろいろ分かれてますけど、完全には分かってないです。

要するに研究テーマになるんですか。

はい、そう思います。

でかそうな感じですよね。

そうですね。

研究されてる方がいらっしゃる。

留学生の頭でどうなってるんでしょうね。

いや、物理学者も同じやけど。

どういう頭になってるんですか。

でも、哲学もこういう…分野で言うと論理哲学。

こっちはそうですね。

プリストは論理学者で、数学でやってる論理学はダメだって言ってます。

プリストは。

小手のり。

肺を使うように。

矛盾教養なんで、プリストは。

矛盾教養論でいかなきゃとかって言ってて、

小手のり捨てて新しい論理をやらなきゃとかって言う人で。

哲学的論理学者ですからね。

これは私、専門アップ…そうじゃなくて、

ギリシャ語読んでるのが普段の仕事なんですけど、

プリスト読んで、面白い。

いつくらいの方ですか。

まだ生きてます。

そんなに楽しいんですか。

オーストラリア。

今、俺が主流派になってます。

イエーイ!ギター派。

妻派です。

そうなんですね。

やっぱり小手のり強いですから。

やっぱりそんな変なイカが欲しい。

それじゃロケット飛ばないでしょ。

39:00

数学的なところもあるから。

どういうところに魅力を感じてるんですか。

やっぱり自由さ、開放。

それ本当に開放されて。

プラトンのイディアみたいなものを

ここにあるよとか言えるわけですよ。

ここに位置付けたら、我々の思考的対象として

ちゃんとイディアについて語ることができて、

ある分は信じられる。

Bのイディアは美しいだけだとか言えるわけです。

それとプリストが言ってるのは、

矛盾が悪いっていうのが嫌いなんです。

矛盾からあらゆることが出てくるっていうのが

今のロリですよね。

それがあるもんで、

理論上矛盾があったら

何としても下げないといけない

ということになってますよ。

それで集合論とかもちろんやられてるから、

集合論もものすごく複雑になってますよね。

あれはラッセルのパラドクスとかを避けるために

ZFCとかって言うんですか。

Zero Neuro Paraphrenic Choice

センターグクオリティ。

ああいう定義になってるんですよ。

あれすごい苦労してパラドクス避けてるんだけども、

もともとフレーゲとかっていう人が考えてた

論理学ってもうちょっとシンプルで、

でもパラドクスあるから捨てられてしまう。

ナイーブな、ものすごく彼の感覚に近い

ナイーブな理論だった。

そういうの捨てたけど、

それは何で捨てたかって言ったら

矛盾があるから捨てたんやけど、

矛盾、別にええんやったらあれ捨てる必要ない。

だからもっとシンプルな理論にできるんちゃうかとか言ってますよ。

面白いなって。

無人モードでできる。

でも今の数学全部やり直さなきゃいけないかもしれないから

ちょっと考えないといけない。

だからイタンハもちろん。

さあ、これイデアって何なんですか?

分からんもんですよ、だからね。

分からんのですけど、

プラドンはいろんなイデア言ってるんですけど、

美のイデアとかすごい有名ですよね。

美少年は美しいけど、美のイデアは一番美しい。

42:04

美しいとしか言えないもんなんやっていうことで。

他のもんにもある。

術語全部にあるって多分考えてて。

正しいもそうだし、もちろん損なんもそうだし、

大きいもそうだし、等しいもそうだし。

術語付けするものは全部イデアが対応するという風に考えてる。

イデアって何ですかって言われたら、

基本その術語が当てはまるものですね。

美だったら美そのもの。

美自体、アウトとカロンって記事書で言うんですけど、

アウト、そのもの。

イデアなんですかって言われたら美しいんですよと。

とにかく美しい。

他のどんなものも当てはまらない。

この世にあるものは美少年は美しいかもしれんけど、

ある面から見たら美しくなるかもしれんし、

もちろん他の術語いっぱい当てはまるんですね。

美少年は少年であるし、人間であるし。

そういうものじゃないんでしょ、イデア。

だから一個しか当てはまらない。

美しいとしか言えない。

現実、リアルなこの世界にはないし。

せいぜい映してるもん。

美少年は美のイデアを映してるって言ってましたよね。

訳持ってるとかって言ってましたけど。

はいはいはい。

これ、たとえば面白いっていうイデアがあったとして。

そう、面白いのイデアというわけですよ。

面白いっていうイデアを思考して、

思考してくる、面白いものを作ろうと思う気持ちと

イデアっていうのはどういうふうに関係するんですかね、人間が。

Bのイデアは、美しいなってそれに対してエロスを感じるんだけども、

実は、昔見たイデアを思い出してるっていう説なんですね。

だから面白いもん一緒ですよね、たぶんね。

この世にある面白いものを見たときに、

ああ面白いなと思ったときに、

実は面白いのイデアを思い出してるんやと説明になるんやと思いますね。

生まれる以前に、経験してる前に。

変な話なんです。

生まれる前に、我々の魂は翼を持って飛んでたんですね。

神と一緒に時々天空を回る演奏みたいなのをするんですよ。

ぐるっと回っていくんですけども、

45:01

神様も魂を持ってて、

神様は大体魂で三頭立ての、二頭立ての馬車に立っているんですよ。

人間の魂はいい馬と悪い馬がおるんでね。

漁舎がおるんで、漁舎が操るんやけども、

全部翼持ってて飛んでるんですけども、

人間の魂は悪い馬が邪魔するんでね、

ものすごく性能悪いんですよ。

神様の魂は完璧で二頭とも素晴らしい。

ラクラク、フェラーリみたいなもんで、

ラクラク飛ばしていって、

ラクラク天の外に出て、

天の外にイデアがあるんですよ。

天の外に何か出て、見るんですよ。

それをやらないと、翼が養われないとか言うんですよ。

定期的にイデアを見とかんと、

翼が枯れていくという感覚なくなっていく。

人間の魂はものすごく下手くそに飛ぶから、

たまに見れなかったりする。

上に上がれなかったり。

悪い馬が邪魔するから、みたいなことを言って。

それで翼が取れてしまったら、

落ちてくるわけですよ。

地上に肉体を持つものになってしまう。

肉体に宿ってしまう。

閉じ込まれてしまう。

だから肉体を持っている魂は、

実は牢獄に閉じ込まれているわけなんで、

戻りたいんですよ。

戻りたいんです。

で、翼は早さんと戻らないわけですよ。

戻すためには何するかって言ったら、

一番早いのは3回哲学するとか言う。

3回連続。

一生。

リンで転生するんでね。

3回連続哲学やったらとかって言うんですけど、

その哲学のやり方が、

やっぱり美少年の相手にして、

美のイデアを見て、

美のイデアを思い出したら、

生えてくるんじゃないですか。

だからそういう形で、

要するに生まれる前に、

たとえですよ。

神話っていうか、

それはプラトン自身も、

たとえ話でしか言われへん。

言ってるから、たとえ話で言ってるんだけど、

要するに生まれる前から知ってるっていう。

見たことあるとかね。

面白いイデアを見たことあるのかみたいな話なの。

面白いイデアも多分見てる。

でも、人間の魂性能悪いから、

見てないのもあるかもしれない。

面白いイデア見た人は、

メディアになったりするのかな。

アーティストの人、

48:02

みんな美のイデア見てきてるんじゃないですか。

図形のイデアとか見てるんじゃないですか。

もちろんその話やけど。

だからなんでこれは大きいのっていうような説明を。

何か人間がおって、

この人間大きいねとか言うときに、

なんで大きいのっていう説明いろいろやるけど、

物理学的にいろいろ説明したり、

当時のね。

やってるけど、

いや、そんなんより、

これは大きいのイデアを持ってんねんとか。

大きいのイデアを映してんねんの説明の方が

えんちゃうかとか。

あんまり説明が出ない気もせんねん。

いいよいいよいいよ。

小鳥さんにもう一個、

どういうことなのかなと思ったのが、

これ何時までやってるんですか?

もうやってる?

もうやってるんです。

これ何時まででしたっけ?

次40分まで。

40分まで。

休憩してます。

どうします?休憩しますか?

休憩休憩。

トイレ行ってきます?

はい。

すいません。

トイレ行くんですか?

どうですか?

裸足の人なんですか?

裸足で?

そうですそうです。

道路も裸足なんですか?

ここだけ裸足じゃなくて、外でも裸足?

ずっと裸足です。

靴は?

靴は裸足です。

カオン系です。

すごい。

靴はカオン系みたいなものです。

そう言ってたんですか?

はいはい。

やっぱり健康的にも良くないって言われてました。

ほんとに裸足リズム?

裸足リズムです。

裸足リズムなんでと思います。

裸足の人がいるみたいなところに

皆さんに聞いてますけど

この人裸足リズムです。

大学でもなんですか?

そうです。裸足の人が

裸足で歩いてる人がいるみたいな。

大学で裸足で歩いてるの?

ほんとに裸足なんですか?

裸足です。

すごい裸足です。

一回なんか聞かれた気がするんですけど

歩いててよく見たら

裸足で歩いてるみたいな。

面白いです。

学部はどこなんですか?

自分は理学部で

私は物理学部です。

女の子?

女の子です。

51:00

先日アドベンチャーズのイベントで

4月を待つ方に

ソラルという山地学部の女の子が

科学学部に行ったところで

そのイベントのイベントがありました。

楽しいです。

手紙、紙から

イベントができるようになりましたら

イメージウエストを作ってもらって

次にトーラスのツボ

クラインのツボを

仕付けられないけど紹介です。

そこから最終的に

ダブルトーラスを作ってもらって

同時に選びました。

それ誰が企画?

企画は松尾さんと

自分と東京大学の中嶋さんという

あとパドメントで中嶋さんとコラボした

前川さんという方と

前向きにしています。

カバーに行ってもらっていいですか?

はい。

何かありますか?

小鳥さん。

ごめんなさい。

美術作品とか絵画とか彫刻で

面白いなって思うものって

何かありますか?

こういう作品普通に

面白いっていう

綺麗だとか

綺麗だ

何とか惹かれるみたいな

風景画が好きですかね。

さっきもちょっと

印象派とかが好きなので

面白いなって言えば

マグリット

すごく面白い。

トポロジーっぽいですね。

そうかもしれない。確かに。

キュートが

そうね。

トポロジー絵画

エッシャーとかあんないですか?

そうですよね。

エッシャーっぽいですかね。

中学生に関係付けられています。

これは不可能な図形だみたいなの

はあるんですか?

ミビウスの

ここはモチーフにした

エッシャーとか

数学と関係ありますか?

気化学と

トポロジーと関係ありますかね?

54:00

トポロジーと近いと思います。

エッシャーとか

現代の作家さんで

そういうことをされている方って

いらっしゃったりするんですかね。

形をモチーフにして

数学的なのですか?

ちょっと数学的なやつとか

表現方法で

古典的な絵画とか

彫刻で

使っていらっしゃるっていう方は

勉強不足で知らないんですけど

多分何か

メディアの領域

インスタレーションとかだったら

いるのかもしれないんですけど

どういう風な表現が

可能なのかなっていうのは

どういう絵説とか

図形的な

気化学って

図形を書くんですかね

図形があって

それを解析するという感じですかね

気化学というか

トポロジーっていうか

結び目とかトポロジーも

図で

もはや研究対象とされているのは

図で書いたりとかは

いちいちされないんですか

する場合もあります

場合による

そういうトポロジー的な

結び目みたいなものを

写真みたいな感じで

表現していただいている方とか

いないんですかね

自然現象に現れるようにしますかね

その時点で

自然現象ではないんですけど

例えばDNAの

人じゃないんですけど

肝臓のDNAも生物で

肝臓のDNA

ミトコンドリア

そうだったかもしれない

延寒状

それがこんな感じで結び目の

構図を持っていたりとか

そういう写真とかは見なかった

はいはいはいはい

自然界だと

57:03

体内とかも基本的には

絡まっているってことは

よくないから

体自身がそれを解消する方向で

動くらしい

なのであんまり

ないんじゃないかな

だいたいぐちゃぐちゃはしているけど

トポロジーで自然なもの

結び目が

自然ですよね

これ?

ループしているっていうか

一つのループが

ループで立つ

チェーンじゃない

チェーン

何個かの曲がったチェーンみたいな

ものも

一つの形だし

これは形ですよね

オリンピック版みたいな

あれ?

数が変われば変わるほど

違う形になっていく

だし

一個のループが

三つの森みたいな感じで

ぐるっと

自分の中にループを作る

みたいな感じで繋がると

それもまた一つの図形というか

別の図形になる

ここに書いているのは

ひもは一本で

今言ってくださったような

オリンピック版みたいなものは

ほとんど分かっていない

使っているひもの数が

違うので

もっと違うものを

オリンピックも

これとこれも

違うものだと

考えることができます

なるほど

四角

以外にいますよね

どういうふうに

今のあったときに

繋がっているのか

ちょっと分かんない

面白いですね

むすび目とか

アートになりそうな気がする

面白そうですよね

たぶん全然お話が

1:00:02

違うと思うんですけど

何でしたっけ

ひも理論みたいな

宇宙の話

あれって何なんですか

超秘密

宇宙の

ビッグバンの前の話ですよね

あれさっき

ブラックホールの

ラテンの

物理

さっき

さっきというか

昨日か

ブラックホールの高橋さんと

話をしていて

高橋さんは

血に足ついた

データをちゃんと

取っているやつなんだけど

ああいうやつは

そもそも検証できないから

って言ってたね

超秘の理論とか

他にもいろいろあるじゃない

名前がマクと書いてある

メンブレン

マク理論とか

いろいろ言ってるけど

ああいうのは

検証のしようがない

数学的にこういうのが

ありえるよぐらいしか

言えなくて

ほぼ妄想

って言ってた

数学やってるんや

って言ってました

数学の面白さみたいな

近いとこです

こんな感じの種類が

いろいろあります

絵面白い

どういうことですか

これ自体が

このリストは何のリストですか

この絵のほうは薄めの

アーティストで

一番上に何て書いてある

図

ノット図

娘と動物園

なるほど

数はそんだけに限られてる

動物園やから

そんだけ集めた

アートになる

ここから待ってるっていうか

ほどけないの

ロックされてるっていうか

引っ張ったら無数年になる

1:03:07

これ名前ついてない

ついてるやつついてない

シンプルなの

これ一個の

一個のひもで

考えられる

これが全てではない

もっとあるんですよね

無限高

これが2本

学生の人気はどうなんですか

ところでこれ見せたらやろう

結構人気ある

面白い

最初に絵があるので

取っ付けやすい

数学の中で

取っ付きやすいんですか

ひもだと思います

絵が好きな人とかは

私も持ちそうですけど

そうなんですね

確かに

逆に数学で

あまり人気がないの

人気ないのは難しいです

結構違うので

それぞれ人気が違うんですけど

人気ないので

大数季化解析だと

大数は人気があります

あとは大学によって

大数季化解析

すみません

斎藤さんはやっぱり

動物というか生き物系なんですか

そうです

生き物系が多いですね

あともう一方

道具っていうものも

面白いなと思っていて

生き物のほかに

道具の面白さって

何が面白かったか

道具って用途があるからこその

道具なんですけど

道具をあえて

いつだって使い方をするとか

一方

道具を改造して

違う風に使うとか

そもそも道具自体を作るっていうのが

結構人間の

根源的な

クリエイティビティみたいなものに

接続してるような気がして

家具も道具なんですけど

家具の道具性みたいなものを

1:06:09

作り方のアプローチが

全然違うけど

使いにくい面もあるけど

道具として使うと思ったら使えるみたいな

一本のくり抜いた棚とかは

そういう機能性のある

オブジェみたいな感じの

位置づけというか

使い方で

それはもはや生き物ではないんですけど

ハイデガメを下してるというか

創刈立て体制みたいな

近代というか

科学技術と

資本主義みたいな

組み合わさった巨大な

全ての

資源を吸い上げて

効率化していこうというような

パワーというか

そういう概念が

ハイデガメの技術論ってあると思うんですけど

そこからちょっと違う

在り方というか

自らで物を作るっていうので

そういうのをやりたいなっていう

道具をテーマにしたものも

一応ありました

そっか

私もなんか

すごいド素人やけど

カンナを研いで

木工をやったりするんですよ

で

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