ペアリングの概念の変化とトポロジーへの着想
こんにちは、たべごろラジオへようこそ。このポッドキャストでは、東京押し上げにあるレストラン呼吸の紀夫富士と、オンライン料理教室シェフレピノ山本が、今たべごろな話題を緩く語り合う番組です。
はい、じゃあよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
じゃあ今日は、ペアリングについてということで、ちょっと紀夫がね、なんか喋りたいと。ペアリングの考え方について、変わっちゃったんでってさっき言われて。
変わっちゃったって。変わったんでじゃなくて、変わっちゃったんでっていう、すごくね、面白いですね。自動的な。ある意味自動的な。
面白いですね。なんか、自然と言ったけど、なんか前回話してたようなことのなんとなく続きじゃないけど。
はいはいはいはい。
なんていうんですかね、食材を見て、それに料理を合わせていくというか、食材から自然と料理が決まっていくとかもそうだし、なんかそれに連なって全部が自然的に変わっていっちゃうみたいなのがあるから、ペアリングも変わっちゃったって自然と出たんだよな、今。
なんかあれよ、自然現象とかに対する感覚。どっちかというと、雨降られちゃったんですよねみたいな。
そうですそうです。まさしく。
ちょっと僕もね、まだ何も聞いてないんで、さっきチラッと話しておきますかって言われて、いや大丈夫って。初めて聞く内容なんで。
はい。台本がないんでね、うちは。
はい。皆さんと一緒に聞いていければと思っておりますので、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。山本さんもリスナーの皆さんもちょっとこれはね、一緒に考えてほしいぐらいの感じのことというか、僕自身もまだ全然その、なんていうか、変わっちゃい始めたばっかりなので、
ブラッシュアップしたい。
今の感覚をもうちょっと、なんていうか、再現性を高めていかないと、偶然こうなってるとかだとね、なんか急に変わっちゃったりとか、食材が変わって急にクオリティが下がってるとかするんで、
今の呼吸のペアリングってどうしてこうなってるのかみたいなのを、そもそもちょっと考えたいなっていうのがあって、
というか前提として、もうペアリングっていう言葉に僕はすでにもう違和感を感じてしまっておりまして。
なるほど。
ただそれに変わる言葉がないので、ないか、もしくは無理矢理作ることはできても、多分世間に浸透はしないというか、
なので、何でしょうね、こう無理矢理つけることはできるけど、お客さんを置いてきぼりにしちゃうし予約するときによくわからなくなっちゃうから、
今はペアリングっていう言葉を使っていて、来た人に対してなるべく色々伝えるようにはしてるんですけど、
何が変わっていったかっていうのをちょっと簡単に説明すると、
まず今までやってたペアリングっていうものは基本的には、僕はフランス料理を元々やっていたので、
フランス料理とか、あとはワインですね、そこで勉強してきた、いわゆるペアリング、マリアージュっていうものですね。
で、そこから呼吸で色々こうやっていく上で、なんかこうカクテルペアリングとかね、色々やってたわけですよ。
香りの成分とかを色々分析したりとか、これとこれを合わせることによってこういう相乗効果が生まれますとか、
一緒に食べることによって爆発的に美味しくなるとか、そういうのが基本的なペアリングの考え方だなって、今までは思っておりまして。
でも今ね、リスナーさんも聞いてくれてる人はなんとなくわかると思うんですけど、呼吸はお茶を主に中国茶ですね。
中国茶をベースに、お茶会のような流れでね、お茶をずっと楽しんでいく中で料理が一緒に出てくるみたいなコースの作り方をしているんですけど、
お茶と料理っていうのに特化してやっていく中で、全くもっと今までと考え方が別だなって思ってきたんですね。
ワインとかとは違うし、以前このラジオでも話したコーヒーのペアリングとかもワインに近いので、
それとは全然違う考え方でやらないとお茶のペアリングっていうのは成立しないなっていうふうに思ってきたんですね。
なぜかというと、めちゃめちゃ簡単に言うと中国茶って香りを楽しむものなので、味自体は結構淡いんですよね。
質量、日本茶とかと比べても全然質量がないっていうか、香りが華やかだけど、基本的に味わいとしては淡いものが多い、全部じゃないですけど。
なのでやっぱり僕が料理人として学んできた、勉強してきたおいしい料理っていうのが、味が強すぎたりとか複雑すぎたりとかするんですよね。
なのでどうしても普通に作ると合わないので、お茶の合わさとか質量っていうのに合わせて料理を作っていく。
そうすると料理が自然に淡くなっていくので、素材にこだわるようになる、素材ベースのものになっていくっていう感じだったんですよ。
今まではその中でもというか、淡い料理っていう中でも今までワインとかでやってきたような同調のペアリングとか、何かを強調させるペアリングとかリアージュ的な。
あとは打ち消しというか、ちょっと何かを切ってくれるみたいな感じ。粒子を切るとかそういう理論に当てはめて、淡い中でも、ただ淡くなっただけでロジックは同じみたいな感じでなんとなくやってたんですけど、それもどうも違うなと最近思い始めて。
なんで違うと思ったのかっていうと、きっかけがあって、全然説明できないけどめちゃくちゃ合うなみたいなのに何パターンか出会っちゃったんですよ。
今までの感覚だと説明がつかないというか、これってこういう香り成分持ってるよね、だからこれに合わせたらこういうことが起きるよねとかじゃあんまり僕は説明できないけど何かあっちゃうどうしようみたいなのがいくつかあって。
例えばプーアール生茶、これもどの生茶かにもよるんですけど、プーアール生茶っていわゆる皆さんが知っているプーアール茶がプーアール熟茶で、その熟茶の原料になるようなお茶ですね。
悪体発酵っていう発酵させてない段階のプーアール茶のことをプーアール生茶っていうふうに言うんですけど、そのプーアール生茶とサラダかぼちゃ、いわゆるコリンキーがなんかめっちゃ合うなみたいな。
とか、あとは中国の少数民族が作ってる乳酸発酵茶っていうのがあって、これは日本でいうゴイシ茶とかと近いんですけど、お漬物みたいな味わいのやつですね。それのちょっと淡いバージョン、薄いバージョンなんですけど、それと大根おろしとか、大根おろしで炊いたみぞれ煮みたいなやつとか、めっちゃ合うなとか。
あとはうちでやってる銀のカモ、今仕立て変えたんですけど、仕立て変えた段階での銀のカモの味わいとプーアールの熟茶ですね。
なんかこれらは、どういうカオレ成分だから、なんで合うとかを、今までのロジックで説明できないというか、わからんけどなんかめっちゃ合うんよなみたいな。直感的にすごい心地よい、めっちゃ合う、なんでかなみたいな。
ちなみにそれってちょっと思ったのがあって、水かけ茶漬けに近い感覚なのかなって一瞬思ったんやけど。
特に大根おろしのくだりとか、なんか近しいものを感じてしまったんやけど、近いかもしれない。なんか水とご飯がなぜか合う、口に一緒に入れるのみたいな。
けど別にそれって水なんて水だから、水なんて水だから。
そう、めっちゃわかりますよ。たぶんそれで、それなんですよ。でもそれを紐解かないと、僕はこのお茶と料理の組み合わせとしてやっていく中で、これ以上先に進めないって思ったんですよ。
ペアリティペアリングっていう概念から離れて、そこの理由を見つけないといけないと思って。
なるほどね。ちなみに水かけ茶漬けに関してで言うとね、あともしかしたら大根おろしに関して言うと、同じっぽいかどうかわかんないですけど、なんとなく言語化ができてきてて。
大根おろしはちょっと食べたことないかわかんない、あくまで想像の話ね。で、水かけ茶漬けに関してはご飯の澱粉質が溶けやすくなると水かけにすること。なので人は甘みを感じやすくはなると思うんですよね。
浄聴してくれるので、浄聴した時に人が普通にご飯を噛んで食べてる時とか、普通に白ご飯のまま食べる人もさっき珍しいような気もするけど、そのまま食べたとしても漬物と食べたとしても、漬物と食べたとしたら余計ね、あくまでも塩分と対比的に糖度を感じやすくなって美味しく感じるよねみたいなとか。
ご飯をそのまま食べても自分の唾液で出せる分の甘みを感じれないっていうところの中で、自分が感じる米の甘み以上のものをいつもより感じちゃうがゆえに美味しいと感じれるっていう水かけご飯に関しては。
なるほどなるほど。
コメントもちょっと近いかもしれないけど、一定の薄まりをお茶が満たしてくれて、お茶もお茶で持ってるからその香りの部分はちょっとだけ浄聴してくれて、そうすると本来で感じるはずのないもの。
だから水かけご飯っていうところの水によって浄聴された甘みみたいな香りみたいなとかと近しいものがお茶によって口の中で浄聴されて器用の中ではこれなんかめっちゃ美味しいんだけどなんて表現したらいいかわからないみたいな状況に陥るみたいな近しいもの。
イメージはそんなイメージ?
今までの発見が積み重ねが覆ってしまうようなショックさを、それはもうすでに2年前くらい乗り越えたので大丈夫なんですけど。
最近みんな感じたことあるよね?信じたくないけどみんな感じたことあるみたいな。
そう、信じたくないんですよ。美味しくするためにいろんなものを凝縮して凝縮して凝縮して、絶対にこれが一番美味しいはずだと思って最適に選択していた結果、なんかわからんけど旨味が強いだけの何かができてしまったみたいな。
出汁の取り始め、一番最初に味見た時美味しかったのに煮詰めたら何か違いとか。そういうのがいろいろあるなーって思っていて。
そのさっきのペアリングの話だとすると、最近ちょっと思ってるのが感覚的に近いなと思ってるのが、今までのペアリング、従来のペアリングっていうのはマリアージュっていう言葉から分かれる。
例えばこう、最愛の人を見つけようみたいなペアリングなんですよ。親友を見つけようみたいな感じのペアリングで、僕が今なんとなくやろうとしていることって遠い親戚を見つけようみたいな感じなのかな。
二人が出会って爆発するとかじゃなくて、あれどこかで会ったことありますか?みたいな。見た目も何にも違うけど、なんかを感じるな。なんかどこかで会ったことありましたっけ?たどっていくと、あ、なるほどね、あなたはここで生まれたんですねみたいな。
はいはいはいはいはいはい。
相乗効果を生み出すっていうよりは、同じものを探すっていう作業になってきてるんですよ、最近。同じ空気のもの、それは成分的に同じとかいう具体の話じゃなくて、空気感としての同じ。だから料理で一番なんていうか、それが今分かりやすいので言うと、僕は質量だと思っていて。
なんていうか、分かりやすいっていうか、料理で再現しやすいのかな。なんかその、このペアリングをうまく活かせるために何を考えたらいいかって思ったときに、質量を合わせることだっていうふうに思ってるんで。
なんかそのプール生茶とコリンキーの質量が一緒とか、熟茶とカモの質量が一緒とか、全部なんかそこで見るとなんとなく毎回再現はできるんですけど、だからもうちょっとそれを深掘っていきたいなっていう感じがあって。
で、最近なんかちょっとそういう概念説明できることなんかないかなって思いながらいろいろ勉強してて。で、なんかその全然まるまる転用は全くできないんですけど、その概念として面白いかもって思ったのが、僕が大っ嫌いな分野である数学で、
数学の中でも全然数学っぽくない数学だから、だからまだとっつけやすいのかなって思うんですけど、トポロジーっていう分野があるんです。
位相置き科学って言われる分野ですね。数学って基本的には、例えば三角形だったら、こことここの長さが一緒だからこうなりますとか、三角形のそれぞれの角度を合わせたら何度になりますとかっていうのをちゃんと求めていくじゃないですか。
でもなんかそこじゃなくて、例えば繋がり方とか、その繋がり方の構造自体とかを研究する学問っていうのがあって、面白いなって思って。
よく例えられるので言うと、ドーナツとマグカップっていうのは数学的に見たら全然違うものなんですけど、トポロジーの分野で言うと同じものっていう定義をされるんですよね。
それはマグカップは取っ手付きのマグカップっていう前提です。取っ手の部分に一つ穴があるよねっていう。コップ部分は貫通してないから穴じゃないんですけど、ドーナツも一つ穴がある。
例えばこれがどちらも粘土で作られてた場合、穴の数を変えないとかちぎらないとかいう前提を守るのが一応この分野のルールなんですけど、同じですよねっていう感じ。
だから簡単に言うと形じゃなくて、本質的に構造で見た時に同じものを探していくみたいな。だからそのトポロジーっていう分野で、その中でその構造のことを位相っていうんですね。位相機科学の位相ですね。
くらいに相対の相かな。位相。で、その構造のこと、位相を例えば料理に例えると、簡単に言うと座標みたいなところですかね。料理に例えるとお米っていうのはこういう位相を持ってるみたいな。
例えばこの雰囲気で言うとすごい淡いじゃないですか。甘くて淡くて、温度感で言うとなんというか、色温度的に言うとどちらかというとふんわり温かい感じかな。
っていう、なんかその米が持つ空気感みたいなのってあるじゃないですか。それと水が持つ空気感っていうのが、同じような位置にあるって考えた時に、それぞれの位相が一致したらお米と水は同層であるっていう。
ドーナツとマカロンが同層であるみたいな感じ。だからその、例えばお米と漬物が合うとかっていうのは、さっき山本さんが言った対比関係で美味しさを感じ、甘さを感じやすくするみたいな感じなんで、この位相が全然違うところにあるんですよね。
なんか僕が今考えてるこの、なんか空気感を合わせたいみたいな話で言うと、なんかこの同じ座標にあるものを探すみたいな考え方はすごい面白いなって思っていて、構造自体が同じ、本質が同じ、でもドーナツとマグカップのように全くもって見た目とかでは同じとは言えないみたいな。
みたいなこの考え方でいくと、なんかほんと簡単な話、なんかあんまり複雑に考えずに、似たような空気感持ってるねっていいと思うんですけど、それをなんかコース通していろんなお茶といろんな料理でやっていくときに、もうちょっと具体的に考えたいなって思うと、そういうなんか構造が同じものとか本質が同じものとか同じ座標にあるものみたいな感覚で言うと、
少し面白くなってくるかなというか、一煎目二煎目三煎目ってお茶の味が変わっていく中で、それぞれで位相が変わっていくので、その時の同層の食材を探すみたいな考え方かな、みたいなことを考えておりました。
なるほど、なんかいい例えっていうか、トポロジーもそうだけど、なんかそれ以外も含めて、なんかいいものを知ってる人がいたら教えてほしいですね。
似てるもんってあるはず。
トポロジーじゃなくてこっちじゃないみたいな。
そうそうそう、トポロジーだけじゃ全然説明ができないというか、構造自体を見ましょうね、そうしたら形が違っても同じですよっていう考えだけを、その概念だけを抽出した時に、こういう分野もあるんだなって思ったっていう感じなので。
まあそうやね、ちょっとトポロジーだけだとそうですね、ちょっとだけ論理パターンもあるしね、なんかその、それこそお茶で位相が変わるっていうのも、いやお茶は同じ位相じゃんみたいな、お茶1鮮目2鮮目3鮮目で位相が変わるっていう、けどそのお茶自体は同じ、それって位相じゃないの?みたいなのがあるから、ちょっとなんかもうちょっとひとひねり、概念としては。
そうですよね。
うんうんうん。
あとは、
言いたいことはすごいわ。
なんていうのかな、すごい難しいですけどね、その、同じ座標にあった時に初めてこう、同じ、そのおいしいになるよとか、同じものになるよみたいな考えて、なんていうか固定化できないじゃないですか。
うんうんうん。
おいしさっていうのは、その、例えば食材があって、作り手がいて、食べる人がいて、とか生産者さんがいて、その関係性の中に、なんか自然と浮かび上がってくるものっておいしいっていう感じじゃないですか。
うんうんうん。
あの、食べても、食べての人が変わったら変わるし、食べての体調が変わったら変わるし、コースを食べていく中でも徐々にお腹が満たされていくので変わるじゃないですか。
うんうんうん。
それって、なんていうか、それを考えだすと、なんか固定化されたレシピとかって作れないなとか思ったりとか。
うんうんうん。
うんうんうん。
で、えー、まあでもこれはちょっとまた話がずれてるかな。
うん。
うんうん。
けどなんか、だから、味とか香りとか、今まであるし分かりやすいものの合わせをしていたけど、
うん。
まあもうちょっと、味とか香りとか以外の要素での合うみたいなのを表現したいと思ってるんだろうなっていうのはちょっと感じましたね。
まあそうですね。
で、それは、なんか必ずしもめっちゃ美味しいみたいなものではなくて。
あ、そう。
まあそこはなんかあんまりキヨの中では多分、まあどっちかというとキヨを、まあ俺から見てると、
まあキヨがやりたいことって食材の新しい側面を表現したいみたいなのが結構強いのかなと思ってて。
うんうんうん。
そこが、その手法の一つとしてみたいな感じかな。
うんうんうん。
まあそれはなんか、たとえばね、カリンとかだったよね。
うんうん。
まあカリンにこう、昔の方ですごい歴史をたどるとゆかりのある食材とか土地とか、そういうので合わせるみたいなのとかも想像してたし。
うんうんうん。
うん。
うん。
なんかそういうこと。
ですね。
なのかな。
うん。
あんまりスポットライト当たってこなかった食材にもスポットライトが当たるようになるかな。面白いけどね。
うん。
まあそのガストロのみというか、レストランという文脈において。
うん。
うん。
料理とお茶の体験における「期待値調整」と顧客のメンタルチューニング
いやーでもなんか難しいんですよね。
難しい。
難しい。
あっはっはっは。
うん、うん。
なんかその、ペアリングお茶と料理のペアリングを楽しんでもらおうって思ったときに、やっぱりそのお茶、さっきの話言うと、お茶の位相に合わせていくというか、その質量、質量に合わせていくっていう考え方で料理を作っていくので、やっぱ料理自体は基本的には優しくて淡くて、
うんうん。
僕は淡いと思ってないですけど 一般的には多分淡いとなるというか
この素材の一番濃い状態って こうだよねって思って作ってはいるんですけど
濃いっていうかそれは何ですかね 味的な濃いではなく
一番この素材の味が分かるよねっていうのを 一応その食材の味が濃いっていう風に表現はしてるんですけど
でもやっぱり一般的には味が強いものとか 塩が強いもの複雑なものとかを凝縮感があって
濃くて美味しいっていう風にするので
ヤンホンさんのよく言う言葉を借りるなら 期待値調整が難しいっていう感じですかね
やっぱりレストランに高いお金を払って食事をしに来るっていう人は
料理を食べに来てるって事実は変わらないわけですよね
でもなんか僕が今やろうとしてるのは お茶と料理が対等もしくはお茶の方にちょっと比重が偏ってて
体験全体というかコース全体を通して ちょうど良かったな気持ち良かったなって思ってもらいたかったりとか
味としてはお茶の味を追っていった方が料理も結果楽しめるみたいな感じの体験になってしまっていて
例えばレストランに来たら料理を食べよう
で相性の良いお茶を出してくれるんだって思うと料理が主役になって
料理を一生懸命食べてお茶を合わせるように飲んでっていう頭になりますよね
普通は当然そうなるなって思うんですけど
そうなると若干今のうちのコースは楽しみにくいというか
お茶の線によっての移り変わりをずっと楽しんでもらっていたら
そこに同じ空気を持った料理が一緒に出てくるみたいな感じで
捉え方を変えると多分すごい楽しめるかなって思うんですけど
やっぱり入り込んでもらえないとずっとポカーンで終わってしまう可能性はあるなって思っていて
そこをどうにかするのが僕らの仕事なんでね
来たお客さんに対してちゃんと最初に気持ちを作ってもらえるような導入を
いやらしくない程度に頑張ってするみたいなのは考えていってるんですけど
やっぱあれじゃないけど前も話したことあるかもしれないけど
前日ぐらいから作ってあげるみたいなのが
来て急にだと期待値がもうすでに固まってる状態で
料理の方に結構難しいと思って
前日の夜寝る前とかにメールが来るみたいな感じで
明日お待ちしておりますみたいなところから始まって
呼吸は少しいわゆる料理がどんどん出てくるコース形式の手法を取ってるんですけれども
こういうところを特に楽しんでいただきたいと思っておりますみたいな
今晩はできれば優しい料理を食べてみたいな
そういうちょっと繊細に感じ取れるように
翌朝はそういうのをちょっといい感じに添えてあげて
それこそそうだよね
っていう動線作りは結構大事かもしれないですね
めっちゃなんか健康診断みたいな面白いですね
健康診断の前日の連絡みたいな
はいはいはいはい
確かに確かに
それぐらいやってたぶん朝ハンバーガー食べてるとそれだけで終わるみたいな
確かにな
そこそこ直前に何喋ったかとかで変わりそう
変わるかもですねなるほどな
確かにとりあえず今日導入として話したそのペアリングの概念が変わっちゃったみたいな話で
今ね料理とか呼吸のあり方みたいな話ですけど
多分この方向に加速していってしまうから
今更多分料理が料理単体で主役とかにはならないと思うので
ヤマさんの言うように
お客さんのメンタルのチューニングみたいなのを
うまく考えていくっていうのが一番いいかもしれないですね
そういうメッセージとかが来て
押しつけがましくは思わないよね
感覚的にはその時はすごいいいなと思った
そういう時から何かサービス買ってきた
そういうことがあって
まあでも確かに
そうですね
一番段階を踏んだ方がいいですよね
まず最初にテーブルチェックにも書いておいた方がいいですよね
それがないと料理を期待して予約をしたのに
前日に来たとかもやっぱり唐突だし
そもそもそういう店なんだっていう期待でまず予約をする
で前日に改めて連絡が来る
当日来たらテーブルに置いてあるメッセージと僕の話があって
お茶が始まるっていう動線があると
心がちょっとずつ作られていく感じはあるかもしれないですね
なるほど
確かに
そういうのを
けど体験としては楽しいし
いいとは思うけどね
楽しいと思います
実感として来てくれてるお客さんが
喜んでくれてるというか
いいとしたことを感じてくれてる実感もあるので
多分ちょっと思ったのが昨日それこそ僕のパートナーが久々に食べに来たんですよ
家でもずっといろんな話してましたけど
今までの呼吸を知っているめちゃめちゃ前提として
そこでの今までの呼吸に対しての期待値とかで来てたりとか
あと近しい仲だからこそ料理の意図を感じ取らなきゃ
サービスの意図を感じ取らなきゃ
お茶の香りを感じ取らなきゃっていうところに
頭を使いすぎてちょっと最後まで入り込めなかったというか
単発単発で見た時に後から考えたら
だからあの時こういう風に淡かったのかとか思えても
その時その時思考が張り巡らされすぎて
もっとお茶に身を委ね入れたら多分良かったみたいな感じを言ってて
近しい人とかよく知っている人とか今までの呼吸を知っている人だからこその
確かにあれだなって思ったけど
こういう人を絶対には難しいかもしれないけど
出してはいけないって思ったんですよね
メンタル次第では多分今の段階で僕のできる最善の料理と
お茶は出しているっていうのはあるので
そこは引き続き頑張っていくってあれですけど
捉え方が違ったら入り込めた可能性はあるっていうのはあって
似たようなことがこの間一緒に見に行った映画であったんですよ
映画「シラート」の体験と、料理・アートにおける「内面からの鑑賞」
よく一緒に映画見に行くんですけど
大体はお互いの意見が合うというか良かったねとか微妙だったねってめっちゃ合うんですけど
この間シラートっていう最近すごい見られている映画を見てきて
終わった瞬間の顔が向こうはめちゃくちゃ感動してて
僕はめちゃくちゃわからなかったんですよ
で後からいろいろ話してた中で
確かに自分のメンタルというか心構え
どういう映画なのかもしれないっていう思い込みとかが
最初にある程度僕は決まっちゃってたから
こんなことが起こるかもとか伏線を見逃さないようにしなきゃとか
ずーっと頭を張り巡らせてる間に終わっちゃったみたいな感じがあって
それめっちゃ近いなって思ってて
向こうは最初からそういうことに頭を使わずに入り込んでたんですよ
映画自体とか映像自体とか役者自体に入り込んでて
そこで起こることを自然に受け止めてたらすごい感動してたし
僕はだからずーっとこのセリフが何なんだろうとか
これが後にこうなってくるのかなとか考えすぎて
あれってまま終わった
同じことが呼吸のコースでも起こるって思ったんですよ
それねーけど
そういう捉え方の人の方が多いっすよ
でしょうね
そうそうそう本当にそう思う
あれに似てるかもしれないね
アート作品とかそういうのの見方に近いかもしれない
確かに確かに
ヤモさん前なんか現代アートとかの話したときも似たようなこと言ってましたよね
やっぱ内面から見れる人
物事を自分の内面から見れる人がすごい少ないと思うんですね
なんで外的なそういうもの
だから多分トリックアートとかわかりやすいものはめっちゃ人が来るけど
みたいなけどわけのわかんないものは
トリックアートっても要するに外的要因
外的なそのもの自体に仕組みがあるから
それで発揮させられるっていうすごくわかりやすいもので
それ楽しむこと自体はすごくいいと思うんですけど
現代アートとかそういうのになると
なんか情報
情報なんて正直どうでもいい
自分がどう何を自分の過去の体験から感じ取れるかみたいなこと
っていうのに対峙するかみたいな話
だからそこを
それを料理を通してやれるのは楽しいよね
美術館とかって基本的に入館したらそのまま見せられるだけって言い方ある
入館したら勝手に見てくれってだけやけど
ガイダンスができるじゃん
映画も固定化されたもの動的じゃないじゃないですか
一生懸命作って修練された作品を
あくまでも見てそれに伴うガイダンスとかっていう
ガイダンスっていうのも情報じゃなくて
捉え方を誘導してくれるみたいな意味合い
のができるから
なんか一歩踏み込んでそういうのができそうだね
だからこそ悔しかったんですよ
シラートと同じだよって言われたんですよ
映画と同じでやっぱり
こうやってね意見が違うこととかもあるし
でもわかる人にわかってもらえるしっていう話をされたんですけど
僕は自分でガイダンスができるのに
感動させられなかったっていうのがめちゃめちゃ悔しくて
めっちゃ落ち込んでるんですよ
僕がすべきことだったというか
その入り込んでない人に対してのガイダンスを
僕がしなきゃいけなかったのに
それがやっぱ唯一の違いというか
今僕は目の前で作って目の前で人と喋ってっていうのができる
だからそれをもっと活かさなきゃいけなかったなってすごい思ったっていう感じですね
面白いですね
僕はねそれにすごく課題を感じてるんでね
情報に揺さぶられる
情報を食べるとかっていう社会になっちゃったからがゆえに
意外として情報がないと何も感じれない人が多くなりすぎちゃって
昔山本さんが現代アートの話をしてるときに
僕が糸を汲み取れるかどうかみたいな話をしたときに
そこも極論どうでもいいんですよみたいなことを言ってたから
自分がそれに対してどう感じるかとか
キヨもさ自分で感じることない?
キヨは別に全然意図してなかったのに
こういう意図があったんですよねみたいなことを
急に勝手に先呼びされて言われちゃうみたいな
それはキヨの中ではちょっと不思議に感じると思うよね
違和感で感じるのかな
キヨからするとこういうこと感じたんですって多分感想を言われてたら
そういうことまで感じてくれたんだって素直に受け取れたはずなのに
こういうこと勝手に勘ぐられるっていう
矢印の向き方が一瞬変わるだけで
違和感に変わるような気がしてて
そこは切り離したほうがいいような気がする
その人の意図としてそんな分かるはずないんだから
っていうのをすごく感じましたね
面白いですね
難しいけどやっぱり
明らかに今までとその感覚が変わってきたので
呼吸はずっとやっぱり
意図がすごいあったりとか
ロジックがすごいあったりとかだったのが
お茶と向き合ったりとか
トポロ人とかもある意味そうだし
仏教的な話とかもそうだし
本当に自分が操作できるところって
少ないんだなっていうか
ある意味楽にはなったっていうか
みんなで作ってるって感覚がすごい出てきたのかもしれないですね
お客さんとともにね
お客さんと生産者と呼吸と
今までは自分の意図を伝えるみたいな一本の矢印しかなかったのが
みんなでお手で繋いで楽しい
時間を過ごしましょうみたいな感じになってきてる感じがあるから
なるほどね
呼吸での時間とか料理とかお茶自体が全部生き物みたいな
だから毎日変わっちゃうけどその面白さがあるみたいな
なるほどなるほど
いいですね楽しそうだな
自由研究：AI連携開発と新潟での地域との繋がり
楽しいですね楽しくなってきた
楽しくなってきたしその中でやっぱりまだ
こういう感覚になって日が浅いので
後悔とか反省が多いって感じですかね
なるほどね
しまったとか
自分次第でどうにでもなったことを
できなかったみたいな日があると落ち込む
なるほど
です
なんかけど本当に
受け手によって変わりそうな
あれですね体験自体が
そんな風になってきたかな
ある意味けど旅行客とかの方が素直に
触れたりするかもしれないね
日本の文化すら知らないみたいな気持ちで来るから
固定的な観点
そうですね最近特に海外の方からの
反応が良いことが多いですね
そうした時に一応
ロシア式サービスというか
オース料理の提供するものは世界的にある程度
確立されているものではあるじゃないですか
そことはちょっと違う感じの
体験が提供できているのであれば
本ってこういう文化があるんだみたいな
ちょっと嘘みたいになるけど
自分たちの国にない文化を楽しみに来ようとしている
そうですね
確かに
面白いですよ
最近どんどん変わってきてるし
それに伴って料理も変わってきてて
仕事自体は考えることとか
下処理みたいなのが増えたけどやっぱり仕込みみたいなのは
減ってきてるから
楽になる部分も多いですし油を一切
使わなくなったのでいよいよ鴨の油かけもやめてしまいましたので
おー
リスナーの皆さんで楽しみにしてた方とかねすいません
古今の大名詞とも言える銀の鴨
銀の鴨はもちろん続けてますけど
油をかけながら火を入れていくっていう形
カワパリットっていうのはやめたので
お茶と違う場所に行ってしまうという
ところがあって
やっぱあくまで体験の一貫性みたいなの
あったほうがいいなと
フランス料理館があったもんだ
ナイフフォークもやめたし
スペシャリティっていうところに縛られて
やっぱりずっと後ろ髪引かれてたんですけど
もっともっと今の体験を楽しんでもらうためにということで
今は土鍋で蒸し煮にしておりますので
最初に炭で表面をバリッと焼いた後に
鴨の出汁の中で優しく
半身浴するみたいに蒸し煮にしたやつを
穀物のお粥と蒸した芋と一緒に
食べてもらうみたいなところで
今までのスペシャリティと
それに対してのお客さんのいい反応っていうのが
僕の中である分まだ不安だし
自分としてはチャレンジ
今聞いて今の奴の方が好きそうだなって思って
でもね多分好きだし
これは僕ある意味で超フランス料理的だなと思っていて
しかもヤモスさんと一緒に学んできたのがある
大阪のお店で学んできたブレゼとかと
かなり近いから
鳥のブレゼでしっとり揚がっていて
テクスチャーの合うようなガルニチュールが乗ってるみたいな
あの美味しさにかなり近いから
蒸した芋と穀物のかゆと焼いてないだしとカモの蒸し煮だけど
僕はあくまで和食の人間ではないから
そこら辺も結局見た目と味全然違っても
フランス料理的に着手するんだなってのはなんとなく思いながら作っております
なんかイメージプレアンベッシーとか
まさにそっち系の美味しさですね
ソースも白いソースというか焼いてないソース
でも鳥のカモの旨みがしっかり詰まっていて
穀物で自然と濃度ついてるみたいな感じ
まさにああいう系のフランス料理の美味しさがあるので
僕は気に入ってます
これからいろんな人の反応を見て
たぶん喜んだり落ち込んだりすると思うんですけど
っていう感じですね
いいですね
そこそこいい時間なので今日も例のコーナーに行きましょう
自由研究コーナーですね
始まります
始まります
じゃあ僕からいこうかな
僕は何を言うんだったっけ
そうだ 今開発をするためのツールを
ちょっと横で走らせながら作っていて
それで何の話したと思ったっけ
そうだ見え方によって結構
作る場所が違ったりするから
確か前回くらいに考え方の違い
そういう話したら面白いんじゃないかみたいな感じに繋がって
それで前回話したのかな
前回は何話したんだっけ 前回はちょっと忘れちゃいましたが
結構面白いというか
便利な仕組みになってきてて
なんかね
前も話したかもしれないですけど
いくつかのクロードとかChatGPとかあとオープンコードってやつとか
ChatGPはコーデックスってやつなんですけど
それぞれをそれぞれが呼び出し合えるっていう仕組み
それぞれをそれぞれが呼び出し合える
っていう仕組みなんですよね
それぞれには特徴があるんですよ
クロードだったら頭が良くて視野が広いんだけど
ちょっと抜け漏れが多い
でコーデックスChatGPはめちゃくちゃ
謙虚で頭が良くて
立地的ではあるんですけど頭が硬すぎてユーズが聞きにくい
オープンコードは
DeepSeekっていうちょっと安いモデルを使ってるんですけど
安くて早いんだけどおバカさん
そういう特徴があるんですよね
特徴がありますと
そうしたときに指揮者はクロードさんあんたやりなさいみたいな
おもろ
実装は安いおバカさん計画決まってるんだから
あなたがやりなさいと
レビューはコーデックスさんあんた真面目でしっかり見るから
抜け漏れもないしみたいなので
コーデックスChatGPさんあなたがやりなさい
いわゆる始まりましたってなったときに
クロードが始まるわけですよね
やりたいことを分析して計画とか立てるのはクロードさんがやって
それのレビューをコーデックスを呼び出して
こういう状況なんでここら辺レビューしてくださいみたいな
そうするとコーデックスから帰ってくるみたいな感じ
あそこ抜けてましたねみたいな
計画を変えますみたいな
もう一回コーデックスに返したらいい感じになったよみたいな褒め合ってるんですよ
褒め合うんだ
そんな人間的な営みを
してるんですよやつらは
実装をオープンコードに任せて
帰ってきたら指揮者をやっているクロードが
想像以上の働きをしてくれましたねみたいな
なんかかわいいな
かわいいんですよいつも
なんかかわいい
ピクミンの話してるのかと思いました
みんなで得意分野を分けて働き合ってキャピキャピしてる
っていう仕組みがある程度できて
それを見るのがすごく楽しい
水槽を眺めてるような
ピクミン
すごいな
自由研究ですね
自由研究として大きな
紙にヤモさんが小学生みたいな絵でそれを描いてる
絵が浮かびました今
なんとかくんとなんとかくんが
かぶと虫と
一緒に描いてみました
おもろ
実際に実開発でも
活かせていって
例えばオープンコードっていうクソ安いモデルを
使ったやつに走らせたり
実際に本番関係出ていくやつだからね
見守り機能っていうやつを作って
見守り機能をやってると5分に1回クロードの頭のいいモデルが
立ち上がって監視するんですよ
見守ってくれてアドバイスをする
そもそも方向性おかしいじゃん
みたいな仕組みを作ってたりとかして
そうすると安いモデルがバーって
中央無人で走り回ってもクロードがおいおいおい
そっちじゃねえか
マジで人みたい
ちょっとキレかかってる時あったよねクロードさんが
何度も言いますが
おもろ
おバカさんへの愛着もわけますね
怒られてるの見ても
おバカさん
クソ安いんでねビビるくらい安いんで
みたいな感じの
取り組みをしてます
ありがとうございますめっちゃ自由研究だ
観察日記生き物を買いました
ありがとうございます
そしたら
僕の方は
前回から動きは
ないかな8月の31日
30日だったかな
南大沼に行くことは決定したので
その日記的なのも
日々また続き返ってますよって感じなので
特に大きな動きはないかなって思うんですけど
次回行った時何をしたいか
若干考えたりしてるから
その話を少しだけさらっとすると
前回は
辻股に行って
小民家に
ただって言いながらもいろいろ案内してくれたりとか
料理作ったりとかもしたんですけど
次回はなんとなく空気感というか
こういう場所でこういう風に生活をするみたいなのをなんとなく掴めたから
次回はもうちょっと入り込んでいけたらいいなとか
思っていて
一つはもうちょっとその地域の繋がりを増やすっていうのを
少ししてみたいっていうのがまず一つ目標としてあります
前回は佐藤さんですね佐藤慎一さんと
和子さんですねあとはオーナーの
田原さんですねと主にいろいろ
やり取りをしてたんですけどやっぱりその集落っていうところに
もうちょっと深く入り込んでいってその地域で自分が
何をできるかを考えていきたいというのがあるので可能な範囲でですけど
もうちょっと近所の人と挨拶とかできたら嬉しいかなっていう
なるほどね 感じを少し思っています
たまに遊びに来るお兄ちゃんみたいな感じで
いろんな人からもうちょっと認知されて
かわいがってもらいたいなっていうのがあるので
いろんな
人からいろんなことを教えてもらいたい
畑仕事とかもできるのやりたいしっていうのもあるから
ちょっと繋がりを少し周りの人と深めていきたいっていうのが
一つ主な目標ですかねっていうのと
あとは
向こうの人はやっぱ行ったらすごいいろんなことをしてくれるんですよね
料理作ってくれたりとかいろいろ教えてくれたりとか
してくれて車でいろんな場所
連れてってくれたりもしてくれるんでそこに対して自分が何できるかな
っていうところを少し考えたいなって思っていて
本当にブツブツ好感じゃないですけど
ヤマウドと交換してもらったイノシシを
僕に持たせてくれたりとかそういうのを
すごい見せてもらったんであれだけ良くしてもらったので
次は自分には何できるかなっていうことで
やっぱできることって言ったら料理しかないんで
実際イロリとかもあるから
使ってみたいなっていうのもあるのでこの季節にイロリつけてどうなるのか
って話がちょっと僕には想像がつかないんですけどね
厚刈りの僕には死んでしまうんじゃないかなって
意外と大丈夫なのか本当によく分からない
それも含めて昔は熱源っていうのがそこしかなかったはずだから
意外とそれでも大丈夫なように家ができてるのかなとか
普通に暑いのかなとかさっぱり想像もつかないのですが
できることならちょっとそこら辺を使って
料理を作ってみたりとかそれを皆さんに振る舞ったりとか
っていうのができたら楽しいかなっていう感じで
考えております
っていう感じですかねそういう計画を立ててるよって
ぐらいですかね進捗でいうと
ちなみに
マルタさんはちょくちょく言ってるんですか
マルタさんは南のまま行ったり他の地域行ったりしてて
なかなか行けてないですが
行くつもりではいるので
それこそね山口さんとは仲良く定期的に色々やってて
この間うちで山口さんのポップアップイベントをやって
っていうのもありましたしそれこそね
今日7日ですよね明日あさってしあさってか
10日に僕鹿児島帰るんですけど
僕の本当に
心から尊敬するお店
鹿児島の一喜九喜の
土着さんですね
10日にちょっと行ってくるんですよ土着に
山口さんずっと行きたそうにしてたから
一応連絡してみたんですよまあでも鹿児島までは
混んだろうって思って
一応予約していくんですけどって言ったら有給取ります
って言って
一緒に行くことになりました鹿児島に
一緒に行って色々打ちのめされてこようかな
っていうところでそこで多分お互い色々思うところもあるでしょうし
一緒にまた何かできたらなって来月とかねまだそんなに
予定詰まってなくもないわ僕来月もしかしたら北海道行くかもしれないですわ
全然別件というか他の仕事で
ちょっと決まりそうなのがあって北海道行くかもしれないですけど
まあでもそれぐらいだから来月あたりまた丸太さん行きたいな
なんて思ってはいますね
なるほどいいっすね
なんかそんな感じですね
ちょっとまた到着ね行ってみたいね
僕は今の状態で行って
食べたら途中で泣いてしまうんじゃないか
っていうぐらい
恐ろしい怖くなってます今
どうしようボロ泣きして食べれなくなったらどうしよう
どうなってしまうんだろうって思いながらね
なんか昔より感じ取れるものがまた増えてるかなっていう感じはするので
なんか楽しみですねすごく
いいっすね
じゃあこんな感じかな
番組のまとめとリスナーへのメッセージ
コメントとか来てるのかな
コメント来てたらねいつも池ちゃんさんが
言ってくれるか
ちゃんと教えてくれるから
じゃあこれで今日は以上にできると思います
ありがとうございます
ではありがとうございました
本日も食べごろラジオをお聞きいただきありがとうございました
いかがでしたでしょうか今回はですね
ペアリングのちょっと考え方が
今日変わってきたということで色々とそこから色んな話に
飛び散ってみたいな感じになりましたが結構
面白い話になったんじゃないかなという風に思っております
こんな感じで二人がですねいつも感じていることとか
について話しているんですけれどももちろんコメントとか
いただけるとかその特定のトピックについて
話すこともできますので何かについて話して欲しいとか
あればメッセージいただけると嬉しいですこのPodcastを
気に入ってくれた方はいいねやフォロー高評価ぜひお願いいたします
それではまた次回もお楽しみくださいバイバイ
