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今ご紹介いただきました、画家の菊池と申します。 お願いいたします。
知覚心理学をやっている北川です。よろしくお願いします。
今回、私たち菊池と北川さんのペアでは、お互い、 知覚というものに関心があるなということに
昨年の6月以降、ペアを組ませていただいて、 お話しする中で見えてきました。
例えば、僕の作品とかは、昨年の6月の段階では、
Voidというドットでイメージが描写された作品の お話をさせていただいた気がするんですけれども、
それとか、例えば、離れて作品を鑑賞すると、 ドットで網点で描かれたイメージが見える。
けど、それが具体的に、より細かく見ていくと どういうものかなと思って近づいていくと、
イメージが点の列に分解されて見えなくなってしまう。
こういった絵画作品なんだけど、知覚が揺さぶられるような、 揺れるような効果を持っている作品を作っているな、
というところから、僕個人としては、 知覚に結構関心があったりとかして、
あとは北川さんの場合は、 知覚の中でも、とりわけ音ですかね。
そうですね、音、聴覚とか体の感覚の研究をしています。
ので、視覚は大体教科書的なことはわかるぐらい。
僕は視覚で、北川さんは聴覚で、それぞれね、 近くにおける五感のどれかという違いですかね。
僕は多少あれど、そういった知覚みたいなことに 関心があるなというところに対話を進めていく中でなっていきました。
そんな中で、その高点としての知覚というものを踏まえて、 何か作品であったりとか、
そしてまとめられたらいいなというお話になりましたよね、確か。
研究論文みたいなヘビーなことを書くよりも、
二人の共同の制作の中で何か一個作ってみたい みたいな方向になった記憶があります。
そうでしたっけ、多分。
だいぶ緩く話をしていたので、
大体同じようなことに興味があるねという話から。
幻覚に何かいい成果物を出そうというよりも、
今まであまり好点がなかったような二人が対話を進めていく中で、
どういったところに共通点があるのかみたいなのを探りながら、
それをベースにプロトタイプみたいなものを 今回持ってこれればいいなみたいな形で進めていきました。
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僕は昨年の6月の段階では、先ほどお話しさせていただいた
Voidというアミテンのシリーズを主に取り組んでいたんですけれども、
その後、その直後くらいに古典が東京の青山、違う、
あそこどこだ、外苑前辺りのギャラリーでありまして、
そこで新シリーズの発表を行いました。
それはアポリアというタイトルをつけたんですけれども、
視覚的な効果だけ簡単に言うと、離れて鑑賞するときには
ドットで描写されたイメージだったりとか言葉だったりとかがぼんやり見えるのだが、
それに近づいていくとそのドットの方の文字とかイメージは消えていって、
近づいていくと見えてくる線描の方が今度見えてくる。
ボイゾの方ではイメージが消えるドットに分解されていくというところが強調されていたんですけれども、
この新シリーズの方では近づくと線描が見えるというところが新しく加わって、
遠近で別の意味とか別のイメージが提示できるみたいなところに至りました。
そういったところを用いて制作をそのあたりでしたので、
北川さんとお話ししていく中で、僕の新シリーズアポリアをベースにして、
お互いの関心を含めた制作ができたらいいなというお話になった記憶があります。
菊池さんの作品が面白いというか、知覚心理学とすごく近いなと思ったのは、
同じ映像が違って見えるみたいなことが起こるわけですね。
なぜ知覚心理学でそれをやるかというと、
入ってきている情報が同じなのに違うものが認識されるというのは、
全部こっち側の人間の側の問題ですよね。
それがどう切り替わるのかとか、どういう時にこっちになって、
どういう時にこっちになるのかみたいなことを調べるというのは、
人間の中を調べる、人間の中の情報処理を調べることになるので、
知覚心理学ではよく使われるものと同じものなのに違って見えるというのは、
研究対象というか研究の材料としてすごく面白いというのもあるし、
体験としても面白いですよね。その体験の部分を菊池さんがされていて、
それは心理学でもよくやるので面白いなと思ったというところですね。
逆に近すぎる感じはして、ほぼ同じじゃん。
アーティストと科学者が一緒に何かをやるんだけど、ほぼ同じことをやるというのは、
めちゃめちゃ近くて、僕は面白いんですけど、菊池さんは面白いかなと思いながらやってたところがありますね。
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専門がですね、視覚と聴覚というズレがあったりとかして、
今はまだ流れてないんですかね。
この後、北川さんが作成された音も合わせて展示完成させようと思っているんですけれども、
そこではですね、今まさに北川さんがおっしゃってたように、
同じ感覚情報が我々の内面の処理の遺憾によって別物として知覚されるみたいな点が強調された音、
具体的に言うと、一個の音が意識の持ちよう、気の持ちようによって、
ウサギという音にもアヒルという音にも両方にも聞こえてしまうという不思議な音が流れる予定です。
それが僕の絵画作品と組み合うことで、
その意識の持ちよう、メンタルセット、気の持ちようみたいな部分が何かコントロールされちゃうみたいな、
不思議な体験が作れればなというふうに考えています。
今ウサギとアヒルっていうことを言ったと思うんですけれども、
それはですね、僕の作品見ていただくとわかるんですけれども、
ウサギとアヒルが同一の画像なのに意識の切り替えによって見え方が変わってしまうみたいな、
とても有名な、よく引用される画像があるんですけれども、それを今回引用して制作してみました。
さらに作品の記述をしてみると、離れて鑑賞するときには、
画面上に黒いトーンで描かれた矢印がぼんやりと見えて、
それに従ってなんとなく図像を見てみると、
くちばしの方って言うんですかね、尖った方、画面左側の突起した部分に目が行って、
そこを見ているとなんとなくアヒルちゃんに見える。
下の方に文字が書いてあるんですけれども、それもダックというふうに書かれているように見える。
近づいていくと、今度はトーンで書かれていた矢印とダックという文字があまり見えなくなって、
離れているときには見えなかった線で書かれた矢印が見えて、
それに着目すると像の右側の丸みを帯びた部分が視界に入って、
そこを見ているとウサギちゃんに見えていく。文字も線描で書かれたラビットに変わる。
そういう作品なんですけれども、それと一緒に北川さんのウサギとアヒルという切り替わる音が流れることによって、
同じ音でも結構聞こえ方が変わっちゃうなみたいな体験が作れればと思っています。
どうですか。
声の方はもう種明かしをしておくと、声って波ですね。
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こういう波があって、その波の強さが喋っているときは音が大きいし、
声が出ていないときは小さくなるという波と波の強さの変化と、
あと声って高さがありますよね。高い声、低い声とかイントネーションとか。
あとアイウエオのボインというのも音の高さのエネルギーがどの辺にあるかで
ボインの聞こえ方が決まるんですけど、そういう高さの情報。
高さの情報というのはこの波がすごい細かい波、すごい速い変化の波だったら
音が高く聞こえるし、ゆっくりだったら低く聞こえるんですけど、
そういう高さの情報と強さの変化の情報と2つあるんですね。
高さの方が重要だみたいなことはずっと言われてたんですけど、
30年くらい前かな、その音の強さの変化でも
そこにも声の情報がかなり載っているということが分かってきています。
その2つを分解します。アヒルって喋っている声の高さの情報だけ取ってきて、
ウサギって喋っているこの強さの変化の情報を取ってきて、
2つを合わせるとどっちにも聞こえるという声が作れます。
どっちにも聞こえないとも言えますけど、後で聞いてみてもらったらいいかなと思います。
その切り替わりが絵の見え方の切り替わりと一緒になるかならないかみたいな。
味わってもらえたり、我々も考えたり経験したりできれば面白いかなというふうに考えています。
今北川さんが高い音低い音みたいなお話されていて、すごい興味深いなと思ったんですけれども、
例えば僕の方の作品の切り替わりで言うと、離れて見ているときには
多分ディティールが潰れるんですよね、我々の近くっていうことでいいのかな。
そうですね。
近づいていくとディティールが際立って、今度は全体感みたいなものが失われて、
確かちょっと調べた感じ周波数みたいな要素が変数としてあるらしく、
僕はちょっとそっちの方が弱いんですけれども、そういったものを利用すると離れてみたときには
ドットで描画されたトーンの文字が見えて近づいていくとそれが分解されて、
今度は線で描かれた、離れているときにはディティール過ぎて見えなかった要素が際立って
そっちが見えるみたいな感じですね。
そうですね。視覚でも心理学だと視覚の研究の中で空間周波数という言い方をして、
音の周波数はゆっくり変化するやつは低い音で、早く変化するやつは高い音なんですけど、
視覚の場合は白黒がゆっくり変化する、太いシマシマですね。
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太いシマシマは低い空間周波数といって、シマシマが細かいやつは高い空間周波数というので、
菊池さんの場合だと遠くから見て見えるのは大きい変化が見えて、
近づいて見えるのはすごく細かい変化が見える、そういう感じです。
なるほど、じゃあ僕の自分の中の語彙でしていた理解は概ね合っていたみたいな感じですかね。
なるほど、なるほど。
僕の作品のやつとかは、仕組みとしては概ねネットミームとかで流通している
アインシュタインとマリリン・モンローが円錐で入れ替わる画像と一緒かなと思っています。
厳密には違うのかもしれないですけど、僕はそういう画像とかを結構ネットとかでたくさん見ていて、
ハイブリッド画像って言い方されるらしいんですけれども、
そういったやつとかを覚えていて、ちょっと使いたいなというふうにずっと思って、
それで昨年の夏に個展で新シリーズとして発表したという形ですね。
なんか関心が結構近いという感じですよね、我々は。
そんな中で僕はずっと視覚の方にこだわって着目してやっていたので、
北川さんの音の作品とかが加わった時にどういうような効果が会場で生まれるのか楽しみだなと思いながら、
昨日は来ておりました。
何か言っておきたいことありますか?
ありません。
じゃあ残り1分でちょうどいいくらいですかね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ここから人質的な音に移りたいと思います。
質問がある方、もしあれば手を挙げていただけてもいいでしょうか。
とても面白くて、視覚と聴覚両方でそういうスケールの違いで見えるものが違うってすごく面白かったんですけど、
最後の方で白黒は太い島々、カラーは細い島々ってことなんですか?
違いますね。カラーも太い島、細い島がありますね。
細い島が横に縦でもいいんですけど、というのは高い空間周波数、
白黒のパターンが細かく変わるので、周波数が高いという言い方をします。
太い島が白黒が太く並んでいるのは、ゆっくり白黒が変わるので、低い空間周波数という言い方をします。
これはテレビのRGBじゃないけど、あれとは意味が違うことなんですね。
色の処理と白黒のパターンの処理って脳の中では分かれているので、
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白黒のパターンで物体の認識は行われていて、色の処理は大雑把ですね。
凄く大まかに処理されます。すごい広い範囲で。
なのにこういうのを見ると、ピッチリ黒がここまでみたいに分かれて見えるのは不思議なんですけど、
脳の中の細胞としては、この辺に色があったらモワッと反応するみたいな反応が起こるんですけど。
物の形の認識は割と白黒的に認識しているということですね。
位置を認識するみたいな。
ありがとうございます。
古典的な絵画の描き方だとグリザイユというものがあって、
別に超厳密にみんながやっているわけではないんですけど、
それの考え方って白黒で形をモデリングしてから、
透明なレイヤーを重ねることで色をつけていくみたいな、ざっくりというかそんな感じなんですけど、
それは人間の認知の仕組みというか、
細胞構成的にも一定の合理性があるみたいな感じになるんですかね。
白と黒と色の層を分けてみるというのは。
結構今思いつきで。
面白いですね。それはどうなのか分からないですけど、
多分白黒で細かいパターンを描いて、色の方は割と大雑把に、
花があるとかだったら花の辺にぼやーんって色をつけておいて重ねたら、
割とはっきり色はこの辺、色の見え方は変わると思いますね。
色の領域がキュッと狭まる気がしますけど。
それってなんかの衰退細胞みたいなあれとかの話なんですか。
そうです。
ちょっと後で詳しく教えてください。
ありがとうございます。
もうそろそろ時間なので終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
マリリンとアインシュタインのネットミーもこれです。
何かで見たことあるかなという気がするんですけど、
これ拡大したりとか話したりとかすると見え方変わる感じです。
ありがとうございました。
