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みなさん、こんにちは。 メランカオリと…
はい、坂井伸之です。
初めましての方もいると思うので、 簡単にどういう活動をしているか、
お互いにちょっとだけ自己紹介してから、 二人のペアがどういうふうに
今日に至ったかっていうのを、 ちょっと話をまずします。
じゃあ、私から自己紹介しちゃっていいですかね。
私は美術作家で、メランカオリと申します。
普段は占いをベースにした 制作をしているんですけれども、
占いと言いましても、滝に渡るような戦術、
および私が考えたような占いを 用いて制作をしているんですが、
特に今回坂井さんとのペアの中では、 その中でも特に星、
先制術とか、星に基づいたような占いをベースに、
それと坂井さんの専門分野の宇宙のお話を 一緒に雑談のような形でお話しする中で、
今まで自分がやってきた占いがどういう歴史が あるのかというのを振り返ってみたりですとか、
あるいはこれからどういう部分を アップデートできるのかというのを
ちょっとだけ考えてみたりとかしていました。
山口大学理学部で物理学の専門としています。 坂井と申します。
自分のもともとの専門は宇宙物理学の理論ということで、 ビッグバン宇宙論やブラックホールなどでした。
あるときから人間の動作、スポーツ動作ですね、 自分がもともと野球をやっていたことに関係して、
それを物理学的に考え始めました。
考え始めてみると、スポーツ科学って 意外とやっているようであまり分かっていないと、
データはいっぱい取るけどということで、 だんだんそっちの比重が大きくなってきました。
最近はスポーツ動作の延長として、 あと趣味でピアノをやっているんですけど、
ピアノの演奏を力学的にということもやっています。
メランさんとは月1回ぐらい話して、 正直なところほとんど雑談で終わって、
まだ具体的な形にはなっていない。
先ほどメランさんも言われたように、 メランさんの専門というか、
占いというのが一つの特技といいますか専門なんですけど、
考えてみると、先生術と天文学というのは もともとは一体となっていた。
それが分化して、完全に別のものになってしまったんですけど、
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現代版の天文学で考えたらどうなんだろう、 みたいな議論をして考えていたところです。
ただ雑談レベルでまとまったものには なっていないという段階です。
とりあえず自己紹介としては以上です。
私たちが今日に至るまでどういう雑談を してきたかというのは、
ちょっとつつらら話をさせてみます。
さっき坂井さんがお話ししたピアノというところがあった。
ストリートピアノを坂井さんが弾くということで、 一回対面でもミーティングをしました。
筑波で坂井さんがストリートピアノを弾きながら 一緒にそこでも雑談をしていたという形で、
そのときに結構気になったのが共通項として、
どのタイミングで占いとか天文学ですとか、
特にそういうのが分化したのか分岐したのかといったときに、
ニュートンの話になったんですよね。
ニュートンの坂井さんが専門やっている宇宙理論と スポーツ物理の方でも欠かせないニュートン理論というものを
坂井さんがいろいろ教えてくださる中で、
たまたまその日がニュートンの誕生日だったんですよ。
私先生術は占いが専門なので、
それは昔の小読みでいうニュートンの誕生日の日で、
それも偶然あって、そこからニュートンの法則の話とかが、
まだ数式とかじゃなくてもビジュアル的にわかるような図みたいなのを
坂井さんが資料として見せてくださったりとかして、
そういうところとかと坂井さんが普段おっしゃっている定性的な部分みたいな話に私が興味を持って、
そういえば占いとか先生術って、
しばらくも更新されてきていない理論にずっとのっとってやってるわけですけれども、
例えば天体の観測ですとか宇宙理論のほうではどんどん最新の研究がアップデートされている中で、
占いのほうはずっとアップデートされてないなってこととかを思って、
無茶振りで重力に関係がない占いとかってどうやったらできるんですかねとかを坂井さんに私が脈々なく話しつつ、
坂井さんがそこでうーんと悩みながら、こういうのあるんですよねとか色々教えてくれたり、
私が占いとかは全く関係ないんですけど、
そういえばとか言って、メジャーとかって一回伸ばすとあれって伸びてて使い物にならないんじゃないですかねみたいな話とか、
素朴な疑問とかを投げたらこういう、
実は授業でこういうのやってたことがあってみたいなそういうのを教えてもらったりして、
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私はその素朴な疑問とか野望みたいなものに対して坂井さんが色々教えてくれたり、
あとは坂井さんのほうからも逆に占いではこういうのどうなってるんですかねとか、
そういう質問をしてくださったりとかそういう感じでいつも話してる感じでしたよね。
その中で雑談する中で、実はキーワードがいっぱいあって、
それはあちらの2人のブースのパネルにいっぱいポスト行ってるあってあるんですけど、
坂井さんの中で今まで雑談した中で印象に残っていることとかって何かありますか。
そうですね、ちょっと今考えてなかったんですけど、印象に残っているというか、
昔話でメランさんが面白がってた話、本当にただの、
そうですね、コラボにあまり関係ないかもしれないんですけど、
昔の話をしたら面白がって、研究室で鈴木っていう苗字の人が4人いたことがあって、
その中の1人の鈴木くんが漫才が、即興で漫才作ってやるのが好きで、
物理学の研究室から物理ネタが多いんですけど、素粒子でクオークってあるんですよね、
ある分の6種類、アップ、ダウン、チャーム、ストレンジ、そのまま4人に割り振って、
最初登場するのがアップ鈴木です、ダウン鈴木、先輩に言われたらアップ鈴木です、ダウン鈴木です、
女の子がチャーム鈴木です、一番面白いやつがストレンジ鈴木ですとか言って、
ちょっとキャラクターを割り振って漫才をしたっていう、昔話をしたらすごく面白がってくれたと、
本当に雑談レベルなんですけど、そんなことがありました。
あれはストリートピアノを坂井さんが弾いてくださって、
そのあとミーティングみたいな感じでドリンクを飲みながら話したときにそういえばみたいな話で、
私がそのときに素粒子の標準模型を見せていただきながら聞いたときに、
最初に素粒子のイメージというか鈴木さんのイメージが先行してたんですけど、
それによってすごい分かりやすくて、なんかあるその表情系が、
偽人化じゃないですけど、カテロクライアイズされてるんですよね、キャラクターみたく、
そのビジュアルも含め何か、占いとか不知らないもやっぱりもともとたどると偽人化ですとか、
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神話とかにも怒りがありますけど、そういうところを考えると、
ちょっと世界観の捉え方とかで共通項が見えると言いますか、
個人的にはその鈴木さんの話がすごく面白くて、
とかありました。
あとは、そうですね。
何か聞いてもらえれば。
そうですね。
あれです、つぶひさん。
そんな感じなんですけども、どうしましょう。
大丈夫です。
まだ大丈夫です。
あとは、はいはい。
あるいは質問にしてもらえますか。
そうですね。
もしよければ、質問の方に時間を長く取るとかでもいいですか。
大丈夫です。
はい。
じゃあ、そんな感じで、私たちは雑談と。
何か質問のある方いらっしゃいますかね。
いらっしゃる場合は、表紙をお願いします。
その擬人化のところがすごい面白いなと思って、
擬人化して理解すると分かりやすくなるっていうのはすごく心理学っぽいと思って聞いていましたが、
星の場合にその星を擬人化するっていうのはどんな例があるんですか。
星の場合はですね。
例えば、よくあるのは天体のイメージとかですかね。
例えば神話に基づいて星座ですとか天体のイメージを擬人化したりとか。
よくあるのはやっぱり守護星とかの関係性として、
例えばヤギ座っていう、私ヤギ座なんですけどヤギ座のイメージとか。
ヤギ座の守護星は土星なんですけど、土星っていうのは太陽から見るとわりと遠い星になるので、
太陽から遠ければ遠いほど厳格な性格とか、
そういうふうに性格が付与されていくようなことが私ですよね。
あるいはこの速さによって水星とかだとコミュニケーションが上手とか、
そういうふうに速さだったり遠さ、距離とか、
あるいはそこに基づいたイメージ、
省異とか言ったりするんですけど、土星から想像する土っていう感じですとか、
イメージから想像するようなものたちが、
例えばヤギ座の性格に当てられていくとか、
そういう形でシンボリックなものから距離とか物理的な部分まで、
いろんなところで付与されて人格化されていくようなイメージです。
わかりやすい例だとセラムーンとかアニメとかでも、
セラムーンとかはそれぞれの全体の擬人化ですけど、
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得意技とかもそういうイメージが来てるんじゃないかなと思ったりします。
他に何か質問のある方。
大変興味深い話をありがとうございます。
ちょっと星のことで、星っていうか惑星のことなんですけども、
皆さんご存知の方がいらっしゃると思いますけど、
ホルストの惑星っていうクラシックがありまして、
その中で火星、水星、金星、木星、土星ということで、
それぞれの星に例えば火星だったら戦いをつかされるものとか、
あとは金星だったら快楽をつかされるものとか、
土星だったら追いをつかされるものというタイトルがついてるんですけども、
先制術をされる中で、それぞれの惑星について、
そういうふうな惑星がどこそこのハウスに入ったときには、
そうなんだなというふうなことを感じられますか。
そうですね、私の場合はそこももちろん感じるんですけど、
もともとは野良でやってきたところもあって、
どちらかというと経験ベースで、
例えば今まで出会ったヤギ座の人たちとか羊座の人たちのイメージと
それが測り合うようなイメージですかね。
もともとその歴史とか天体の周期で付与されてきた情報と、
新たに現在系で更新されるようなその人が帯びている性質とかが
結構測り合っているようなイメージで感じるところがあり、
具体的にこの星の周期とかでこういう感覚がするということも感じることもあるんですけど、
それだけではなくて、今私たちが逆にそういう星たちに性質を帯びさせているような部分もあるので、
相互的に関係し合っているようなイメージが個人的にあるのと、
今もう一つ曲の話があったんですけど、
坂井さんはまさにピアノをする中で、毎回テーマを決めてピアノをしているんですけど、
この前は海でしたよね。
今度月とかもそれでとか話がありましたね。
ちょうど最初なんですけど、どうですか曲と。
なるほど、ちょっと今テーマが。
じゃあちょっと最初の星に戻って、ちょっと一つ質問。
メアンさんの活動では別に一般論として、
占星術というと惑星よりも遠方の星座とかが中心なんですけど、
惑星に注目したものも一般的にはあるんですか。
なるほど、占星術として。
惑星、星座じゃなくて惑星。
はいはい、つまり彗星とか。
まさに星座と惑星が切っても切り離せない関係にあるんですよね。
星座がフィールドみたいなものなんですけど、
そこに惑星がどういうふうに運行しているかで占ったりとかするので、
両方とも関係している感じです。
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私は特に土星が気になっているので、土星の動きはよく気になっています。
去年私は熱を出したときがあったんですけど、
めったに熱を出さないんで、去年の3月、何が何だったんだろうと思って、
スマホを見た瞬間に土星の周りで衛星が百何十個発見されたみたいな。
個人的に自分の不調と土星の動きとかは気にしている感じがあったりします。
そうですね、惑星とかとは。
でも、よく出てくる星座、惑星は決まっているものが多いです。
惑星によってキャラクターみたいなのは先生術でも関係するんですか?
そうなんです。さっきおっしゃってくださった曲にもなっているような、
土星だと多いっておっしゃっていましたけど、
遠さがやっぱり性質を帯びてくるとか、遠きは遠いほど多いってくるみたいだから、
土星を守護星に持つヤギ座だと、ヤギ座の人もそういう貴重目なんです。
私はちょっとあれなんですけど、厳密に言うとヤギ座と水がめちゃない間なんで、
そういう性質を持っているとか、そういうふうに星ごとにイメージが付与されています。
ありがとうございました。おそらく質問に対しての答えだと思います。
さっき皆さんが私に振ったテーマを決めて曲を弾いているということで、
ちょっと線ついて余計なことかもしれないですけど、
惑星という組曲はすごく好きなんですけど、まだ弾いていないのでこれから弾きたいと思います。
テーマを決めてというのは、演奏会とかで大体3曲ぐらい弾くんですけど、
無関係でもいいんですけど、テーマを決めたほうが自分としては面白いということで、
去年だったら海というテーマを決めて、自分の海の見える街とそれからタイタニックのテーマソングと、
あとショパンの太陽のエチュードというふうにまとめて弾いたりとか、
その前だったら月光で決めて、オニツカシードの月光、ドビュッシュの月の光で、
ベートーベンの月光というふうに、そんなふうにやっています。
話題から始めましたけど、メロンさんのふうに答えると。
リクエストとして今度、惑星シリーズもぜひ。
そうですね、ぜひ惑星も弾いてみたいと思います。
他に質問ある方いらっしゃいますでしょうか。
面白いお話ありがとうございます。
2023年度参加のアーティストのスワと申します。
メロンさんの話してた占いの話は私とても好きで、
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もともと自分も三明学とか東洋の占いやらホロスコープンやら興味あって、
占いって自分の考えなんですけど、統計みたいな側面が結構あるのかなと思ってて、
統計っていうことについて、坂井さんは何かお考えがあったら聞きたいなと思ってます。
占いにおける統計的な側面を何かもし、すみません、何もちょっと考え違ったらあれなんですけど、ちょっと気になったので。
正直言って何もちょっと考えてなかったというのがあれなんですけど、
基本的には占いは統計学というか統計的なものなのかなと、
おそらくそれ以外の科学的に何か考えとしたらそこしかないのかなと思いますので、
そういう意味ではちょっと統計的な事実とか、あと天文学との関係については考えてみたいと思っています。
ちょっとそう思いつつまだ具体的に進んでいないところなんですけど。
はい、すみません、ありがとうございました。
他に質問ある方いらっしゃいますか。
先生術専門って関係ないっていう感覚でずっと言ったんですけど、
星を擬人化してるのが専門先生術かって言われると、確かになみたいなのがあって、
多分水金地下木、銅ぐらいが多分昔見えてた限界で、土星が死を司るみたいな、そういう感覚ですよね。
なるほど、自分の人間が見えてるものを星に当てはめて考えてたっていうのは、
なるほどなと思ったんですけど、話を飛んだ質問なんですけど、
先ほどメランさんが重力に関係のない占いはあるかっていう、
それを何でそういうこと思われたのかなっていうのを教えていただきたいなと思いました。
ありがとうございます。
実は占いを、私は星占いだけでなく、特によくやるのが道具を使った、
例えば砂ですとか石を使ったジオマンシーと言われるような物の配置で、
それも元を辿るとその物の配置が、例えば石だったら石が星に例えてどういう位置でやるかという占いみたいなのがあるんですけど、
そういうのを主流で道具を使って基本やってまして、
タロットにしても石とか砂にしても、基本的に重力がないと固定されないんで位置が、方角もないじゃないですか、位置も向きも。
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なので、坂井さんと同じだときに、基本的に占いっていうのはそういう位置がある以上、
あるいはそこで何かがとどまって見える以上、重力によって何かがあるんじゃないかってことをニュートンの話をしてたときに思ってたのと、
私が坂井さんといつも雑談をするときにノートにこうやって重々にメモを書いてるんですけど、
そこで自分で無意識のうちに書いてた言葉が、重力って言葉を書きまくってたら、
それが動くっていう感じの見上げがつかなくなって、後から見返すと、重力と動きみたいになって、
それで坂井さんとまた話したときに、やっぱり無重力の占いっていうのがそもそも成立すると思うんだろうかって問いが出てきて、
それをぶつけてしまったっていうところがあって、
自分が普段やってる方法が坂井さんと話す中で、やっぱりそこの重力ってものを避けれない問題なのかなって気づいて、それでちょっと気になったという感じでした。
ありがとうございます。
あとあれですね、こっくりさんのエピソードもあったんでしょうね。
こっくりさんっていうのが実は占いとかかるんじゃないかの中間にあるんじゃないかで一回浮上したときがあった。
坂井さんのエピソードでこっくりさんがみたいなお話、どうなんだろうみたいな話がちょっとだけあったときがあった。
それで位置とか重力とかいろいろ考えたこともありました。
ありがとうございます。
すみません、星座のこととかって占いに使われると思うんですけど、昔星星術と天文学が一緒だったからっていうところで、
星座とかって今でも理科の授業で習うじゃないですか。
今学問的にこの宇宙の理解とかが進む中で、星座とかそういう捉え方が変化してきたりとかするんですか。
それとも昔の星座は昔の星座のままずっとこう、のままなんでしょうか。
星座は星座として残っていて、その付近を表す名称として残っていると思います。
ただあくまで名称、方角を表す名称として残っていて、神話とか別に関係ないと。
というわけで、特にそのまま存在、残っているというのがあります。
位置関係ですね。
位置関係を表す名称として残っています。
ありがとうございました。
他に質問ある方いらっしゃいますでしょうか。
さっきメラノさんがおっしゃっていた重力という文字。
僕も同じように坂井さんとミーティングしていたりするので、すごい分かる部分があって。
ふとしたときに僕も動くという文字に見えたときがあって、
そのときに坂井さんはスポーツ科学の方に物理学が移動したというか、
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そっちもやり始めたというときに、そういう文字からのインスピレーションがあったのかなというふうにちょっと思ったりもしたのと、
逆にそこから今、今日はメラノさんとの話の中で、
主には宇宙の話からのフィードバックという感じで話していたと思うんですけど、
スポーツ科学的な思考から、むしろメラノさんのやっていることとか見たときにはつながるなと思ったこととかあったのかなというのを聞いてみたいと思いました。
そうですね。それぞれ研究を始めたきっかけは全く別というか、
宇宙物理は大学に入ってから、あるいは入る頃から興味を持ったものだし、
スポーツそのものは高校のときやって、別に自分の専門とは関係なくやり始めた。
導入は全く無関係だったんですけど、やってみると後から共通点というのが見えてきて、
どちらも重力というのが重要な要素であるとか、
あとは完成力という、乗り物に乗ったときに感じるような完成力とか、重力と完成力が等価であるということも宇宙を理解する上でもスポーツを理解する上でも共通だったりとか、
あとはもう一つ回転ですね、スピンといいますか、
宇宙、素粒子から宇宙まであらゆるスケールでスピンというか回転というのが現象の基本になっている。
スポーツでも回転、一番分かりやすいのはフィギュアスケートのスピンみたいなものなんですけど、
そういう目に見えたスピンでなくても、投げる動作の中にもスピンというのが関係する、
そういうふうに後から共通点が見えてきたというところがあります。
そんな回答で、他にありましたっけ、占いとですね。
スポーツのほうから。
そうですね、それはちょっと思いつかなかった。
占いと天文学というふうに考えた。
筆跡の話だよね。
そうかそうか、筆跡ですかね。
私が今思い出したのがセイバーみたいなのが、筆跡、
最近坂井さんピアノのことをすごくやってらっしゃるんですけど、
書道とか筆跡とかもそれがスポーツ的なところから何か分析できるんじゃないですかねみたいな話になったときに、
セイバーの占いでも筆跡鑑定というものがありましてみたいな話で、
そういう話をちょっとだけ、そしたらまた違った部分の占いでお話したことがちょっとだけ最近あったなっていうのを思い出して、
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そしたらまたちょっと違うところで。
あと一人ぐらいかなと思うんですけどどうでしょうか。
すみません占いの話になっちゃうんですけど、
今多分無重力だとどうなるのかみたいな話があったじゃないですか、
でもその前にもやっぱり住んでる地域とかもしかしたら環境とか宗教とかの関係で、
多分同じものでもそれが吉祥の星だけど僕では悪い星に見えるっていうのもあったりするじゃないですか、
だからそう考えたときに何でしょう、
なんか宇宙に出たときにまたそれが変わったりもするのかという感想みたいになっちゃってますけど、
とは思ったりもしつつ、
あとだから日本だと風水的な意味で地水学的なところもあるじゃないですか、
この星が出てるとき雨が降りやすいとか寒抜が多いとか、
そういうのがまさに陰陽師の仕事だったと思うんですけども、
西洋の方ではそういうのってあったのかなって気になったんですけどありますかね、
西洋占いってどっちかというと性格占いみたいなイメージがちょっと強そうな感じがしたんですけど。
確か音明堂とか、私も実は古典文法の講師であるので、
確か日本だと生活とか誠実とか占いが密接に関わってたと思うんですけど、
西洋占いはどうなんでしょうね、
でも例えばやはり方角的な部分ですとか、
あるいは何かこう、星玉とちょっと違うかもしれないんですけど、
何か自然現象とかを模倣したりとかすることによって、
何かそういう生活の上では安全になってたりとか、
そういう事例とか見たことがありますけど、
確かに地域によって良しとするか悪しとするかみたいなのは確かに結構違う部分がある気がしますし、
あとやっぱりさっき擬人化っていうキーワードがあったんですけど、
擬人化するレベルというか情報の捉え方みたいなところは、
確かにいろんな占いのやり方形式っていうのを見ると結構だいぶ違う。
特に動物とかですね、タイ料理屋さんで占いをしてた時に、
その料理屋さんに教えてもらったのは、タイはすごく動物と曜日が大事って言われて、
日本とか中国とかでもあるじゃないですか、ミイ都市とかのミイとか、
そういうのが全然ちょっと同じアジアでも地域が違うだけで解釈が違うっていうのはあったなと思って、
私は感じたのは、特に動物はそれを感じたことがありました。
動物の愛みたいなところとか。
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宇宙での占いってあった時にもしかしたらと思ったのが、
それこそ僕の勝手な思いつきですけど、太陽フレアの動きとか、
それこそ例えばさっきの音名字的な話になってきたとしたら、
宇宙での占いってもしかしたら太陽フレアの動きがどうだとかっていうのがあったりしますか、
その時の動きによって宇宙の環境が変わったりとかってあったりしますか。
そうですね、それはかなりリアルな話なので、
それ占いと言っていいのか分かりませんが、予測らなくてもいいですよね。
太陽フレアは実際観測できるし、地球に影響を与えるので、
地球環境、温暖化とかそういったことにも関係するので、
占いというかもっと現実的なことなのかとなりますけど、
それはかなり関係した問題だと思います。
今まだ誰もいないですけど、宇宙で生まれた子どもが、
その時の星のまさに宇宙の環境以下でどういう性格とか体質が違うとかってのが出てきそうな気もします。
そこで新たなまさに占いができそうな気もしたんですけど、勝手ながら。
ここで一時間になりましたので、二人、佐藤さんと村田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
