小林さんとの対談
今回はインタビュー対談みたいな形で、コーディネーション株式会社代表の小林さんとお話ししていこうと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
今小林さんがですね、いろんな取り組みされてるんですけど、一つ代表的なものとしてナギープロジェクトっていうのがありまして、主にその話を聞きつつ、今後の展開とかを聞いていけたらなと思うんですけど。
最初にちょっと小林さんの方から簡単に自己紹介お願いしてもいいでしょうか。
コーディネーション株式会社の代表をしております小林明子子です。
主には、お片付けの事業プラスアルファで地域活動と暮らしの延長線上で空き家の改修とか、今日お話しさせていただくあったり、そして農業に関連するところ、またちょっと4月から行政絡みの仕事なんかをミックスして仕事をしている感じです。
小林さんとはこの間、年末までご一緒させていただいてたキスタブガレージのコワーキングで、一緒のプロジェクトをいろいろ活動させていただいてたというつながりです。よろしくお願いします。
ナギープロジェクトの始まり
よろしくお願いします。本当に今の話でもお片付けだったりとか、大学とのつながりとか、いろいろあってどこがどうつながっていくのかなってあるかもしれないですけど、それも一つのギッププロジェクトっていう話を聞くと、どういうことを実際にやってるのかとかイメージは来ると思うんで、ちょっとその辺りを聞けたらなと思うんですけど、始まったのは去年、一昨年。
家の改修は1年半ぐらいかかってるのかな。お片付けという視点で考えると、去年一昨年の夏ぐらいから片付けが始まってるので、その片付けあって改修を始めて1年ぐらいって感じですね。
もともと空き家があって、それの改修を始めて、その周りのつながりをどう作っていくかみたいなことを進めていった感じですよね。
そうですね。最初はやっぱり農業入り口でしたかね。大学生と一緒に農業フィールドワークの授業があったので、それでちょっと郊外に行く機会が増えて、そこからですよね、農業を実際に私たちが専業農家をするなんてことはハードルが高くて、農業に対して何かサポートっておこがましいですけど、何か役に立てることは何かと思ったら、やっぱり関係人口を増やしていくっていうのが一番ベストだなと。
思ったので、季節の波があるので農業は、それに対応できる人を集めることがまずは農業を守って自分たちの暮らしが守れるかなという流れで、そこから空き家で拠点を持つっていうことがイメージはきましたね。
そしたらちょっとインスタのところとかでよく発信されてると思うんで、共有してもらいながら、もうちょっと具体的な空き家の回収どんな感じでやってきたとか、農業とどうつながってるかみたいな話も聞けたらなと思うんですけど。
はい。
はい。
これがラッキープロジェクトのインスタになってます。
はい。
今トップで固定されているのが、どんな感じでスタートしたっていうのがこの上3つになってますが、直近の活動としてはここから遡っていく感じになりますね。
兵庫県の三木ってとこですよね。
空き家の片付けと改修
そうですね。三木市。
刃物の町とかね。
日本の日本酒の山田錦がたくさん育っている町になります。
ここで共通の知り合いの方の町の実家というか、ほぼ使えてないというか、いやみたいな感じになってて、何か活用できたらなみたいな話から進んだところですよね。
そうですね。
最初はどこから手をつけたというか、片付けとか回収のやり方もいろいろあると思うんですけど。
どんな感じだったんですかね。
最初は、やっぱり空き家って何があるかって言ったら物なんですよね。
物をやっぱり、本当は今ある空き家とかも、物を間引いていくだけで家って本来の姿が見えてきて、それを磨くだけでも実は多分再利用全然できる状態だと思うんですよね。
でもみんなそれがちょっと本当に大変なんで、それをすっ飛ばして解体に行っちゃうと思うんですよ。
3倍にしちゃって。
で、そうなってくるとやっぱりこの、やっぱりゴミとか物の費用っていうのが、私たちもやって一番お金かかるところなんですよ。
廃棄したりとか。
なので、そういったところからスタートして、リアルにゴミ捨てたらこんな感じかみたいなのが一番、そこにお金かかって。
しかもそれって3倍とか解体とかって、もともとのベースの金額わかんないところなので、持っていかれようと思えばいくらでも持っていかれてしまうんで。
そういうところも実感しながら、物をまずは出すっていうところに結構時間がかかりましたね。
なるほどですね。そこからさっきなんか結構埃立ってるようなのもありましたけど、壁を取っ払ったりとか色々していったって感じなんですかね。
はい。その解体、やっぱりこれ地区70年くらいかなのお家なんですけど、やっぱり一回建ってその後リフォームを次々次々足し算していった家っていうのが今残っているわけで、
でも具体とかはすごい立派なものが入ってたりするので、一回それを引き算しようというのがお片付けの概念と一緒なんですけど、
物を引いて、じゃあ今度さらに家についている余分なものを取っていこう、取り払っていこうってなると、こういう形がどんどん出てきて、掃除して壁を剥がしてみたいなところになっていきますね。
なるほどですね。ここに結構大学生とかプロジェクトに共感してくれる人が実際に手を動かして手伝ってくれたみたいな感じなんですかね。
そうですね。やっぱり皆さん空き家を何とかしようと思っている人はたくさんいるんですけど、実際空き家を直接手に加えられる機会というものもなかなかないですし、
実際どうなっているのかわからないということが多いと思うので、これを一回見に来たりとか体験したいという方がいらっしゃいましたね。
なるほどですね。これでやっぱり人手もかかるし、さっきもちょっとお金もかかるみたいなところで、今年の夏頃ですかね、第1弾のクラファーみたいなこともしましたって感じですかね。
そうですね。
それはどのぐらい集まったんでしたっけ。
あれは一応目標金額100万円に対して85万円ぐらいですかね。
その使い道っていうのはやっぱり、さっきの廃棄だったりとか、新しいものを入れたりとかそんな感じなんですかね。
そうですね。基本新しく何かを足すっていうことはすっごい限定的なことしかしてないので、基本本当に廃棄するものと、
あと今回人件費はそこに含まれてなくて、皆さん有志で来てくださっているので、大工さんも来てくれて、こういう材料代、やっぱり石膏ボードじゃないや、板を足したりだとか、床をちょっとセメント、コンクリートもう一回流してドマを作るとかっていうところの費用に今回出してもらってますね。
なので、水回りは一応キッチンまではできたけど、それ行こうかっていう感じですね、これから。
まだまだ。で、つい年末ぐらいですかね、一応プレイオープンみたいなところが。
そうですね。
今だと住めるっちゃ住めるみたいな感じなんですか。
今はね、居場所って感じにしてますね。
住むにはやっぱりシャワーブースをまだちょっとできてないので、その辺りをってことですね、今やっていて。
でも居場所作りというかもうこれぐらいまでは仕上がっているので、
もう十分、町の人たちが集う場所みたいな形では完成できてる感じがしますね。
いいですね、なんか手作り満載って感じで、まだまだいろいろ手を加えれそうな。
そうなので、これで私たち何、10割って100%するよりも4割ぐらいの完成でいいかなと思っていて。
要はなんか100%出来上がりがどうって誰も手を加えられない状態よりかは、やっぱりこの後遊べる余裕があったりだとか。
なんかその辺を楽しみながらまたこういう機会を作って、一緒に活動したりとか集まれたらいいなと思うので、
やっぱり家って100%なものをイメージしがちですけど、そうなってくるとやっぱり同じようにお金かかってくるので、
田舎に行ってさらに2、3000万で家作るか持つかっていうとやっぱりそれは非現実的だなと思うので、
やっぱり2、300万でどこまでできるかっていうのを今ちょっとトライしてる感じです。
本当にもう出来上がったものでっていうのがいいっていう人もいれば、こういう手作り感あって、
まだまだ手を加える余地があるものに関わりたいみたいな人もいると思うんで、面白い取り組みだなと思うんですけど、
ざっと今、なぎプロジェクトっていうので、あとなぎプロジェクトの由来とか、ネーミングのきっかけとかっていうのはどんな感じですか?
なぎプロジェクトは、なぎって揺らぎみたいなイメージあると思うんですけど、
暮らしが緩やかに涙ってるぐらいな感じの方がいいのかなという時間をちょっとスローペースに、
スローライフを別にイメージするわけじゃないんですけど、
なんかこうちょっとサードプレイス的な場所があってもいいし、そこでくつろぐだけじゃなくて、そこで作業したりとか、
集まれるような場面もあってもいいかなという意味で、なぎにしていって、
みきのプロジェクトは特にジキリンっていう、植にワッと書いてジキリンっていう名前がついていて、
農家さんも周り関わりがあるので、そういったところで植を通じて集まれる場所になれるのがいいなと思って、
ジキリンっていう名前も使ってます。
なるほどですね。それも石を掘る会社さんですかね。
石博さんが作ってくれた。
この間ね、これ。
いいですよね。かっこいい感じですよね。
すごいかっこよく作ってくださって。
職人さんとの連携とコミュニティ作り
やっぱりそういう職人さんって今回通じてやっぱり大事にしたいなっていうのがそこで、
家も家を守る大工さんとかが必ず必要になってくるので、
従来のこのパーツパーツの組み合わせで家が成り立ってるっていうのは簡単かもしれないんですけど、
なんかメンテナンスをしなくちゃいけないとか、
ちょっとした手を補修すればいいみたいなところで、
やっぱり家を守れる人っていうのは今回もかなり必要だなと思ったので、
今回のプロジェクトも何が面白いかって私たち何もプランを口出ししてないんですよね。
あるものを使って出てきたものを組み立てながら大工ちゃんと一応設計してできるような子たちが、
自分たちでイメージをしてその場であるものを生かして、
まどりを考えていくプランを考えていくっていうことをやったので、
やっぱりおせっさんも私たちも自由にしていいよということが大前提でやる方が、
やっぱり言われたことを作るよりも考えてくれるし、
達成感もありますし、
そうやって経験をしてもらうことが一番大工さんとしても勉強になるかなと思うので、
そういうコミュニティをどんどん作っていきたいなと思いますね。
なるほどですね。
最近の家って住宅建ち始めたなと思ったら結構すぐ、
もうスピードで家建つイメージがあるんですけど、
そうすると大工さんとかも自分のアイデアとか入れるっていうよりも決まったものを作るため、
職人感が薄れちゃうというか、
そういう機会があると自分のアイデアとか活かせるのも楽しいような感じもしますよね。
そうですね。
それでもどんどんやっぱり大工さんの費用も上がってきているので、
こういう職業はかけることができないので、
やっぱり物とか資材にお金を費やすよりも、
最終こういう大工さんに費用が渡るような設計していけたらなと思いますよね。
なるほどですね。
今ミキで農業だったりこういう空き家の改修だったりっていうので、
一つプロジェクトとして立ち上がってきていると思いますし、
また別の土地でっていうのもちょっとずつ動き始めていると思うんですけど、
一旦もうちょっと視野を広げて、
ちょっと10年後とか20年後とか、
例えばもう長期的にどういう取り組みとか、
どういう世界観が広がるといいなみたいなイメージってなんかあるんですかね。
えっとですね、やっぱり選択肢が増えるっていうことが、
私は結構大事だなと思っているので、
自分で選べる道を作ることのための土台が整備していけたらなと思います。
なので空き家を作って、
それをただ宿泊とかそういうことではなくて、
そういう面で繋がれるような形が作りたいので、
地元の人たちと連携しながらも、
もしかしたら2拠点目をどこかに持つ、3拠点目をどこかに持ちながら、
暮らしを展開できるようなことを大きくイメージしながらも、
でもその手前でやっぱり家作りってこうしないといけないなっていうのが、
今回のゴミ問題だったりとか、
行政との連携とか、
その区に携わる区長の方とのこういう活動の話をちゃんと広めていくみたいなところで、
一つの事例としてこれを作りながら、
いろんな選択肢をそれぞれの市とか行政で取り組めるような、
モデル形式まではいかないけれども、
農業と体験ツアー
選択肢として見てもらえたらいいなと思いますね。
なるほどですね。
だから例えば普段は都会に住んでるけど、
ちょっと来てもらう人もありだし、
もうちょっと近くで、
止まっちゃったかな、大丈夫ですかね。
もうちょっと頻繁に週何回とか来るような人もいいかもしれないし、
がっつり地元の人っていうのもいいかもしれないし、
そういうので関係人口を広げていくっていうのと、
やっぱり少子高齢化で、
特に田舎のところって人も減ってきてるけど、
いい文化だったりとか残したいものがあると、
それを残せるようにするためにはどうしたらいいか、
みたいなところも結構大きなテーマなんですかね。
そうですね。
意外と都市部から今後郊外に行く人も増える可能性もありますし、
これだけ電気、カーシェアとか、
いろんなトライアルが田舎でこそトライできるっていう、
ダンスも増えてくる気配がするので、
その辺も見据えていくと、
今回のすごい心痛いですが震災のこともあると、
もう一個拠点があると何かしらの対応ができたり、
町としてもそういう方たちを受け入れられる土台ができて、
誰かにこの時だけ貸せるみたいなことで、
空き家がもう一度使われるっていうことがいいのかなと思いますね。
なるほどですね。確かに。
本当防災の観点とかでも、
使われてない家が残ってるっていうと、
その保全とか回収をどうするのみたいな問題は残るでしょうし、
さっきの新しいテクノロジーを逆に入れるみたいなのも、
ちょっと面白そうなテーマかなと思いましたね。
自動運転とかね、こういうのも試していけるみたいな、
スマートシティみたいなのもあるかもしれないね。
なるほどですね。長期的にはそういうのも見据えてますって感じで、
あと今年とか来年とか、もうちょっと近いところだと、
どういう取り組みしていけたらなとかっていうのは、
イメージできてきてるんですか?
そうですね。今度はここの拠点を使いながら、
地域の連携を強めていって、
これから春に向けて農業が盛んになってくるので、
できるだけここに集まりながらお茶を飲みながら、
農業をお手伝いに行ったりとか、
っていうのをどんどん増やしていく体験ツアーを入れながら、
定期的に来てくださる方とか、
定期的に関わってくれる方っていうのを増やしていけたらなと思っていて、
そんな矢先にとてもいい話もあって、
このお世辞さんのちょっと下の方のご近所さんが、
その方本当に地元の地元なんですけど、
その方も京都に住まわれていて、
ご自宅に残っている方が、
同じように秋を使った体験的なのを、
事業再構築とかで始められるらしいんですよ。
そうなってくるとお互いに、
1店舗だけだったらちょっと辛いけど、
何店舗か協力することで、
さらに面で広がるスピードも上がるでしょうし、
話が通しやすくなるなという動きも出てくるので、
結局誰かがやり始めると、
どこかにもやもやしてたり、
何かしようかなと思っている人たちが、
一気に繋がり出すなという気配がしてますね。
なるほどですよね。
やっぱりちょっと田舎なのもあって、
新たな拠点と取り組みの広がり
せっかく来るなら色々体験したいとか、
触れられたらいいと思いますし、
人たちだけで用意するって結構大変だと思うので、
そもそも連携取れたらめちゃめちゃいいですね。
そうですね。
さっき刃物みたいな話もあったんですけど、
例えば刃物を作っている方とも繋がって、
体験とかそんなのもありなんですかね。
全然あります。
私もみきを知ったのは、
最初の刃物職人の方との繋がりがスタートだったので、
みきはもう海外の人からもみんな刃物を買いに来るぐらい、
すごい有名な場所なので、
刃物研ぎ体験とか、
もちろん刃物自体を学ぶっていう、
やっぱり道具ってとっても大事なことなので、
その道具をメンテナンスして繰り返し使うっていうのも、
物の一つの重要な観点ではあるので、
そういうのも全部体験できたらと思いますね。
いいですよね。
あとなんか場所としてみき以外だと、
どの辺がちょっと今後動きそうとか、
その辺もあるんですかね。
そうですね。
次今動いているのは辰野市かな。
こちらもその関係の方が持っているところが、
今改修始めているので、
ここはここでどういうコンセプトにしようかなっていうのが、
今始まっているところですね。
そこが辰野市ですね。
そうなんですよ。
ここも大きいのでね、
それはそれで楽しく。
この方がさっきよりはもともとよりはちょっと綺麗だったみたいな感じですか。
いや、ここも大変ですね。
そうなんですか。
見た目ちょっと綺麗そうに見えちゃいますね。
物はないんですけど、
大きいのと、
その物自体はないんですけど、
これから作業というのが始まるかな。
なるほどですね。
どっちかというと引っ越しでイヌキの後って感じなので。
物自体は。
スッキリしてる感じですね。
ここは是非、辰野市近々の方はお手伝いくださいって感じで。
始まってますので、辰野も。
淡路島もあるんでしたっけ。
淡路島もありますね。
淡路島これからなんで、
若い子たちが向こうはいっぱいいるので、
そういう子たちとコミュニティじゃないですけど、
そういう集めるような場所をやりながらどうしていこうっていうのを、
まだこれから始めるのと、
凪（なぎ）プロジェクトの進捗状況
あと丹波の方もありますね。
こっちはもう住んじゃってる仲間がいるんですけど、
なかなかその次のコンセプトをどうしようかで、
今止まっている。
実際そういうのはリアルかなと思うので、
それぞれのプロジェクトを一緒にみんなで動かしてます。
はい、なるほどですね。
小林さんの繋がりだと、
兵庫県界隈が多いかなと思いますけど、
もしかしたら他の土地でも同じようなことをやりたい、
みたいな人もいるかもしれないんで、
そういう人はコンタクト取ってもらったら、
こういう感じで、
もうちょっと裏側の部分とかね、
話聞けるかもしれないですし、
たぶん兵庫県内とか関西圏でも今後も、
いろんな土地だったり、
同じ幹であってもいろんな取り組み進んでいくと思うので、
たぶんどんどんどんどん時間が経つとアップデートされていくと思うので、
お話も聞けたらなと思うんですけど、
ちょっとそろそろ30分くらいで時間になってくるんで、
最後に今やってるグラファンの案内だけ。
グラファンの活用方法
ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
グラファンはやりつつも、
内容結構しっかり書いているので、
これを見ていただく、
読んでいただくだけでもなんか嬉しいなとは思います。
今お話しさせていただいた内容では、
お伝えしきれていないところがあるので、
この辺でなんでこういうことをしているのかとか、
私がなぜこういうことをしているのか、
ということをちょっと分かりやすく書いています。
はい。
ぜひこれも読んでくださいという感じで。
そうですね。
ちょっと自分が今現地で手伝えたらいいんですけど、
ちょっと子どもちっちゃいのもあって、
グラファンの支援とかちょっとだけしてもらったりしているんですけど、
こういう形で身の回り、
自分だとセラピスト界隈のつながりとか、
医療介護福祉みたいな人もいますけど、
その中でも興味持ってくださる方いるんじゃないかなと思いますし、
ぜひプロジェクトを知ってもらって、
田舎における課題感とか、
農業とかも今後一時産業でまだまだ課題がいろいろあって、
やらないといけないところがあると思うので、
知ってもらいつつ何かしらで関わってもらえたら嬉しいなという感じで。
そうですね。
何でも質問とか何でもお話しできることはさせていただきたいと思います。
めちゃめちゃ写真残ってますね。
そうなんですよ。
カメラマンが結構重要だなと思って、
最初からプロジェクトメンバーで協力してくれる子がいたので、
やっぱりこのストーリーをちゃんと形で残して、
まとめていくというか記録を残していくというのは、
飽き家としてはすごい大事なアレだなと思いましたね。
プロモーションムービーとか欲しくなりますね。
もうお世辞さんがめちゃくちゃ喜んでくださってますからね。
やっぱり変わっていったりとか、
モードのものを使うというのは大事にしてくれてるというのが伝わるので、
よかったなと思いますね。
はい、ありがとうございます。
これからの使い道はシャワールームとか、
そういった農業で帰ってきて疲れたときに、
シャワー浴びれたり休める場所のためにコストを使おうと思ってます。
そうですね。
ちょっと今冬で寒いですけど、
春とか暖かくなってきたら来やすくなると思いますし、
結構農業を手伝うのも楽しい体験かなと思うので。
トマト来てくださいましたもんね。
トマトは行きました、家族で。
またイチゴだったりとか。
今イチゴが始まりましたので。
他にもいろいろ幹でも楽しめることがあるかなと思うので。
こんな感じですかね。
いろいろ何回も話さないといけなく、話したいことがいっぱい出てきますね。
そうですね。
これはどんどんアップデートもあるので話していったほうが、
活動する側としても知ってもらえるし、
聞く側としてもこんな感じで進んでるんだって楽しいかなと思うので、
ちょこちょこまたこういう企画もできたらなと思いますので。
はい、じゃあ今回は小林さんにお話伺うという感じの企画でした。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございました。失礼します。
