行政の会議の概要
よっしゃ、会議の話をするか。
はい、お願いします。
会議と言うと、
あれですね、アジェンダのない会議滅びろ委員会というノート昔書きました。
そうだ、委員長じゃないですか。
しかし今日話したい会議の話は、そんなもんじゃねえ。
もっとチームモリューな感じで。
そうだ、これは政府における会議の話だ。
はい。
いや、会議、会議終えたんすよ。
はい。
終えた?
お疲れ様でした。
会議って分かります?
会議、え?会議って分かります?
会議。
人が一箇所に集まって、
あの、
喉から発声する。
確かに。
遊び。
いや、マジで、なんかそういうレベルのものもあるじゃないですか。
うん、確かに。
あの、会議の目的って何ですか?ヤモットさんの中で。
会議の目的、情報共有、あるいは決議。
決議、ああ、確かに。
あるいは雑談を通じた、雑談?その会話をしたという事実を通じた関係性の構築。
3つかな、3つ。
確かに、素晴らしい。
まあ、決議にじゃあちょっと注目しましょうか。
おお、はいはい、一番いいやつだ。
ヤモットさん、決議のミーティングする場合って、
事前に準備してなるべく決まってた方が良いことと、
その場で話すことによって新しく変化することとか、
その場でバイブスで決まることみたいなやつがあるとしたら、
何回何回が程よいと思っております?
7,3ぐらいですかね。7ぐらいは決まってたものを見る。
決まってたものというか、ほぼその意思決定に必要な情報が全部揃ってて、
何でもこれ結論こうだよねみたいなものを一応みんなで舐めるみたいなのが7ぐらい。
3ぐらいは何かそういうものが出てくるんですけど、
あれ、自分の視点だとこれめちゃめちゃ逆だぞみたいに思ったものを
チャブ台をひっくり返したりして、その場でバイブスで意思決定するみたいな。
あるいは意思決定を先延ばしすると意思決定をするみたいなのが3ぐらい。
いいっすね。かなり近い意見かも。
かなり近い。僕もそんな感じですね。
しかしそれではダメです。
ダメでしたか。
行政は95対5です。
どっちが95なのかな?
事前に決まっていることです。
なるほど。なるほどね。ひっくり返しないんだ。
いやでも5あるんですよね。
5あるんだ。
95対5、そうですね。
でもそんな感じで行われる、それが行政の会議。
僕はちょっとこの1年間、行政における会議ってものを少し経験したんですよ。
そうでしょ。
会議って言ってるのは、いわゆるデジタル庁だったら、
デジタル庁の人はデジタル庁の会議室に集まって話すみたいなことを言ってるわけではなくて、
いわゆる行政の会議って呼ばれるやつがあるんですよね。
僕がこの1年近く関わってたやつは、議長が岸田さんっていう、バキバキの行政の会議なんですけど、
それがこの半年、1年くらい行われてるのを私横目で見せたんですけど、すごい面白かったですね。
会議の準備と回し方
議長が岸田さんの会議が大量にあるってことは、そのミーティングオーナーが岸田さんってことでしょ?
そうなんですよ。
議長ってのは意思決定者でもあるわけ?そうすると。
そうなんだけど、行政の会議って結構面白くて、
よくあるやつとかだと、議長がいる会議とかって本当に最終の最終の成果物みたいなやつを全員でなめるみたいなことしか行われない。
その下部にある準備会議みたいなやつっていうので、実際的な議論とか調整を行われてるんだけど、
その準備会議をするための準備の会議とか話し合いが死ぬほど行われてるわけなんですよ。
基本はさらば平場で次の会議に何を出して何を決めるかみたいなやつがめちゃくちゃ調整されて、
基本これを決めましょうっていうふうに決まったやつが準備会議に出ていって、そこで間違いなくこれで岸井に見せても平気みたいな感じのが、
根回しされたやつが本会議って言われる一番親元の会議に出るっていうふうな、そういう感じになっとるんですわ。
だから結構ね、出てくる時には決まってるっていう感じなんですよね。
質問。
どうぞ。
今さ、岸井が議長の会議が一番上のピラミッドの上にあって、その下に準備会議が、これN個紐づくんですか?
いろんなパターンがある。僕が今実はやってるやつは準備会議がないんだけど、N個紐づくパターンもあるし、一対一のやつもある。
なるほど。さらにその下に会議と名がつくかつかないかもわからないN個の準備、なんかプリパレレーションみたいなものがあるわけでしょ。
調整とか事前の情報収集とか。
ある。
これがあって、多くの場合その中間の準備会議と、下の準備はみんなどこでもやると思うんですけど、中間の会議とかって、これをやること自体がコストじゃないって。
時間の無駄じゃないってなったりするから、とりあえずその7割決まるっしょみたいな生贄のものでも一番上にあげて、3割のチャブ代返しを許容するっていうことに弊社はなってる気がするんですよね。
はいはいはい。
弊社はなってる、もしくは意図せずそうしているみたいな。
うんうんうん。
だけど、95さ、決まるように詰めようと思ったら、この一番最下層の準備と、その中間の準備会議みたいな間のやり取り相当の回数必要じゃないですか。
まあそう思いますよ。
情報密度も含めて。
うん。
これやっとったら、その決まるものも決まらんみたいなこととか、決めるタイムラインに間に合わんみたいなこと起きないんかなって思ったりしました。
ああ、でもなんかそれ結構おもろくて、でもその結局行政だろうが、民間だろうが、結局何かを決めることっていうのが仕事じゃないですか。
うんうんうん。
基本的には。
うん。
で、なんで会議やってるかっていうと、やっぱ決めるためにあるんですよね。
うん。
で、基本行政も民間多分以上に会議っていうのをベースで動いてるっていうふうに僕には見えるんだよね。
なるほど。
まあ2個あって、その国会みたいなののスケジュールと、あとその会議っていうもののスケジュールっていうのに結構寄り添って生きてる気がするんだけど、いついつまでにこの会議、本会議でキッシーにこれ見せるから、それまでにこれ決めなきゃいけないみたいな感じのタイムラインで逆算で全てをもう調整しきってて、逆にそういうのがないと、
うん。
決めないのよ。
確かに。
うん。
確かに。
あの、ほっとくと何も決めないのよ。
うんうんうんうん。
だから、まあこれはもう確実にこう決めるっていうふうに思って、意思みたいなものっていうのをその会議までにためきって、まあよく言うピン止めするっていう。
なるほど。
意思決定と報告の誤解
行政の会議っておもろくて、そのやっぱりそこまで綿密に詰める理由ってあって、基本的に全部議事録とかも公開されるんですよね。
確かに。
だからもうその場で話したことってもう決まりも決まりなのに、後からしゃぶ台返すとか、いや言ってないですとかって多分なくて。
うんうんうん。
だから書かれてる文章とかも、あんまりこう玉むしろってよりはもうやるかやらんかみたいな話が書いてあるか、玉むしろに書いてやるともやらんとも決めないってこと決めたっていう感じになって世に出てくるから、まあ結構重いんだよね。
うんうんうんうん。
で、どうしてもこっちとしてやりたいことがあるっていう場合は、その場でもピン止めをするっていうのをめちゃくちゃ全力でかかりにいくし、やりたくない人からするとそこに何もピン止めされないように持っていくみたいなだから、
例えばそのライドシェアとかがあったときに、やりたい人はその岸井がいる会議で岸田総理からライドシェアの規制緩和について早急に対応検討すべしっていうふうに国交省の大臣とかに指示が降りるみたいな感じのたてつけにして持っていく必要があるし、
その逆のライドシェアをあんまり解禁したくない人からすると、そこに何もそういうことに触れさせないか、検討はするが時期などは特に定めないみたいな感じにたまむしろにするっていうのをかかり込ませて、それがそのまま意思に黙認されて世に出てくるのをするかっていうゲームをしている。
なるほどね。だから世の中に出る議事録ってやつがあるから、議事録に何書かれるかを操作するゲームになってる。
そうですね。
それめっちゃいい。2個思ったんですけど、1個は弊社大手の企業と会話するときに、こうやってしゃべって合意して議事録に書いたやつとかも勝手に向こうのいい都合のいい解釈で改ざんされたりするんですよ。
それと戦う。議事録にはこう書いてあった。議事録にそう書いてあるのは分かったけど、我々はそう受け取ってないですよみたいなのをめっちゃ言われるんですよ。
そのとき僕一社じゃんって思っても、ひっくり返されるっていうのを現場の人たちはやって、すげえ疲弊してるんですけど、それが起きない仕組みにするにはやっぱり全体に晒されるみたいな。それが牽制能力として一定効いてるんだろうなって思ったり、まずしました。
それも結構気になる。ヤマトたちがやってる仕事とかって結構デカめの決意を取らないといけないこともあるわけじゃん。できれば社長決裁とか、担当専務とかあると思うけど、決裁みたいな感じになると思うんだけど、会議みたいな回し方で言うと何が勝利条件としてやってるみたいな。
でも基本的にアジェンダを持ち込むのは全部、全部というか8291ぐらいでその10X側が持ち込むんですよ。今週はこれを決めたいみたいな。あるいはもう今週は不要だからスキップしたいみたいな。
みたいなものを全部10X側が週次とか2週に1回とかパートナー企業によって違うんですけど、会議を設計して、その中に例えば開発項目としてこれをやるやらないとか、こういう特売機関を作らないとか、いろんな決議事項を持っていくんですけど、
結局そこの現場で決議したものを、例えばネットスーパーやってるチームの人たちは、その上の役員会とか社長とかの報告を社内会議の中でやっていて、彼ら誤解したものをそのまま上に上げるみたいなものとかをしちゃうんで、これもう上に報告しちゃってるんだけど、みたいな。いやいやそんなこと言ってないですよみたいなのが結構な頻度で起きてるんですよ。
なるほど。
行政の会議の仕組みとリスク
これ未然に防ぐにはどうしたらいいんだろうっていつも思ってるんですけど、その行政の会議の仕組みだと、要は議事録に書かれると、書かれたことが事実になってしまうし、それを覆すことは無理だっていう暗黙地があるから、なんかそういうの置きづらいんかもなーっていうのを思ったりしました。
でももうその完全にその資料ベース、資料っていうのはPowerPointを持ってもらってるけど、ベースでコミュニケーションするから、その準備会合で作った資料をもとに、その上の本会議に何を持ち込むかっていうのも基本的には資料ベースになるんで、そこでぶれることは基本ない。
ない。
で、ファクターとしてあるとしたら、その資料を持って発言する人が変わる場合に、その人が何を言い出すかわからない。だから準備会合で作ったのは、なんかその担当者レベルの人が作った資料なんだけど、それを自分のとこの大臣に持たせて、キッシーに報告してよねって言ったときに、その大臣が勝手なパフォーマンスをするっていうリスクはある。
なるほど。
だから、その大臣にこういう風な資料でこういう風な発言をしてほしいんですよっていう風なのをめちゃくちゃ入れる場面があって、行政用語でレク、レクチャって言うけど、そのレクがめっちゃ大事なんだけど、どんなに丁寧にやってもスタンドプレイをするタイプの大臣とかは勝手な発言というかちょっと違う、いつも発言する可能性はある。
資料ベースの会議と担当者の発言
でも資料ベースっていう意味で言うと基本的にはその作ったものを持って行ってもらうから、そこのブレはないので、そのようにすることはできないのかとは、シンプルに思ったけど。
いや、できると思うけど、うちも結構そのプレップというか資料はしっかり作られてるなって、自分ほとんどそういうパートナーとかにあんまり出てないんで、定例のものには。現場も出てないけど、後から読み返したりすると、割と資料は5人が内容に書かれてるなって思うんですよ。
その資料も渡されて、いじのくんも渡してるのに、あれ?合意事項ひん曲がってね、みたいなのが起きるから。
とか、あとその場で合意したと思っても、多分その向こうの受け取った会社の中で、担当のAさんから部長とか本部長のBさんにあげるときに、そこで受け取り方が変わって、そのまま上に流れていって、向こうの中で勝手な期待値が醸成されるみたいなのが起きてるんじゃないかなっていうふうに見たりするんで、これちょっとね、なんか自分たちだけコントロールしてるの難しいなって思ってる問題。
しんどいね。
うん、しんどい。
まあ、それは1個あるなってのと、もう1個はさっきピン止めの話だったじゃないですか。
だから、要はこの日までにこれ決めるぞってのを決める人というか、それってめっちゃ重要じゃん。
意思決定のコントロール
ていうか、ほぼその人によってその行政の会議のリズムが決まってると言っても過言じゃないですか。
それは誰なの?誰なの?そういう権限を持ってる人がいるなのか、あるいは意思を持ってる人がいるなのかで言うと、誰がそのピン止めになってんだろうと思いました。
結構いろんなパターンがありますね。
なんか僕が関わってたやつは、そのデジタル系の改革会議みたいなやつ。
で、それ自体は会議って言われるそのものっていうのは去年初めてできたんですよね。
で、多分いろんな意図があって、デジタル庁だったり、もしくはデジタル庁以外の省庁の中でデジタル改革みたいなものっていうのをやっていきたいっていう人たちがやっぱりいて、行政として。
なんでそういうふうな会議を作るべきなんじゃないかというふうな思惑と、その多分岸田さんとか含む、その岸田さん本人っていうのはその政権の中で何かやっぱりその国民にアピールできる改革玉みたいなものっていうのがあった方が良いっていう中で、いろんな検討が考えられる。
経済を良くするだったりとか福祉を良くするだったりとかあると思うけど、そんな中でデジタルみたいなものっていうのもこの時代に刺さるんじゃないかみたいなふうに思った思惑が合致してうまいことを調整するやつが来ました。
思惑が多分合致してそういう会議そのものっていうのがまあできていく。でもまあそのピン止めしたいっていうのは多分そのデジタル政策っていうのをそもそも担いだ人たちっていうのがそういったのをピン止めしたいっていう気持ちと、そういうのをピン止めされて実行していくのがやぶさかではないっていう政権の思惑っていうのが一致したところにその会議っていうのは多分発足すると思うんですよね。
僕もまあその自分がやってることとかをピン止めしたいみたいな気持ちとかはあるんで、そういう会議に乗っていってやりたいことっていうのを投げ込んでいく側の人間になるんだけど、さっきのTenXの話と一緒で、そのピン止めみたいなものっていうのを実際に担当者がすごい重要だなと思ってて。
どの強い行政官僚とかに組みしてやっていくかみたいなものの選定っていうのはすごい重要だなって、今回やってて思いました。僕はもう1年くらい、1年弱くらいこの会議自体に関わってる、この会議に関わっている人たち、その事務局の人たちにうまいことこう弾を投げ込んだりとかして、ピン止めするための武器をどんどん渡していくって仕事としてたんだけど。
一緒にやらせてもらった官僚が超優秀で、すごいうまいこと全部ピン止めしてくれましたね。
すごいな。官僚さんか。なるほどな。
サイクルを見れてすごい面白かったですね。だから、そのスキッシーがやってる会議台があって、その会議を半年弱、1年弱くらい回して、ちょうどこの6月に総まとめみたいな感じの会議をやられたんだけど、その会議の冒頭のまとめみたいなのの一部に僕がやってることが書かれてるの。
すごい。
ピン止めされてるわけ。これってなんか面白いなと思って。
うん、確かに。いやー、なるほどな。
これがまさに行政の世界。
なんかちょっと俯瞰したというか、一歩引いた話なんですけど、ある種僕その会社の中だとキッシーの位置づけにあるわけじゃないですか。
キッシーだよ、君は。
そう、だから相当強い権限とかを持っている、要はコントロールするレバーを握ってるはずなんだけど、例えばそのさっきの現場で起きてることとかいろいろあるとして、コントロールしきれないんですよね。
結局その何によって決まるかというと、今そのキッシーが見た最後のその議事録とか、もうほぼ決まってる状態で上がってきたものを黙認してオッケーってなるって形で決まるとかが当然あるので、そうなるとその事前にその現場で調整している人たちとかによってほぼほぼ意思決定っていうのはされているっていう状況のものってなんか自分もあると思うんで、なんか何かを決めるときに権限欲しい人いるじゃないですか。
権限をくれとか、権限があることによって動かせることって果たしてどこまであるんだろうみたいな。
だから喋り返すとか、なんかその自分の意思を反映したいときにするみたいな、免罪符みたいなの持ってるんだけど、なんかね、その手前側の人たちの方が、いやむしろその意思決定にしてんじゃんみたいなこと結構思う。
そう思ってて、なんかこの話はそれを象徴してるなと思うので、なんかそのことってもっと事実としてよくいろんな人に知られていいんじゃないかなって思いました。
ああ、でもそうじゃないですか。結局叩き台を持ってくる人が場を支配してるとよく言いますけど、たぶんこういうやつってその資料そのものは叩き台がさらに固着したみたいなやつで、まあそれが一番偉いよね。
この写ってる資料がそいつですか?
ああ、ですです。これは、だから去年10月くらいからこの会議始まってて、6月に、この6月に一旦、まあフィニッシュというか、こんな感じですよねっていうので、ここに書かれたやつはもう本当にピン止めされたやつやっていくぞみたいな感じで、僕のはここにありますね。
ああ、制作ダッシュボード。
まあこの本当に2行の文章を入れるためにとんでもない調整と戦いがあるんですよ。
いや、すげえわ。尊敬するよ。尊敬するというか、それが仕事だよな。
今まで本当に、行政文書見ても何も思わなかったけど、なんか自分が一回回して、もうこれが書かれていること自体とか、もしくはあれが書かれてないこと自体にとんでもない労力と意思決定の星の数ほどの努力があったんだなって思うと、まあ面白い。
うんうんうん。
書かれてないことにも多分ね、意図がすごく強くあるんだよね。だから。
確かにね。
うん。
なんか書かれてない、この情報料ってさ、書かれてないことの意図を読めるのは中の人だけだよね。
そうだね。
うん。それはなんか醍醐味だね。
だから、ライドシェアとかはいついつまでに鉄を出すとか、このように進めるんじゃなくて、議論を進めるってことでしょ。
うん。
だから、そこまでアグレッシブに進めないことを決めたっていう。
いや、確かに。この左と右の人がバチバチやった結果をここに感じますね。
うん。
うん。
なるほど。
でも、まあ、背景知らないとわかんないよね、その何が決まったのか。決まってないことは決まったっていう。
そうそうだね。そう読めってことだなと思いました。
でも、このさ、パッと引いてみたときの具体なんだけど、やっぱりその交通、教育、介護。
はいはい。
防災子育ての順じゃないですか、そのボリュームとして。
はいはいはい。
これ結局国の、なんていうんですかね、国がアジェンダだと思っていることの、なんていうんですかね、優先順位みたいな感じなのかなって思いました。
かけ算だと思っていて、なんかその、なんか票としての取れ高っていうか、国として本質的に10だと思っていることかける、実際に成果が出るか出せるかみたいな感じのフィージビリティの部分もあるかなって気はする。
なるほどね。
育てとかは、僕の見え方としてはすごい重要だけど、なんか早急に出せる手柄みたいなやつがやっぱり多くないので、このくらいの分量になっているって感じかなって。
なるほどなるほど。特にデジタルかけ算だと。
多分重要っていう意味で言うと、もっとでかいはず。
なるほどなるほど。そっかそっか。取り組めるイシュードみたいなのがある。
いや面白いね。
交通は盛り上がってますね、これ。
交通ぶち上がってるね。国土交通省ぶち上げみたいな感じっすね。
デジタルと少子高齢化社会
なんかでもこの会議体のテーマ自体が、なんかデジタルを使って少子高齢化社会みたいなもの。要は人口が素になっていくって世界観。
労働力が現実的世界観に対してどうデジタルが対抗できるかっていうのがまあ一つの大きなテーマではあるんでね。これってまあ実際政策指標につながりそうじゃん。
でなんかその、もちろん人が足りなくなるからとかはあるんだけど、物理的に素になっていくって昔話したじゃん。
あの話にはやっぱ抗いがたくて、そういう意味で言うと交通っていうのがまあ、でかいアジェンダってことなのかな。
そうっすね。そういえば僕NUMOのドライバー登録してるんですけど。
大阪。
そう大阪で、それって説明会に出ないとなんか次のステップに進めないらしいんですよ。フォーム登録の先に。
説明会が日程も場所も通っていけるもんじゃなくて、無視してたんですよね。
そしたら最近追っかけの電話がひたすらかかってくるんですよ。
青柳さんから?
青柳さんからじゃないんだけど、女性だったけど。
2回出ましたね。説明会に出られないんですか?みたいな。
いや出ないっす。
分かりました。ガチャ。
交通の重要性
ちゃんとやってるね。
別の人からまたかかってくる。
俺この前青柳さんからDMきて無視、無視とかほっといたらもう1回来たよ。
お、すごい。それやっぱ追っかけの精神が大事なんですね。
いやいやそういうのってほんとすごいなって思う。
相手にしてる方も多くて。
確かに。
だからNUMO行きましたけどね。
会社にですか?オフィスにですか?
お伺いしましたよ。
オフィスどこにあるんだ?
それが六本木ヒルズなんだよ。
なるほど。
あれあれあれ、六本木ヒルズっていうか、安里が出資してるから、
安里のサークルにいたりするみたいな感じ。
なんかまだ固定の土地っていうよりは、とりあえず使ってるみたいな感じですかね。
うん。なんか安里がある六本木ヒルズにいたり、
B-Venturesがいる六本木ヒルズにいたりしてる。
なるほどね。確かに安里とかそういうVCからすると、
俺たちのシェアオフィスに青柳いるぜって言いたいもんな。
それはでもあるだろうね。
めちゃめちゃあると思う。青柳さんに会えますよって。
めちゃくちゃ人数多いから迷惑な気もするけど。
確かに。圧倒的にデカそうだね。その辺の会社と比べると。
でも本当にすごいですね。青柳さんはすごい方です。
PRマークつきましたけど最後。
まあでも行政とどう戦っていくというかやっていくかとか、
ライトシェアが事業の前にやっぱり法律っていうふうな、
かなり大きな変数みたいなのが抱えられた中で、
どう戦っていくかみたいなのはおもろいと思いますね。
いや、むずいよね。あの勝負は。
そうね。おもしろいと思いますね。
おしゃべりを外した。
いや、うちのやつ。
やつ。やつおしゃべり外したい。
大和おじちゃんだよ。
おじちゃんだよ。
うんうんうん。
ホットキャストデビューする?
かわいい。
かわいいやろ。
かわいい。やっぱヒカルに似だよな。
もう似てると思う。
よし。つねき氏ここで終わるんだ。
フリーアジェンダでは皆さんからの感想や質問をお待ちしています。
Twitterでハッシュタグ、カタカナでフリーアジェンダをつけて投稿いただくか、
概要欄にあるGoogleフォームよりお送りください。
皆さんからのコメントはフリーアジェンダ一堂、いつも楽しく読ませていただいています。
また番組内で紹介させていただいた方には、
後日忘れた頃にノベルティが届く可能性もあります。
それでは、今日もフリーアジェンダお聞きいただきありがとうございました。
また次回お会いしましょう。バイバイ。
