00:00
明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソリエンティの高橋です。
クリスです。
はい、よろしくお願いします。
はい、クリスさん。
じゃあ、次行きましょうか。
クリスさん、読んでもらっていいですか?
いいですよ。
ラジオネーム、たくあきさんからのお便りです。
PUC制御には人より向き不向きがあると思いますか?
それとも、努力すれば誰でも一定のレベルに到達するのでしょうか?
どうでしょうか?高橋さん。
そうですね。
向き不向きってのは間違いなくあると思いますけど、
特にイメージ力がないとなかなか厳しいところはある。
イメージ力?
イメージ力。
いわゆるこの掃除、どうやって行くのかを頭の中で考えてくるんですか?
そうですね。
いわゆる目に見えないじゃないですか、PLC制御って。
目に見えないですね、プログラム基本は。
目に見えないですよね。
一般的なITの制御とか組み込みの制御より、結構それより広い範囲を想像しないといけない。
例えばこれが動いたときにどうなる?
そのときのインターロックの状況はどうなってますか?
そういういろんなものは結構複雑に絡み合っているので、
それを想像していかないとうまくやっていけないっていうのはあるでしょうけど、
ただ、基本的にラダープログラムもそうだし、
生産設備のものの作り方だとか、ものの構成っていうのもそうなんですけど、
そんなに専門性がいらないようになっていると思うんですよね。
そんな専門性いらない?
そんな専門性いらないって言いますね。
ある一定のところからはいるんですけど、ある一定のところまではそこまで専門性がいらないので、
だからやっぱりその意見としてはこれは両方ともあるんだと思いますね。
向き不向きはあるんだけど、
誰でも一定のお仕事ができるようなところまでは結構簡単にいける。
なるほど、なるほど。
あー、そうですね。
わからないですけど、結構自分が不向きだと思いますけどね、
自分がPLCをやるのは。
例えばね、昔1階系、図面を渡されて、2Dの機械図面を渡されて、
それを想像して機械動きとか考えてくださった。
それを想像して機械動きとか考えてくださった。
ルームも一緒に考えて、この装置どう動いていいとか考えてくださいって言われたんですよ。
全然できなくて、すごいショックだったんですよ、私は。
私はやっぱりダメだと。
03:01
あの図面を見て、2D図面を見て、プログラムを見て、装置の動きが想像できないんだと。
今すごいショックだったね、私は。
皆さんわかるんですかね、2D図面とプログラムだけでどういう動きが分かれるんですか?
慣れですよ、あれはもう。
だからやっぱり辛い思いをするっていうのは、辛い思いをすると思いますよ。
ここに書かれて、誰でも努力すれば簡単にとか楽しく一定のレベルに到達できるでしょうかって言ったら、
それは違いますねって言うと思いますけど。
ある程度苦労して馬鹿ぞう踏めば、ある程度のレベルまでは誰でもいけるんだろうなっていう。
なるほど、なるほど。
ただやっぱり、一定のレベルもそれはまちまちですし、特に製造業は教育体制というか、
正直入った時に誰が先輩になるかくらいが本当に重要だから。
わかります、この気持ち。先輩よってこれからの道がだいぶ変わりますよね。
そうですね、これも当たり外れがすごいでかいんで、苦労する人と苦労しない人は多分出ると思いますね。
ちょっとガチャ入ってる感じですよね、あれ。ちょっと言い方悪いんですけど、ガチャっぽいですよね。
なるほど。今まで結構いい先輩って見送られましたか?
一部さんからの質問して。
それは答えにくいですよね。尊敬する先輩はたくさんいましたよ。
なるほど、なるほど。
っていうきれいな回答をしておきます。
そうですね、自分も結構先輩運があったんですね。
ちょっと、そう、先輩運があって、自分意外とできない方ですね。
なんか、昔最初にPSCやった時もあんまりできなくて、全然できなくて、
なんかクリスさんもうそろそろできない、もうクビですよって言われるくらいですよ。
それでいろいろ先輩助けてくれて、なんとなくできるようになったんですけど、
やっぱりある程度の不労はいるんですね。楽しくはできないって言ってたらどうなんでしょうな。
楽しくは少し難しいかもしれないですね。
いえいえ、楽しく設備制御なんてもう無理だから、絶対。
そうですね。
どこまで行っても来られる職業ですからね。
そうですね、はい。なるほど。
そうだね、あとはちょっと、あとプログラム、やっぱりプログラムどう思います?
PSCプログラムどう思いますか?難しいですか?
今、募集の言語をうまく使って、装置のプログラムの制御を作るのが難しいですか?
そうですね、簡単であり難しいですよね。
誘導?
ラダーの簡単なところってまず覚えることがめちゃめちゃ少ないことだと思います。
06:04
A.B.C.コイル、プラスあとは少量の命令だけ覚えておけばいいので、
要はいきなり現場に行って、プログラムを読んだときに、読み解くための情報はもうだいたい揃ってますよね。
敷地がそんなに高くないってことですか?
その場で考えることができる。ネット環境がなくても。
あと、オンラインモニター結構強くないですか?
そうだし、これがIT系になったときどうかっていうと、APIとか関数とか出たら、ドキュメントないとどうしてもないじゃないですか。
そうですね、ドキュメントないと無理ですね。
PLCなかなかその状況にならないんですよ。
だって覚えること超少ないですからね。
U4やってることは全部プログラムで書いてるから。
書いてるし、長所マニュアルはあるでしょうけど、でもマニュアル1冊ぐらいでなんとかなりますよね。
そういうところは楽で言うか、まだ入りやすいんですよね。
入りやすいっていうよりは、とりあえずなんとかなることはある程度確定してるっていう。
そうですね、なんとかなるってことですね。
やっぱりその生産現場で一番困るのは、治るかどうかわからないっていうのが一番困るわけです。
治るのが、もう治るか治らないか50%ですみたいなのが一番困るわけですよね。
あと問題であるけど、全部書いたもの本で治ったとかわかんないってことですよね。
そうですね。
なるほど。
だから簡単なもので組まれてるっていうことは、やっぱり保守面とか品質面ではそれなりに大事なことなんだと思います。
つまりそもそもこのメンテナンスや水が質を保つために原稿になったっていうことですよね。
そうですね。
要はこんなにPLCの歴史が長くて、全然応用命令が少ないじゃないですか。歴史に比べたら。
少ないね、基本はA接点、またはA接点、B接点、あとMOOVとか基本のものしかないですよね。
それはそういう保守運用の面でそうなったんですね。
多分合理的にそういうふうな歴史をたどってきたっていうのは多分あって。
合理的な進化になってるってことですね。
そうですね。
要は高校卒業してすぐ保全に入ってきて、その人たちがどんどん触っていくし、人もどんどんどんどん入れ替わっていくっていう。
でも生産現場は止めちゃいけない。
品質はめっちゃ高く保たないといけない。
っていう中でうまくやってきたシステムがPLCなわけです。
なるほど。それを考えたらITの世界だと若干少しは難しいかもしれないですよね。
09:03
そうですね。ITの世界はもっとビジネスに直結してるから保守運用っていうのも大事なんだけど、
いかに高い機能を実現するかとかそれをいかに早く出すかっていうことのほうがどっちかっていうと重要だったってことですね。
ゴールが違うんですね。そもそも実現したいものは違うんですね。
OTとITの違いというか。
そうですね。そういうポジションの違いがあって、そういう歴史をたどってきた経緯っていうのはあると思います。これからどうかっていうのはまた別の話ですけど。
今まではこういうような道を歩いたっていうことですよね。
そうですね。で、そのOT側っていうのは今までのその歴史を踏まえた上での人のやりくりだとか組織体制になっているので、これをパッとITに変えてもうまくいかないわけです。
もともとOTのために整えた品質システムだし運用システムだから、ポジションの違うところをポンって入れてもうまくいかないです。すぐにはうまくいかないですよね。
なるほど。いきなり変わってと言われても。
そうですね。
なるほどね。はい。
じゃあそのITのやり方でそういう補修運用、スキルのない人たちも含めてバシバシやれるようなITシステムは今まであるかっていうとそんなにない。
これも高さ上げていったら一番ローレベルまでできるかどうかですけど、一番下の下まで落とし込めてないと難しい。
生産現場にとってはこれ難しいのは知られますっていうことですよね。
そうですね。じゃあ例えばインフラシステムとか銀行のシステムってすごい大事じゃないですか。
大事ですね。はい。
じゃああそこが今のITと比べたらどうかっていうとやっぱりめちゃめちゃ保守的なコードを書いてますよね。彼らも。
そうなんですか。ちょっと知らないですけど。
そう、実績のあるものだとか過去の書き方ルールみたいなのをすごい踏襲していくような運用になってるはずです。
ガチガチで決めてるというか。
そうですね。いわゆる品質を保証するための仕組みっていうのはものすごいしっかりしてて、自動車もそうですけど、やっぱりコーディングルールってものすごい厳格に決まってたりするし。
はい。なるほど。
そのせいでやっぱり上手くやれないことも当然出てくるしっていう。やっぱりそうなっちゃうんですよね。
うん。
彼らはもともとは効率的、効率よりは安全とか安定?
安全安定ですよね。
安全安定っていう。
あ、だからゴールが違う。
っていうのをうまく合流させていくっていうのをどうするかですね。いかにするか。
ただそのOT側にも当然ITみたいな高機能で早くビジネスに追従していくっていうニーズも当然最近は高まってきたし。
かといってじゃあITにガッといったときにそのITのデメリットを今のOT現場が受け入れられるかっていうと全然そうじゃないし。
IT側のデメリット。
12:01
要はその障害が起こったときどうするんですかとかいうときにですね。
そうですね。
要はハードウェアっていうのはすごい危ないですよ。
本当にでかいことをやらかすと本当に1年分の利益がここまで吹っ飛ぶみたいなこと全然あるんで。
ちょっとこの話もうちょい詳しく教えてください。
1年分で利益が一瞬で飛ぶという。
飛ぶとかありますよ。全然ありますよ。
それはすいません、いかにハードウェア壊れたりとかそれとも何の話ですか。
例えば。
単純に言うともう生産できなかったらそれだけで良く飛ぶんですよね。
ハードウェアが何か戻っていっちゃってそのラインは生産的になっちゃったっていう話ですよね。
そうですね。要はハードウェアっていうのは別に処理がそんなに大きくないので。
あらりがね。
なるほど。
あらりがあんまりないものを一定期間生産できなかったっていうとその時の損害だけで偉い目見るっていうことです。
そう考えると今ままで安定なちゃんと生産できるものがまだマシというか。
マシというかそういうリスク性値がやっぱり必要だっていうことですよね。
そうですね。工事側で考えるとこういうリスクは取りたくないっていうか取れないんですよね。
そうですね。まあ取れないというかそういう取ったところは今までいっぱいありましたけど潰れたってことですね。
全員こっちで余らなかったってことですね。
そうですね。要は生き残ってこれなかったっていうことです。
これはまたそうか。難しいですね。
そうですね。やっぱその生産現場はみんな品質品質って言うじゃないですか。
品質大事じゃないですか。やっぱり車とかラーメンとか命変わるものですね。
そうですね。あれは生存バイアスだと思いますよ。
本当に生き残ったところがそういうのを重視してたっていう。
なるほど。今よくこの業界の流れはFAE側もOTどんどんITを入れましょうとそういう西側のよくある言い方なんですけど、
これからちょっと入れ方が乱暴すぎるんだなと思ったんですね。
たぶんやらなきゃいけないと思うんですけど、いきなり入れましょうよと言えない人は遅いんですってたまに見方も聞いたんですけど、ちょっと乱暴するようだなと思ったんですね。
そうですね。やっぱり理屈。
そうですね。要はOTが今こうなってるのはそれなりの理由があるので、それをある程度知っておかないと足元を救われる気が僕は知ってますね。
OTなんて古くてレガシーでどうしようもないシステムなんですよっていうふうなことを言うことは簡単なんだけど、古いシステムをそのまま使ってるのはやっぱりそれなりの理由がある。
そうですよね。なるほど。じゃあ誰が使うんですかみたいなものですよね。
15:02
絶対何かメリットっていうか何か合理的なものがあるから使い続けられるんですよね。
そうですね。仮に新しいものを使ったときにそのデメリットを吸収できることもあるわけじゃないですか。
例えば30存在が出ても100メリットが得をしてたら70得ですよねってなるわけなので。
ただ結構安易にITをOTに置き換えればいいっていうような論調をするとマイナス方面がどれくらいマイナスなのかっていうのをあんまり理解できてないんじゃないかっていうちょっと感想を持つことはありますね。
プラス面は結局マイナス面全部カバーできる以上のあるかどうか教えてくれないとですよね。
教えてくれないととかそういう態度でいるわけじゃないですけどね。僕は変えたいと思ってるし。
なるほど。
そうですね。
要はそのある程度の納得性はいるんじゃないかなというふうに思いますね。
納得性。
でもOTサイドの人間はやっぱりそれなりに納得させないといけないと思いますね。
そうですよね。使うのは彼らですからね。
やっぱり少なくとも、別に使う人は納得させる必要はないと思いますけど、少なくともOTサイドのよく分かっている人は多分納得させたほうがいいんだろうなっていう。
なるほど。
わかりました。
あと、メーカーのトレーニングはどうですか?やっぱり受けることはあります?私はあまり人生一回しかないですね。メーカーのトレーニングは。
メーカーのトレーニングはあんまりそんな大したことはないですよ。
前も言ったんですよね。FA勉強会とかのトレーニングもいいですし、そういうためにFA勉強会も作ったりするんですよね。
いや、なんていうんですか、PLCのトレーニングと生産設備のトレーニングは全然違うわけですよ。
はい。
PLCのトレーニングというのはあくまでもPLCの使い方のトレーニングですけど、それを受けても生産設備は作れるようにならないじゃないですか。
ならないね。ならないですね。
なんでかっていうと、PLCのトレーニングに生産設備を作るための要素は何一つ入っていないからですね。
ツールの使い方とか、プログラムの組み方とかしか教えてないですよね、あそこは。
そうですね。でもそうじゃないじゃないですか、生産設備に必要なことっていうのはプログラムの組み方じゃなくて、どういうプログラムを作ればいいかじゃないですか。
どういうプログラムを作ればいいか、なるほど。
そうですね。だからもっと前の工程なんですよね。
18:00
いわゆるソフトウェアで言うと基本設計とか詳細設計っていうところが本当に大事なところで。
でもそこは別にメーカーのトレーニングでは教えない、教えられない、100センサー判別だから。
なるほど。
メーカーのトレーニングはあくまでもツールの使い方とかまではないんですけど、イーセンのことはイーセンの話ですよね、これは。
そうですね。ただ、そういう設備の作り方みたいな何か設計論があってもいいんじゃないかっていうのは思わなくはないですけどね。
PackMLとかはそういう方針であるとは思いますけどね。
なるほど、なるほど。
だからPLCのトレーニングとは別に生産済みのトレーニングっていうのが各メーカーはやっぱり持っていると思います。
ただそれが体系だったトレーニングなのか、単純にバンバン現場に突っ込むOJTなのかっていう違いはあると思いますけどね。
はいはい。どっちがいいのか別に分からないですよね、これは。
なるほど、そうですね。
だからメーカーのトレーニングをあんまり過信すると、そこでは何も教えてくれないという。
教えないかもしれないですね、そこまで。
教えてくれないっていうか、教えてくれないっていう言い方はあれですね。
教え、ああ。
その対象外であると、そういうのは。
対象外、いい言葉言いましたね、対象外。
対象外ですね。
6番出ちゃったらもう手上げられない、対象外です、なるほど。
そうなっちゃうからねって。
でも逆にそういうのを教えてくれるとかないんで、やっぱりなかなか難しいですよね。
そういう技術を持ってないところが、生産設備の制御の仕方を取り入れていくとかスキルアップしていくっていうのは、なかなか今難しい状況にあるんじゃないかなっていうのも思わなくはないです。
でも製造現場の人は、例えば次の技術とか、技術いかないかな。
こういう技術とかこういうやり方がありますよ、ことが知らない、スイル集団がないっていうことですか。
集団がなくて、時間がかかりますよね。
学習とか意見とかの時間がかかる。
やっぱり失敗していかないといけない。
失敗していったりとか、横でうまいことやってる人をうまく見つけたりとか、そういった時間がかかっちゃいますよね。
あんまり急ぐときにポンっていけないというか。
できるだけこの生産現場とか会社でこの失敗を目指すと失敗の時間を許せるかとかですね。
そうですね。
そういう機会が多いところはどんどん育っていくだろうし、そういう機会が少ないところはずっと同じような失敗をするみたいなことも全然あるだろうと思います。
21:00
なるほど。
なるほど。
最後ちょっと厳しかったですね、言い方は。
うん。
ビビった私も。
なるほど。
確かにそうですね。
理屈は通じますね。
環境面がすごい影響すると思いますね。
環境面。
確かに環境面ですね。
やっぱり努力じゃどうしようもならないとかやっぱりたくさんあるんで。
努力じゃどうしようもならない、確かに。
確かに、わかります。
だってクリスさん、今クリスさん自己保持回路ってわかりますよね。
わかります。
でも自己保持回路って思いつかないじゃないですか、自分では。
ローシーライターができるわけで。
いやこれね、思いつかないですよ。
これも結構難しくて、いい人のプログラムも見ないとわからないですよ、そういうプログラムでそういう組み方があるんだと。
ソウジ見ながら、あの時多分最初に会社入るときに、ソウジ見ながらオンラインしてずっと見てたんですよ。
なんでこんな組み方するんだろうと。
そうですね。
だからそれが環境の差ですよね。
それは気づける環境にあるか教えてもらう環境があるか。
もし自己保持回路を教えてくれないような環境にあるんだったら、自分で自己保持回路を発見するまでそれがいかないわけですよ。
大変、多分発見するまですごい大変。
発見するまで2年も3年も多分かかりますよね。
自分で自己保持回路を発見しようと思ったら。
こういうときは多分いい環境だよ。
先輩が自己回路はそれすれば一発で終わるんですよって。
このこれですよね、多分この違いですよね、そのときは。
そうですね。
やっぱり環境にすごい、現状残念ながら環境に結構左右されちゃうっていうのはあるんだと思います。
なるほど、なるほど。
僕いろんな制御屋さんに会ってきましたけど、やっぱり人はそんなに変わらないですよ。
変わらないっていうのは?
要はその人その人に制御屋さんとしての能力は全然違うんですけど、
じゃあその人ができない人かっていうと別にそうじゃない。
そこにそんな差はないって感じますね。
みんな大体同じような人間としての能力は持ってるんですけど、
やっぱり環境の差で今のスキルが全然変わってるなってそういうイメージがすごいあります。
言い方あってみんな例えば大体同じ質を持ってるんですけど、環境ってここ溶かっちゃったって溶かってしまったというか。
育つところと育たないところ、伸ばすところと伸ばさないところ。
それはまあ絶対的な優劣があるわけじゃないですけどね。
あるベクトルにおいてはその人がめっちゃ伸びてるけど、違うところではその人がめっちゃ伸びてるみたいな。
自分は青のところが見つかって伸びてしまった、伸びてしまったって言っていいですかね。
なるほど。
まあそんな感じがなんかあるんじゃないかなっていうふうに思ってますね。
結構面白いですね。高谷さん自分が向いてるか向いてないかどう思いますか?自分のこと。
24:00
PLCの制御ですか?
そうですね。
そうですね。
ラダー回路を変えて設備を一つ作るっていうのは向いてないと思います。
僕雑だからね。
すごく雑なんで、いわゆるナマン業務というある回路を品質高く間違いなくしかも素早くやるっていうことは多分正確的には向いてないんだと思いますね。
難しいな。
ただ、PLCのシステムインテグレーションをするっていうところに関しては多分向いてるんだと思います。
システムインテグレーションというか、現在のシステムに何かこういうのを入れるっていう。
入れるというか、組み合わせですよね。これとこれとこれを組み合わせたらこういうシステムができます。
これはこういう標準を作れば共通化できます。そこに拡張性がどうですみたいな、そういうことを考えるのは非常に得意なので。
確かに得意ですね、高谷さん。
ラダープログラム標準化とか、ラダープログラムライブラリを書いたりとか、そういうことは多分得意なんだと思います。
そういう感じしますね。
規格、規格の感じですね。規格とか、これを中に標準化、ものを標準化できるところを探したりとかは、すごい上手いだなと思ったんですね。
このi-Oリングの話もずっと話してるときは、いいところをたくさん築いたなと思ったんですね、これは。
なかなかこれを見つかる人が少ないんだなと思って。
そうですね、自分でもそこは得意なんだろうなっていうふうに思ってますね。
でも幸せですね。私は幸せに思いますよ。自分の得意だと思っている分に見つかるのは。
すごい幸せな俺だと思いますね。
難しいですけどね、得意なことが幸せかどうかっていうのはまた別の話ですからね。
得意なことが好きなことは限らんじゃないですか。
そうだね、また確かに。好きと得意は違うんですよね。
得意なことを褒められても別に嬉しいか嬉しくないかって結構運なわけですよ。
微妙だね。
得意だからって終わるんですよね。できるからって終われちゃいますよね。
得意なことによっていい思いを結構することはたくさんあるので、嬉しいことになりがちではありますけどね。
わかりました。
難しいと思います。
というわけで結論としてはですね、PMCの制御は向き不向きがあると思いますし、
ただ、生産現場の流れからしてLINEと一緒ですよね。
27:00
作業員として入って一つのものを作っていくっていうことと同じように、
ある程度能力の差がある人が来ても、ある程度のレベルに到達するようにシステムとして作られているっていうものだと思います。
ありがとうございます。すごい綺麗にまとめました。ありがとうございます。
ただそれをですね、一定レベル以上に進化させていったりだとか、一定レベル以上の技能を得るっていうのは、当然そこには不向きがあるだろうと。
ただですね、向き不向きも別に何というか、物の見方だと思いますからね。
物の見方。
要は不向きだって思ってたことが実は、見方を変えれば実はすごく貢献ができるってこともあると思うので。
なるほど。
なのでね、一歩引いてみるとかね、そういうことは大事なんじゃないかなというふうに思います。
ありがとうございます。
というわけで、たこやくさんありがとうございました。
ありがとうございました。すごい面白いのヘーマーです、これは。
はい、じゃあ以上で終わります。ありがとうございました。
