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続きましてですけど、りびぃさん、もう2つトークテーマ頂いてますけど、どっちがいいですかね。
トークテーマ頂いてまして、ソフト制作の技術や環境開発ってWEB業界によってだんだん寄ってきそうなのかって話ですね。
これはオブジェクト執行GitっていわゆるWEBでググったら、これからこうだみたいなやつがいっぱい出てくるやつはどうなんだって話ですよね。
ふと思ったのが、自分、WEBのプログラミングちょろっとできるんですよ。
自分のブログのUI変えたりとかもそうだし、ちょっとした計算アプリみたいなのも公開してて、それも全部自分でコード書いてやってるんですけど。
そういうので知ってて。
そんな中でたまに高橋さんのツイートとかで、ドッカー堂のコーナーとか、いろいろお勉強されてるような雰囲気があったんで。
もしかしてソフトとか制御系の技術みたいなのって、だんだんWEB系に寄ってきてるのかなみたいな。
それ、そろそろ使うのどうみたいな。Gitとかもそうですけど。
ふと思ったんですけど、そこちょっと高橋さんに聞いてみたいな。
そうですね。寄ってくるっていう表現が合うか分からないですけど、入ってくるのは間違いないです。
なんて言うんですかね。WEBでやってる人がそのまま生産設備をやれるような環境になるかっていうと、ちょっと自分はそこは懐疑的ですけど。
例えば今、ラダーで書いてるものがC言語やバイソンに置き換わって。
それがWEB業界やそういうところの人たちが何も勉強せんでもシームレスに入ってこれるようになりますかって言うと、たぶんそんなに生産技術って甘くないと思うんですよね。
ただ、生産技術、生産技術というか今の設備制御で抱えているこのやり直しがとてもたくさんあったりだとか、めちゃめちゃ泥臭いような仕事の大半っていうものを解消するようなポテンシャルはここにはあると思います。
ただ、ここの擦り合わせの仕方を知ってる人っていうのは世の中にかなり少ないだろうなって今のところ。
IT屋さんが今、いやこんなん俺たちのやってる技術で全部改善してやるぜって入ってきたとしても、おそらくうまくいかないだろうし。
逆に僕らみたいなFA系のやってきた人たちが、これからGitなんだって言ってそれを導入したところで、これもうまくいかないし。
っていうので、しばらくもうちょっとごちょごちょする期間があと5年ぐらいあるんじゃないかなとは思ってます。
特に自分ラダー触ってて思うのが、こんなにメモリの管理気にせなあかんのかって思いました。
メモリの管理もそうだし。
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あとは、応答性って言うんですかね。
FAってやっぱり高速レスポンスが求められると思うんですけど、
Webのやつで、例えばアプリでポチってボタンを押して、待機時間が0.5秒ぐるぐる回ってます。
なんか通信遅いですって気にしないじゃないですか。
FAだと大問題じゃないですか。
だから無線も流行りにくいっていうのはそういうところもあるし。
まず比較すべきは組み込みだと思うんですよね。
PLCと比較すべきって。
いわゆるマイコンチップとか、そことまず比較をする話があると思っていて。
そこでやれてないことはおそらくPLCでもやれないですっていうのは多分あると思うんですよね。
そこは高速性の話があるので、メモリ管理の話と最適化の話っていうのは多分今後も残るんでしょうと。
そこがまだやれてないっていうことは。
ただ、マイコンでやらなくてもいいようなことをPLCにやらせてるっていうのは確かにあって。
これいわゆるデータ収集やトレサビみたいなものですよね。
例えばあるデータをまとめて前処理をして上に上げるみたいなのは当然やらなくても別に構わないようなこと。
そこは高経験学力、いわゆるレスポンスで何かがさっとやりましょうみたいなところはあって。
ただハードウェアの、じゃあエッジコントローラー下に置くんですかみたいないろんな問題があって、
今のところPLCにやらせてるってことは多分あると思います。
なので、PLCの中にも今のやり方が向いてるものと向いてないものっていうのはすごい分かれてて、
これをどう持っていくかっていうのが今後の課題なんだと思います。
例えば、欧州系で言うとだいたいPLCと別にLinuxアプリケーションが動くようなPLCっていうのがだいたい標準としてロードマップにあって、
設備制御に必要なところと設備制御じゃないところを明確にソフトウェアを分割しましょうとか、
プログラム言語とか分割しましょうみたいな方向性はあります。
あとはこれがどこまでを分けるかっていう設計論ですね。
これが確立されてないっていうのが現状かなっていう。
ふと思ったのが、この前ジムトフ行って、ファナックのブース行ったら新しいCNCですって言ってたんですけど、
CNC本体とUI側の処理してるPCとハードで分けたって言ってました。
そうですね。
それがいいんやろうなんて。
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でもラダーが無くなる未来も全然あると思いますけどね。
個人的にラダーは割と優秀なんじゃないかと思います。
優秀ですよ。生産ステムに特化して変わってきてるんで、これを巻き替えるのは相当な本音だと思います。
一回ラダーで書いてたのをスクリプトに書き換えてやろうかなって思ったことがあったんですけど、
特にif文がめんどくさいですね。
やばいでしょ、あれ。わかんないじゃないですか。
パッと見て絶対理解できんやろみたいな。
そうですね。だからやっぱり現場で不具合をパッと見つけるっていうことに全然適さないんですよね。
なので日本の製造業っていわゆるMTTRを最小化するようなことをセットしているところがあるんで、そことちょっと合わないんですよね。
かといって画面をそういうふうなすぐ分かるように作りましょうとかそういうことをすると、そこを作る工数があってなるじゃないですか。
ラダーってこれを一挙に解決してるんですよね。
作ったらモニターになるっていう最強の方法を取ってるんで、
だからそこが保管されるような、例えばテキスト言語やそのPLCの機能っていうものが実現できれば効かる可能性はあるかなと思います。
まだは一覧性がちょっと乏しいというか、一画面に表示できる行数少なっていう。
これめっちゃスクロールしてなあかんよみたいな。
そこはやっぱりかなり課題なんですけど、それをどう一挙に解決するかですね。
逆に言うと、これ不具合がなければ問題ないんですよね、これって。
不具合があるから問題なんで、なのでいわゆる設計で本当に担保できるようになるんだったらソフトの品質を、ラダーである必要性っていうのが消えてくるかもしれません。
だからそこに行くには相当の努力が必要で、それをいわゆるテキスト言語をPLCに持ってきたい人たちがその努力をしてるかっていうとちょっと疑問かなって思ってます。
手続き型な色が強いんですもん、プログラミングの仕様的に。
そうですね。なので否定するわけじゃないんですけど、ちょっと時間を要すると思いますね。
1回入れて、ちょっとやっぱり物足りなくて、それを修正してっていう何回かの繰り返しが多分今後あると思ってて。
だからやらなくていいっていうのはやるべきなんだと思いますね。ただ、すぐにっていうわけでは多分いかないだろうな。
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でもやっとかないと多分乗り遅れるんだと思いますね、その10年後ぐらいに。
そうですね。
仮にもういける見込みがありました、じゃあやれることやっていきましょう、オブジェクト志向、Gitとかって、わーってなだれ込んできてだれついていけんのっていうのもありますよね。
そうですね。
技術の進化をちゃんと追っかけてる人じゃないとなかなかきついんじゃないって思いますね。
そうですね。だからそれのいわゆる設計論っていうものを多分確立していく人が多分誰か必要なんだと思います。
そういうのを一個一個設計論的なのを固めていきながら道路を舗装していくみたいな。
じゃれ道じゃ走れんか。
そういうのを考えていくコミュニティは弱い気がしますね、日本では。
あー確かに。そういうコミュニティがいいのかな。なんか今までのこういう制御の界隈だとまずは境界を作ってっていう感じだったのかな気はしますけど。
そうですね。
このネットワークのところとか。
そうですね。ただこれ境界が作られてもユーザーがその境界に入らないんですよね。ネットワークって別にいらない、ユーザーいらないんですよ。
単純に情報交換の仕組みを作るだけなんで。
はい。
でもこれって設計論なんで、多分PLCメーカーだけだとやれないでしょうね。っていう枠組みがちょっと足りない気がしますね。
はい。
じゃあどうすんねんって話は分かんないですけど。
どっかの天才がプログラミング言語を開発しましたぐらいのノリでぶち壊しに行く。
そうですね。
なのを待つしかないです。
どこかのユーザーがすごい良い設計論を編み出してそれがどこかのメーカーを通じて広がるのかとか。
もしくは海外はそういうのを抑えるの上手ですから海外から入ってくるか。
でも海外から入ってきたらちょっと厳しいですね、日本のメーカーとしては。
そうですね。
っていう仕事を最近してます。
でもラダーにはラダーにもいいとこありますけど、スクリプトもスクリプトでいいとこがあるなっていうのは分かってきて。
そうですね。
自分最近変数とか構造体とかを覚え始めたんですけど、やっぱ使うと今こいつは何のプロパティを持つべきなんだっけみたいなのがめちゃくちゃ管理しやすいですね。
そうですね、やっぱりそのあたりはIT側への進化として強く受け継がれてきたところなんで、それはやっぱり今後PLCにも入ってくると思いますね。
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ただ何というか、IC61131の3ってあるじゃないですか、3とか10とか。
あれってプログラム言語の仕様と思いきや、プログラムの区分けとかそういう仕様でもあるんですよね。
例えばPOUを何個作ってみたいな、そこにはどういう情報が欠けてみたいな。
生産設備でこういうアーキテクチャー系の話をしてるのってそこしかないんですよ。
だからC言語でじゃあPLC設計しますってなったときに、もうマジで自由になるんですよね今、何かをしようとすると。
そこには何の設計論もなくて。
だからこの枠組みは残るんじゃないかなって思いますね。
今のPLC的な枠組み。
例えばPOUがあってそこにローカルグローバルを書いて、そこにインターフェースがこうでみたいなのは多分残りながら、その中の言語っていうのはもしかしたら違うものになるかもしれません。
どっかとかそのあたりのインフラ系の技術や、そのあたりは今のPLCにはない概念なので、ここはおそらくIT系手動の技術でそのまま入ってくるでしょうね。
PLCで全部やらなくても何か分けたらっていうところで、その辺のインフラが入ってくるんですか。
そうですね、多分そうなると思いますね。
パッケージングとして。
Dockerなんて特にそうですよね。
そうですね。
Dockerエンジンを積んで、その上にはアプリケーションを、いわゆるパッケージングされたアプリケーションを並べてみたいなところですね。
そこは間違いなくそういう流れは一部出ると思います。
そうですね。
ウェブの考えとしても、もう全部一個のプログラミング言語とかでやるのはやめましょうっていう話で、
見た目に関するUI、UXとバックエンドとデータベースと、バックエンドで情報をもらってデータベースにアクセスして、そこから必要な情報を取ってきて、また返してみたいな、役割分担しましょうっていうところがあって、
そこのベースにあるのがDockerであったり仮想サーバーであったりとか。
そうですね。どうなるか分からないですけど、結局ウェブ系も言語を分けるの嫌だから全部一個で書けますみたいなのが人気だったりするんで、そこはどうなるかは今後のやり方次第ですけど、
ただ、拡張性というか自由度が大事だなと思うんですよね。
今のPLCは自由度がなさすぎるというか、PLCでできないことを保管する術があまりにも少ないというか、そこがやっぱり弱いので競争力がちょっとないんですよね。
競争力というか人身代謝というか。ここがもう少しこれからPLCの対抗馬としてラダー以外のものを入れるっていうのに合わせて入ってくるインフラ技術とかも含めて良くなるんじゃないかなと思ってますね。
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なので、やっといた方がいいとは僕は思っていますが、あまりにもやることが多くて悩ましいなって思いますね。
ほんとやること多いですよね。機に首突っ込んだと多分ほんとそればっかりなんですけど。
本質的な課題が1個あるんですよ。これ全部できるようになったら、設備制御やらないほうが儲かるんですよね。っていうね、やばい問題が1個あるんです。
そこの問題に来るんですね。
これをやる前提としては、もう少し我々の仕事を魅力的にしないといけないんで、それを並行してやらないといけない。
魅力的にか。
これがやっぱり悩ましいですよね。
自分はプライベートでも支部長さんと飲んだりするんですけど、支部長さんのすごいところって、入り口が強いというか、製造上楽しいよ、こんなことできるよ、楽しいよ。
そこをできるのがすごいなっていうのをよく話してて。
自分は入り口そんな得意じゃなくて、それよりもこういうことでよく困ってる人がいてみたいな。
そういうときはこういうコツがあるよ、こういうふうにしたら一つの解決策になるよって。
落ちそうな人を支えるみたいな感じのところばっかりやってるんで。
魅力を伝えるっていうところが弱いんですよ。
分かりますよ、それは。
僕自動車会社に勤めてるんですけど、自動車会社でこういう内製設計をしてるとですね、やっぱり外に出ていく人はかなり多いですね、この取り組みをやってて。
今まで仲間が何人も離脱してますよ、僕。
ほめられるじゃないですか、他のとこ行ったほうが。
当然ながら製造業、例えばラダーをテキストゲームで変えましょうって言ったらものすごい反対に合うわけですよ。
一方、IT側のところにちょっと顔を出すとめっちゃほめられるわけですね、すごいねとかそれは面白いねみたいな。
そうそう、この環境差に打ち勝って変えていくって相当きついなっていうのは、この5年ぐらいやってて、当時の仲間はもう半分ぐらいになりましたね、そういうことが。
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もうやりがいやで。
そうですね。
今っぽいですね。
どこにモチベーションを置くのかとか、こういうことやってるとビジョンが大事なんだみたいな話がちょっとずつ大事なんだなって。
今が楽しければいいだったら本当に整理しないな、この仕事みたいな。
この手の話ってめちゃくちゃIT系で聞きますよ。
やっぱレガシーですもんね、あっちもそれなりに。
特に銀行系のシステムとかやってる人とかは、レガシーの塊でもそれでもやらんといけないしみたいな。
ほめられることがないけれども、怒られることは山ほどあるね。
システム障害とか言ったらもう大騒ぎになるし。
アプリガチャにみんな行ったときが、たぶんそういう我々と同じような状況だったんだろうなって。
だからウェブ業界は新しいことどんどんやるし、キラキラしてていいよなみたいな。
自分の開発したアプリがもし世の中で受けたらいいよなっていう話を言いますね。
めっちゃわかる、めっちゃわかるなそれ。
制御設計表に出ないですからね、基本的に。
出ないですね。
出ないんで。
承認欲求高い人には向いてないか。
向いてないですね、向いてないですね。
承認欲求をうまく消化する術を見出さないと。
自分は褒められたいモチベーションでは仕事してないんで、知識をつけたいモチベーションをとにかく知りたい。
それもすごいな、完全に探求心ですね。
ただただのオタクなんですね。
オタク精神。
近代のアルキメデスじゃないですか、完全に。
たぶん王冠に銀が入ってる方法とか風呂に入ってて思いつきますよ、たぶんそのうち。
いいな、そういうのは欲しいな。
そういうのもあって、まあまあこういうのも入ってくるでしょうけど、いろんな政治的な話もあってそんな簡単な話でもないだろうなっていう。
でもやっといた方がいいなとは思いながら。
これはやっぱりうまく褒められる仕組みが欲しいなって思ってFAスタディ始めたっていうのはありますね。
要は少数派なんで、会社では。
でも少数派でも10人集めたら楽しいでしょみたいな。
そういう場として提供できたらいいかなと思って始めたのがFAスタディ美術勉強会。
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比較的新しいとか、そういうのに興味のあるような人たちが集まればいいねっていう。
で、職場で仕立て上げられてるって言ったらあれですけど、総然にされるじゃないですか、基本的に。
新しい技術が大体総然にされるんですけど、そこで総然にされても日々頑張れるような楽しみがそこであればいいなって思ってます。
結構後ろめたいことを言うんですけど。
自分が高橋さんの立場というか、そういうような会社に勤めていたらというか、
自分ももともと大手なんですけど。
やっぱり自分も大手にいたとき、開発設備とか山ほどあるんですけど、
全然使わせてくれないとか、お前はまずやることをやれみたいな。
意外と許可が下りないし、ミスったら怒られるしみたいな。
じゃあ何のためにこの社内設備あるの?みたいな。
結局何もできるみたいなのがあったりとかしてて。
でも、うーんっていう中でニコニコ技術部的なFAスタディ的なところっていうのが盛り上がる。
そこでなんかできたらねっていうのがありつつ、
やっぱりそれやろうにも、見てて楽しいっていうのもありますけれども、
やってみたいなって思ったときに、個人レベルでも何かやりたいって思ったときに、
環境が作れるっていうところが、そのレベルまで落ちてくれれば、
なんかまだ救いようはあるかなって。
例えば最近自分、電池製品だと思うんですけど、
なんかプライベート用でPLCのCPUユニット欲しくなってきたなとか、
なんかやっぱGPとつないでちょっと見たいなとか出てくるんですよ。
そうですね。
高いじゃないですかね。
たぶんね、部屋そのうちこんな感じになると思うんですよね。
すごい。
たぶんそのうちこうなります。
5年間、何年かぐらい前に思い描いてたのが、
自分の家をとにかくIoTを突き詰めたいんだ、
ソフトウェアTXを突き詰めたいんだっていうのがあって、
とりあえず玄関のシューズボックスとか、
意外とうちってシューズとかあんま種類置かないんで、
そこを制御版にしたいみたいな思ってたことがあって。
そこにいろいろ詰め込んで、
いろいろIoTできたらいいなってずっと考えてるんですよ。
やりましょう。
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ちょうどいい入れ物あるやんけ。
確かに確かに。
ちょっと鉄板ではないけど。
そうですね。
そういう感じでいいなと思って。
メカの分野って言ったらいいのかあれですけれども、
やっぱり3Dプリンター、
いいっていう人もいれば悪いっていう人もいるんですけど、
それが個人でも全然手に入るし、
そんな難しいことを考えにくくても、
物が作れてしまうっていうところで、
割とそこでいろいろやってる人は楽しそうやなって思うんですよね。
そうですね。
だいたい流行るプロセスとして、
そういう民主化のプロセスありますよね。
民主化来るとキラキラしてくるなって。
やっぱプレイヤーが増えるっていうのは、
多分相当でかいなと思うんですよね。
やっぱCADだってFusion360まで出てからめちゃめちゃ増えたと思うし、
ゲームエンジンで言うとUnity出てからすごい増えたと思うし、
マイコネットアルドゥインの話、
ブラジルの話もありますからね。
だからやっぱりあると思いますよ、それはやっぱり。
PLCはちょっと今遅れてるなっていう、そういう意味で言うと。
無償エディターはないんで今とか。
全職は設備をRaspiで動かしてますよ。
いいじゃないですか。
ちょっと通信の信頼性とかはだいぶ怖かった。
夜中に急に装置動き出したりとかしてた。
それヤバいです。
ヤバいヤバいヤバい。
絶対見なかったことにするやつ。
GPIのオーノとかブスブスさせてきながら、いろいろ繋いで。
そういう設備動いてました。
そういう民主化の流れが多分。
でもそれ今後設備も来ると思いますよ。
IoTの流れもあるし。
あとはちょっと違いますけど、ファクテリーサイエンティスト業界だとか、
ああいうのもやっぱり動き出してるし。
改善のところから多分それが帰っていくんだろうなっていうのはなんとなく思ってますね。
そういうのをいろいろやってる、
Twitterアカウントとか見てると楽しんでるねっていうのでちょっとニヤニヤしてしまうんですよね。
分かります。
いいね。
あとはPLCってああいうのって情報源がセットじゃないですか。
Googleったらすぐ出てくるっていうのはセットだと思うんで。
そのあたりがちょっとPLC弱いんですよね。
やっぱGoogleっても出ない問題。
これがやっぱりちょっと今あれかなっていう。
すごいマニアックそうな感じの人がたまにぽつぽつブログでこういうトラブルシューティング的なのを発信してたりはしてますけど。
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そうそう。
やっぱりもう1個は多大できるって話と、
もう1回ライブラリが整ってるっていうのが必要なんで。
確かに。
だからある意味入ったのも別に安いからじゃなくて、
ライブラリが充実してて簡単だからっていうのにプラス情報源があるってことがやっぱり一番の理由だし、Unityもそうだと思うんですよね。
360もそうじゃないですか。
そんなに難しくないんで、Fusion360って。
今、PLCってライブラリ作るのめちゃくちゃしんどい。
そうなんですか。
しんどいですね。配ったりするのもしんどいし。
やっぱりコピペ文化から出せてないというか。
なんか、1個のものをみんなで使ったらええやんっていうところをもっとやってったらいいのに。
そうですね。
自分の再発明みたいなことをせんくても。
そうなんですよね。そこがやっぱ難しいところですね。
そういう活動を企業主体にしたときに、
やっぱりやったことあるんですけど、まず言われるのは、それはPLCメーカーにとって何の意味があるんだっていうことをやっぱり言われるんですよね。
相手のメリットはなんだって。
でも、それを確実に絶対クリアしないといけないわけじゃないですけど、
やっぱり契約を結んだりいろんなことをする上でそれがやっぱり必要だと認識してるんでしょうね。
なので、やっぱり企業発信でこういうことをやるのは結構難しいと思うんで、
誰かがやるしかないんだろうな。
そこであれですよ、Shared Projectですね。
Shared Projectですね。
やってしまえばいい。
やってしまえばいい。
だから僕、Shared Projectで結構共感するんですよ。
ありがとうございます。
バックグラウンドとしてはこういうバックグラウンドなんです。
もう多分一緒ですから。
動かないですから。
そうですよね。
こんな感じでソフトウェアはどんどん進化していくのは間違いないですけど、
いろいろ大変やって話をここまでしてきました。
ありがとうございます。
このテーマはこの辺りへ終了します。
ありがとうございました。
