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はい、みなさんこんばんは。本日のタイトルが変わりました。 高橋クリスのファクトリーオートメーションラジオという名前で、私、高橋とクリスさんの方でファクトリーオートメーションに関するラジオを本日もやっていきたいと思います。
クリスさん、よろしくお願いします。 高橋さん、よろしくお願いします。
じゃあ、今日も何からいきますかね。今日もみなさんにいろいろお得点をいただきましたので、そこからちょっと拾っていきたいなというのは思っているんですが。
もう一回いきます?
そうですね、もう一回いきましょうか。
ひさけんさんのやつからいきましょうか。
じゃあ、ペンネームひさけんさんよりいただきました。
2ついただいていて、1つ…1かな?
設備スペックはどのくらい余裕を持ちますか?これは生産設備を作る場合だと思いますね。
生産能力もそうだし、細かいところで言うとコントローラーのマシンスペックもそうです。
2番まで読みますか。
新規企業を導入する際の教育コストはどのように考えていますか?また先進活動、個人化は避けられない問題ですが、影響を少なくするにはどういう対策が必要だと考えられますか?
結構あれですね、専門的な話が。
一回リアルな話聞きましたね。
じゃあ、1番から始めましょうか。
設備のスペックはどのくらい余裕を持ちますか?
今まで聞いた話だと、みんなギリギリするんですよね。余裕を持たないように。
エフェクティブ機器の費用を抑えたいと、皆さんそうしたいという気持ちがすごく感じるかなと思って。
基本は余裕を持っていないと思ってますね。
ワーセンシーメンにするのは、PLC使った時に、
シーメンのPLCはだいたい見売りカード、全部見売りカードで刺してるんですよね。
例えばPLCの場合は。
その時はだいたい皆さんの70%くらい使ってない、30%くらい余裕。
プログラムの場合は30%くらい余裕を持つようにしてるんですね。
PLCの場合は忘れたら30%くらい余裕を持ってますね。
あとは、たぶん高橋さんも最初に話したんですけど、
日本の現場はスペースがないんですね。
毎回スペースが狭い。
余裕はスペックというか、余裕はそんなに持ってないかなと思ったんですけど、
コンローラーはだいたい70%、30%余裕を持つようにします。
これが私のやり方ですね。
高橋さんはどうですか?
03:00
これはあれですよね。
まず説明をスペックって、説明って何ですかってところからだとは思いますけど、
社会的な話だったり、例えばその能力とかですね、
1時間に何個ものが食えるべきですかって話から入ったとすると、
そこは結構ギリギリになるんじゃないかなというふうに思います。
いわゆるそこが一番コスト、価格に効いてくるところなんで、
そこがあんまり冗長に持つことは、現代設備、今の設備設計ではあんまりないんじゃないかなというふうに思います。
専用機で言えば。
汎用機はかなり持つと思いますけどね。
もうちょっと、もちろん余裕持たない、ギリギリまでで来るんですよね。
いや、汎用機っていうのは例えば森精機の50加工機だとか、
ああいうものは転用するじゃないですか、その後。
転用するかもしれないし、
いわゆる結構製品を作る変化が考えられるので、そういうものに関してはかなり余裕を持ちますけども、
専用機ですね、専用機っていうのは限られた部品を作るような設備。
に関してはかなりギリギリを攻める。
いわゆる安いからですね、それが一番。
高田さん、どうぞどうぞ。
今の機械的な話で。
まあ、制御的な話ですよね。
先ほど言ったクリスさんのコントローラーの話だとかっていうのは、
これもやっぱり2パターンありますよね。
ギリギリまで削って安くしていく方向と、リッチに構えるっていう方向ですよね。
僕は今は一通り削りに削った経験を持ちながら、
今はマシンスペックはリッチに持っていくべきなというふうに思っていますね。
それはなぜですか。
理由をちょっと。
なぜそうなったんですか。
やっぱりですね、とにかく現代設備は寿命が短い。設備。
そうそう、余裕を持ってもしょうがないってこと?
あ、余裕を持っているから。
作るじゃないですか。
作るんですね、はい。
作って、ロールアウトして、その後、その設備とその状態でいる期間はかなり短い。
そうですね。
すぐ農造だとか、すぐラインナップの変更だとか、すぐ製品の変更だとかで、すぐ改造が入るんですよ。
ああ、はい。
だから、基本的には改造前提の話をしておかないといけない。
なるほど。
自分が最後に出した設備がそのままでいる期間って結構短くなってて、どんどんどんどん。
06:00
はい。
なのですぐ改造改造っていうのが多分来ます、現代設備でいうと。
はい。
自動車はね。
そういう時だと、やっぱり余裕を持たないと後々が辛いってことですね。
そうですね。
機械的な大改造とかがある場合っていうのは、それの期間があるので、そこでPLC入れ替えればいいんですけど。
まだやっぱり小改造だとか、例えば工程の変更だとか。
はい。
そういう小規模改造をやる場合って、かなり結構入ると思うんですよね、改造。
ちょっとこれを改造したりとか。
ああ、ありますよね。
買い回収もそうだし、その時にコントローラースペックがないと、やっぱりしんどい思いをしてくるケースが多くなってきてる。
昔に比べて。
なので、設備全体の金額に比べたら、PLCの金額ってそんなに大きくない。
ちっちゃいですね、とにかく。
だいたいPLCって10万から50万くらいが応募されるようなものじゃないですか。
仮に1万くらい50万のPLC使ったとして、だいたい設備が3000万から5000万くらいだと考えると、やっぱり1%以下の割合なので、
そこを少しコストをかけた時に、そこまで大きな影響がないだろうということで、それよりかは時間だとか、そっちの方が大事だと。
やっぱりそこはある程度リッチにしておきたいですね。
なるほど、なるほどね。
これからも、たぶんさっき高須さんが言った通り、イネゴの機械の種類によるんですね。
変更しての設備だったら、ある程度スペックも達成した方が辛くないですよね。
あとはあれですよね。
例えばめっちゃリピートしますとかいう設備だったら、それは安い方が儲かるんで。
結論的にそうなんですけど、当然。
なるほど。
設計側?設計側からすると、リッチな方が自分たちの仕事はしやすいですね。
自分は楽ですね。
ただ、無限に上げていいのかというと当然そうじゃないじゃないですか。
使い切れない分ありますからね。
やっぱりそのどこかにいい感じのポイントはあるんでしょうね。
安すぎると性能が低くて自分たちは困るけど、高すぎても余すようなコストがかかるじゃないですか。
だからやっぱりどこかにあるんですよね、最適点が。
なるほど。今のハードウェアも、たぶん昔から言うとだいぶ上がったんですよね。
今のスペック余裕を持っているというのは、昔から言うとだいぶ違うんですよね、この感覚が。
ハードウェアもだいぶ昔より良くなったし。
09:01
そうですね、伸ばしているメーカーと伸ばしていないメーカーあります?
そうですね、なるほど。
伸ばしていない、意図的に増やしているメーカーと増やしていないメーカーあるじゃないですか。
キーエンスになって全然伸びていないですよね、コントローラー容量とメモリーサイズって全然増えていないんですよ、シリーズが上がっていって。
彼らの戦略ですかね。
戦略というか、値段の絡みがあるんだと思う。
なるほど。
メモリー扱わない方が早いですよね。
なるほど。
でも逆にトウモロウや三菱はバンバン増えてるんですよね、メモリー扱うのそうですけど。
そう、ガン増えてますね、これ。
バンバン増えてるんですね。
どっちがいいのか、値段の絡みがついてくるんですね、そういうのと。
そこは各メーカーの異論は当然あるとは思いますけど。
なるほど。
それもなかなか面白い話ですね。
私はあんまりこのメーカーの話できないので、彼らの異論は聞けないですね。
多分何かいろいろ面白い話が多いんですね、これを聞くと。
ユロ戦略とか。
たぶんユロがこれを喋ってはいけない話をしてくるので。
僕のお勧めがあるんですよ。
そのメーカーの良いところとか悪いところって、そのメーカーの人に聞くべきじゃないですね、たぶん。
逆にエンドユーザー、使う人?
ライバル企業の営業に聞くのが一番面白いです。
ああ、そうですか。
キーエンス、ロケーション。
キーエンス、ロケーションどうですかって三菱の人に聞く。
三菱のページどうですかってオムロンの人に聞くっていう方が面白いですね。
結構あれなんですよ、営業の人って要は自分の商品売り込まなきゃいけないから、結構ライバル商品の悪いところを集めてる。
捨てる。
そうそうそうそう。
これ集めてるっていうのは、逆に営業した時に三菱はこういうところはちょっと良くなくてっていうポロッっていうのをめちゃくちゃ聞いてるんですよね。
こういうところがたくさん出てくる。
そうそうそうそう。
三菱さんのここがちょっと不満で、オムロンさんここがちょっと不満でみたいなのをめちゃくちゃ知ってて。
だから逆に違う営業に聞いた方が面白い話がいっぱい聞けますね、僕の経験で。
今度そうします。
すごい良いアドバイスですね。
うのみにするのは良くないですけど、他の企業の人がこういうこと言ってましたとか、いろんな着眼点の話を知ってて。
逆に自社の商品のことはそこまで幅広い視点であんまり見てないんですよ。
聞かないんですよ。
こういうふうに売りたいとか、こういうとこはうちの持ち味だみたいなそういう先入観があるんで。
12:01
私に比べてその先入観ないから本当に面白いですよ。
じゃあ今度聞いてみますね、ライバルの会社の。
ライバルのメーカーの悪いところはどこですかって。
悪いところっていうか。
悪いところっていうか、短所?
短所?
短所というかね、聞き方は例えばですけど、仮にきっくりさんが三菱の営業をするじゃないですか。
僕ちょっとオムロン気になってるんですけど、オムロンと比べて三菱どういうとこがいいんですかねっていう話をしたら、オムロンの良くないところを教えてくれます。
メモします、こういうやり方なんですね。今すぐメモするわ。
良くないところっていうか、違いを教えてくれますよね。
なるほど、そういう聞き方が面白いですね。
他の客さんはオムロンさんのこういうところに不安を持っててって話を教えてくれるんですよ。
その話、ちょっと変わるんですけど、ちょっと割り込んでないですけど。
さっき聞いたの、今の三菱さんとかキインさんとかオムロンさんのPLCは、今の業界よくある一般のPLCと言い方がいいですかね。
逆にソフトPLCって話が出てくるじゃないですか、ソフトPLC。
この違いは結局どうかなとちょっと気になってて。
いろいろCODISのコントローラーメーカーのホームページ見たり、
ペコフさんのホームページ見たんですけど、どれもこれだと良い解釈ないかな、定義がないかなと思ったんですね。
竹谷さん、このソフトPLCに対してどういうコンセプトを持ったら、
ソフトPLCは何ですかというところがちょっと話したいなと思ってますね。
定義は怪しいですよね。相当ソフトPLCといわゆるレガシーPLCの定義は曖昧だとは思います。
多分、機能面で分けるのが一番いいと思うんですけど、
例えば、汎用OS上で動くPLCをソフトPLCとして定義するというのが一番シンプルですね。
なるほど。
いわゆるWindows上、もしくはLinux上のランタイムで動くPLCをソフトPLCと定義するときれいに割れると思いますけど。
ただ、別にCODISとかってC言語のバイコンの上に実装できるじゃないですか。
できますね。
それはソフトPLCじゃないのかみたいな結構ややこしい話はあると思います。
さっきのCODISとCODISで純粋な、CODISコンドローラーもあるじゃないですか。
Linuxだと思うんですけど、CODISコンドローラーというメーカー、あれもソフトPLCと言えるんですか?
15:01
まあ、あんまり重要な話じゃないとは思いますけどね。
最近こういう語呂合わせが結構出てきて、どこまでソフトPLCを使います?
ソフトPLCを使いましょうという言葉をよく聞くんですよ、最近。
ソフトPLCを使ったら今まで使ったAMRONとか、AMRONさんのKeyner、Siemensさんとか、RockwellさんのPLCとかと使うより、
すごい大きい、これだこれできるんですよ、これはRockwellさんができないことができますよという議論、
アピールがあんまり聞かないかなと思ったんですね。
私がエンドユーザーだったら、ソフトPLC強化を使いましょうかという動機が足りないっていうか。
ソフトPLCのやれることと無常PLCのやれることって結構同一化してきてるんですよね。
ほとんど似てきてるわけですよ。
そうですね。
究極的な話をしたときに、例えば各社のPLCに横にボードの上に、いわゆるLinuxが動くボードを乗せますみたいなのがいっぱい出てますよね。
出てますね。
それってソフトPLCと何が違うんでしたっけ?
何が違うんですかっけ。
だってPLCが動くところがあって、Linuxが動いてるボードがあって、その間は専用通信で通信ができてるわけじゃないですか。
そうですね。
それはソフトPLCと何が違うんだろうって。できることって。
だってLinuxの上でPythonも動きやまともに動くわけですよね。
そうですね。
ここの違い、そうですね。
だから機能的には唯一化してるんですよね。
似てる仕事をやってるんですよね、みなさん。
ソフトPLC。
そもそもPLCのカタログまで入っているところも、似てることしかできない、しかやってないという。
そうですね。そういう前提はまず持つべきだと思いますね。
だからそういうことをちゃんと考えておかないと、言葉に惑わされるというか。
そうですね。
この言葉の話も、結構定義は大事だなと思ったんですね。
例えば今業界いろいろ、Hコントローラーとか。
そもそもHコントローラーはまた何ですか、どういう定義になったらHコントローラーですかとか。
メーカーでもまたちょっと違う。少しずれてる。
こういう言葉も、最近ちょっと乱立、横乱立でしたっけ。
18:01
結構いろいろ、メーカーによって自分をすごい定義してるのが、あんまり良くない方法かなと思ったんですね。
難しいな。
質問からは結構逸れてるんですけど、ソフトPLCの話しますか、テーマとして。
そうですね。
ソフトPLCで、僕のソフトPLC感をちょっと話をしたいなと思うんですけど。
お願いします。
いわゆる昔ですよね、今じゃなくて10年前、20年前ぐらいの話でソフトPLCを語ると、
PLC、いわゆるベースがあって、その上にガシャガシャさせてっていうもののPLCに対して、
いわゆるHコンピューター上で動くソフトPLCっていうものがありますよって、こういう対比だったと思うんですよ、昔って。
その中で動くからソフトPLCですよっていうのがまず一つの概念だったと思うんですよね。
この時に、ソフトPLCはどういう利点があるんですかっていう話をした時に、
当時は、いわゆるPLCとパソコンを通信するのがクッソめんどくさかった時代なんで。
そうですよね、そうだね。
今みたいにインターネットIPとかいう便利なプロトコルがなかったわけですよ。
ソケット通信を叩いた時代ですよ、当時なんて。
めんどくさいじゃないですか、ミスも。
めんどくさい。
つながらんし。
あれば最初からパソコンの中にソフトとして入ってて、中はいわゆるインターネットを使わずに専用通信とかうまいことやれれば、
そっちの方が効率的じゃんっていうのが多分、レガシーなPLCに対するソフトPLCの対比だったと思うんですよ。
なるほど。
かつ、やっぱりPLCっていうのはバリエーションが非常に少なかったですね、当時。
今みたいにNX7Sみたいなのがなかったけど、ハイエンドなものが。
でも通常のパソコンだったらいろんなラインナップがあるから、
強いものは強いもの、弱いものは弱いものっていわゆるフレキシビリティがすごく高かったんですよ、構想とコンセプトとして。
なるほどですね。
っていうのが昔の対比だったと思ってて。
最近だったらどうですかってなると、当然ながらハードがどんどん進化してきて。
進化しますね。
ソフトPLCも当然進化はしてますけど、やっぱりその中でIoっていうのが問題になってきたんですよね、次。
Ioですね。
要は普通のパソコンにIoは付いてません。
させない場合もあるんですよね。
見たらバツでさせないですよね。
させるものもあるけど、さしたら高いんですね。
パソコン用のいわゆるIoって高いんですよ、めちゃくちゃ。意味わからないくらい高いんですよ。
それはちょっと支配性も。
しかも要はPCIバスに刺さないといけなかったんで。
そうですよね、はい。
21:00
いわゆる今我々がGPUとか刺してるスロットにIoボードを刺してたわけですね。
点数もめちゃくちゃ少ない。
だから大規模な制御しようと思ったら、やっぱり普通のPLCのほうが都合がいいとかそういう次元になってきたわ。
なるほど、はい。
で、やっぱりお互いに上位側というかパソコンをよく使う半導体とかと、
自動車みたいなIoバリバーのところにバーッと分かれて進んできて、
お互いにそこからまた進化をするわけですよね。
なるほど。
レガシーなPLC側って、
ぶっちゃけ話を言うと自社ASICを辞め始めてるわけですよ。
中のマイコンをね、半導体を。
例えばオブロンなんかもそうで初めとして、
インテルチップやアームチップを積みますっていうメーカーはかなり増えてるわけですよね。
そうですね、はい。
で、そこにWindowsやLinuxじゃないOSを積んで、
リアルタイム覚醒を確保しつつ、
PLCとして仕上げるっていうのが最近のトレンドですよね。
だからもちろんパソコンなんですよ、今のレガシーPLCって。
そうですね、なるほど。
そこには専用OSが載ってるか載ってないかぐらいの違いしかない。
なるほど。
Linuxというか自社のOSが載ってるか、
これをリアルタイムの制御を実装するか。
そうですね、そうしないと安くならないと。
安く性能の高いものを作れないっていうふうな思想に繋がってるわけですよね。
一方で、いわゆるIPC側ってどうなのかっていうと、
IOが繋がるIPCを開発しやすいわけですよ、次は。
ペッコフもそうだし、
今でいうとアドバンティックとかもそうですよね。
そうですね。
普通に横にIOが朝から刺さるWindows PCを売り始めたわけですよ、Linux PCだとか。
でもそれってオフロンと何が違うのってなるじゃないですか。
同じIOじゃないですか。
そのIOが繋がるものを出してしまったっていうことは、
パソコンのいわゆるラインナップの広さっていうのは一気になくなるわけですよ。
私たちが見る側じゃなくて、PC従来のものは同じじゃんみたいなことを。
普通のパソコン、めっちゃ性能のいいパソコンを持ってきたってIOついてないんですから。
そうですね。
だからそれは違うじゃないですか。
違うってことですね。
IOついてるパソコンをIPCとして売り始めたら、そうじゃない。
すごい広い選択肢がバサッと切るわけですよね。
じゃあその要素の違いは何でしたっけっていうのがなってきた感じですよね。
いわゆるPLCはどんどんIPCに近づいていったし、IPCも結局
でもPLCに近づいてる。
24:01
物理をやらないといけないので近づいてきたと。
そこからちょっといって、別にPLCにIOカード挿さんでいいやんっていうレベルになってきたんですよ。
リモートIOでやったらええじゃないですかっていう時代に入ってきて、
両方IOがいらなくなったんですね。
リモートで、リモートIOで。
そうしたらCPUとLANポートだけあればいいんで。
これまたちょっとどこが違うんですかって聞いてくるんですよね。
結局このPCパソコンじゃないのになるわけですよ。
同じじゃないということで。
だったらまた買い換えするからですね。
安かったら当然Windowsとか乗るようなチップじゃないから、
従来通りのマイコンでみたいな話も当然あるでしょうし。
なるほど。
そういう感じになってきてるわけです。
だからほぼほぼもう同一化してきてるんですよね。
ってなった時に今後どうなるかなんですよ。
そう、今後はどうなるようそうですか?
分かんないですけど、一つはコストの話に、
コストというか人的コストの話になると思います。
例えばPLCの横にHPCをブスッと挿しますとか、
そういう話のこと聞いて、いわゆる挿さないといけないんで、
それじゃあ使わなくても乗せるのかみたいな話に当然なるわけですよ。
これ別にWindows機能いらんのに、
なんでこの何もついてないやつは挿してのっていう、
そういう政治的な話になるわけですよね。
でもIPCはそれはもう既にあるものなんですよ。
それがないとPCが動かないから、
Windows環境、Linux環境っていうのは最初からあるものなんですよ。
ここの違いはやっぱり大きくなってくると。
ただそれもそこまで大きな違いにはやっぱりなんないような気がしてて、
それが主流になったら標準で乗せます。
PLC側も標準でWindowsとかLinux環境入れるように乗せます。
言うだけなんですよね。
だって8割のお客さんがそれを乗せてるんだってそうなりますよ、絶対。
そうなるとやっぱり違いはなくて。
この違いないね。
やってること最低限は集約してるんですよね、皆さん。
同じ仕事をしてるんですね。
そうですそうです。
そうなったときに次どうなるかなんですけど、
最近の、今年のHanoverに行った感想を聞かせると、
もうちょっと仮想化の方に舵を切るんじゃないかっていうふうに
なんとなく思ってます、僕は。
仮想化、いわゆるCortisのバーシャルコントローラー?
そうですね。
Cメースのこの場ですか?
そうです、あの辺にやっぱりするんだろうな。
要は結局、PLCのアプリケーションと
27:01
WindowsやLinuxの上に乗せるアプリケーションっていうものが
2つ存在するわけじゃないですか、今の考え方からすると。
そうですね、はい。
で、WindowsやLinuxの環境っていうのは、
IT業界を見ていくと集中管理する次第にかなり入ってます。
それはコンテナ技術が発達したっていうのもありますよね。
コンテナにして、いわゆる集中管理のサーバーから配信するっていう形になってるわけです。
で、アップデートや回収も中央からリモートで行うっていう風になってきてるわけですよね。
その中でPLCだけできないんですよ、それが。
集中管理してPLCの配信できないわけですよね。
それも特立してるもんね。
センサルハードウェアがあって、ハードウェアだけが特立してるんですもんね。
そう、特立してるから。
で、これをCODISのバージョンコンロラだったら、
一つのデカいIPCの中で複数のランタム立ち上げるという。
だから、ITを管理してるものと全く同じ方法でPLCも管理できるねってなると、
いわゆるそれだけで一つの集中管理が成立するわけですよね。
はい。
だから、各設備に今、ITの配信環境っていうのはないので、
我々あんまり恩恵を感じないんですけど、
全ての設備にそういうITアプリケーションの管理が必要な時代が来るのであれば、
確実にPLCもそれに乗らないと効果が薄くなる。
次の制御にかかる。
なるほど。
そうです。
完全に一つのデカいハイスペックのIPCの中に、
LINE、JIGA、Line6までのアプリケーションが全部入ってて、
さらにこれの曜日のバックアップとかアプリケーションとか。
そこは分かれるかもしれないですね。
デカいサーバーで全てを管理するっていうふうにはいかないとは思いますけど、
ソフトウェアだとかそういうものの管理は一括でやるようになると、
パラメーターも含めて、センサーのパラメーターとかも含めて、
一括で管理して間違いがあったら配信をするっていうふうな形にしていくのが、
欧州的な考えが今なんとなく僕は見えてる気がします。
なるほど。
ただ、現状って設備にパソコンがあって何か入ってるっていう正解感じゃないから、
別にそれを今入れたところで大した価値はないですけど。
はい。
将来の面で見ると、そもそも制御は自分のものだけじゃなくて、
異なるアプリケーションを全部管理する場合だったら、
IPCの本土の力が見えてくるかもしれない。
そうですね。そこまで来るとかなり価値を持つでしょうね。
そこまで来たら、またクラウド、PLCみたいなものも当然見えてくるでしょうね。
高谷さん的にはこれできそうなメーカーとかパノバで見えるんですか?
できそうというか。
基本はコンテの中に実装できればできるから、できるんじゃないですか。
30:04
やろうと思えばできるんだと。
いつリリースすると。
あと問題はリアルタイム性ですね。
そうですね。
要は結構パワーを置く。
身近なコンテナ、PLCみたいな話をする人たちと話したときの彼らのイメージとして、
僕らのゲーミングパソコンぐらいのパソコンの中に
PLCが6つも8つも入っているみたいな。
それでLINE全部管理しますみたいなイメージなんですよ。
ただ、現状の、例えばこのIPCの中に、
一つのPLCを使うのに2個は使えますと。
そうなると無理なんですよ。
無理やな、話し原石じゃないな、また。
パソコンの中に10個も20個もPLCを入れるのは無理なんですよ。
コアもそのまま計算無理なんですよ。
無理なんですよ。
パソコンの中に10個も20個もPLCを入れるのは無理なんですよ。
コアもそのまま計算無理なんですよ。
コアもそのまま計算無理なんですよ。
入らないから無理なんですよね。
だからそこに返りがかなりありますね。
クラウドPLCみたいなものを推進する人たちのイメージ感と、
実際の技術が使う技術的なリソースっていうところに
かなり返りがあるのが今のところ僕は感じてます。
首合わってないところですね。
やっぱり一つのLINEを一つのパソコンっていうのは結構現実的じゃなくて、
やっぱり多くても3つぐらいの設備で
一つのパソコンっていう感じになるんじゃないかなと思いますね。
なるほど。
それを集中サーバー、いわゆる中央サーバーから管理する。
だからハードウェアはわだけてるけど、ソフトウェア的には統合されてますよっていう世界観が次。
来るんじゃないかと。
そうですね。
オンプレになるともうそうならざるを得ないですね。
それより上になるとクラウドで管理して、CPU無限にあるから
全部そこから繋ぎますっていうふうな形になっちゃう気がします。
でもその上でまた費用の問題とかお金も出てくる。
まあ費用というよりは通信速度の問題の方がでかいと思います。
そうですね。
だからそれを現実的かというと現実的ではないでしょうね。
今どころの技術的なものから見るとまだ少し先の話じゃないという事ですよね。
少し先というかそれを目指すべきかっていうのは結構あると思います。
まだ議論すべきですよね。
この形が本当に正しいのか一番効率的なのかわからない。
試行錯誤という感じですよね。
そうですね。
僕の考えはハードウェアを結構分散しておけるような感覚でシステム構築をしていくんじゃないかって思いますね。
33:04
分散というか、ハードウェアというものをでかく小さくするってこと?
そうですね。
必要最低限なスペックをばらまくのか、ある程度集中したものをばらまくのか。
その単位をどうするかっていうのはこれからの議論だと思いますね。
でも今は結構話的にはあまり変わるんですけど、
集中管理と分散、集中制御と分散制御が今日実際に聞く言葉なんですけど、
分散制御で私の今までいろいろなメーカー、
例えば皆さんブロックIOとかいろいろ出てるじゃないですか、
ロジック付きとか。
これになると、
例えばSafetyロジックだけが今走っていて、
ロジックの分散するとか、
そっちの方が将来の制御の形の一つなのかちょっとわからなくて、私も。
それはソフトウェア的にそれが統合できるかどうかっていうのが非常に鍵だと思います。
ちょっと言ってることわかんないかもしれないですけど、
分散制御の一番の問題はソフトウェアがバラバラになることなんですよね。
各デバイスにも異なるプログラムが入ってる。
それを管理しきれないっていうのが今の分散制御の一番の課題です。
例えば、たぶんひくりさんが使ってるものだったTurkのIoLink、
リモ対応の中にCodex入れたりだとか、
あとはArgeっていうもの入れたりだとかっていうのがあるじゃないですか。
あれで管理していった時に、
全てのものに、10個あったら10個にプログラムを書かなあかんわけですよ。
そうですよね。
見たかったら10個読み出さないといけないわけですよね。
それがどういうふうな繋がりになってるのかっていうのは、別の資料がいるわけですよ。
書く通信をするとかになったらね。
だから10個あったら10個別々の思想を管理するっていう必要が出てくるので、
やっぱそれを最終的には一つのプロジェクトと見なせる必要があります。
一つでかいやつでまとめ?
そうですね。一つのエンジニアツールで設計して、
じゃあこの部分はここにインストールしましょう、この部分はここにインストールしましょうっていうのを後から分ける。
ソフトウェア的には一つなんだけど、アドベアは別々ですよっていう。
そういう統合的なプラットフォームが多分分散させるような必要で。
でもさっき高谷さんと言ってたこのコンセプト、
なんか6.1、もう一個何だっけ、4.9、すごい似てますね。
大元1個だけど。
そうですからね、はい。
36:01
どうぞさっき、すみません。
いやいや、それは思想的には昔から話してるので、
そういうのが間違いなく必要でしょう。
これソフトウェアの管理がうまく管理しきれるかどうかも前提の問題ですね。
そうですね、管理しきれるというかその繋がりを持たせられるかどうかですよね。
そうですよね、設計がもう追いつかないと思います。
そうですね、なるほど、なるほど。
集中、はいどうぞどうぞ。
3つあってそれがそれぞれ通信してるとして、
1つ書いて残りの2つをその後に修正にいくなんてありえないですよね。
ありえない、無理。
2個書いたらその時にもう影響するとか全部見えてないといけないので、
ここ書いたらこの他の影響するとかどこだろうって探すのは、
それは2つか3つだからやれてるんだって100個とか200個あったら無理なんでそれは。
もう現実的に話ではないですよね、これは。
だから分散の話をした時にその分散の数は無限に増えるっていうことを考えておかないといけないです。
今僕たちのその手元にある10個が分散します程度だったら別に構わないですけど、
分散のいいところはスケール、いわゆるスケールすることですよね。
そうですね、はい。
今日は1個だったらこれでいいじゃん、10個だったら10個に増やせばいい、
100個だったら100個に増やせばいいじゃんっていう考え方が成立することなので、
そこに5個までしか増やせませんっていうのを入れていくとやっぱり分散の意味はないですね。
あー、なるほど。
だからスケールさせられるかっていうのがその分散的な考えに非常に大事だと思います。
さっき話したとおり分散制御ですけど、最初に集中管理されて、
結局同じところやってるんじゃないかなと思ったんですね。
集中制御であればみんな1個だけまとめ整備でやるという考え方を私は思ったんですけど、
高谷さんからの話なんですけど、今の考え方は最終的には2個でやるんですけど、
中で分散されてる。
僕の目指すべきところっていうことだけ話すと、
ソフトウェアは1個。
ハードウェアは分散。
無限に分散。
っていうのがやっぱり理想だと思いますね。
私が書いた部分がソフトウェア変換する部分は、
もちろん的にデポリュースで反映してくれるのが一番理想な。
だからソフトウェアなんていうんですか、
エンジニアツールからはいっぱい分散されてるんだけど、
1個のソフトウェアにそこから見えてるっていうのが理想だと思います。
そうじゃないと分散制御する意味がない。
手間かかるだけ。
そうですね。
そうしたら、いわゆる足りない分だけ、
リソースが足りない分だけ増やせばいい。
なるほど。
こういうのが分散制御の理想だと思いますね。
39:03
これができないうちは、
やはり集中、1個のリソースをどんどん上げていって、
という暫定対策をするしかないだろうなと。
なるほど。
この話で、こうやって戻ると、
さっきのスペックの話が繋がるんじゃないかなと私は思ってて、
さっきの分散制御がこんなに成り立っているんだったら、
ハードウェアのスペック、
そんなに大きくもたらくといっても良いという考え?
理想は重量課金なんですよ。
使う分だけお金を払う。
理想はクラウドみたいなものが理想ですよね。
はい、それは一番いいですよね。
小さかったら増やせたらいいっていうのが理想なんですよ。
それに近づけるためにはどうしたらいいかっていうのが、
さっきの分散ハードなんですよね。
足りなくて持ってくればいいじゃんっていう。
それができないんだったら、最初からでかいの持っておくしかないよねっていうので、
ちょっと言うようになった方が良いんじゃないですかっていう現状の意見。
なるほど、なるほど。
わかりました。
いろいろ問われちゃったね。
帰ってきてください。
帰ってきてください。
7日で戻ろうとしてたでしょ。
そうですね。クラウドの話も出てました。
すみません。
新規機器を導入する際の教育コストはどう考えてるんですかって話と、
先進化していくと俗人化していくっていうのもやっぱりありますよねっていう話で、
その影響を少なくするにはどういう対策が必要ですかねっていう。
多分いわゆる新しいものを入れたときに困ってるんでしょうね、非常に。
多分例えば新しい、違うメーカーのコントローラーを入れて、
この教育はコストどうするのかですよね。
その話、例えば私、先職はスペースのトレーニングをよくやったんですけど、
考えたままお金払うしかないという。
払って勉強させるしかないというのが基本の考えだったんですね。
今まで付き合ったメーカー。
それで、来た人は先院者いなくなった。
だからもう一回新しい人を送ってきて、
こういうのも教えてくださいというのは6年前の現状です。
今なると、
そうですね、教育コスト。
私から見ると、
ちょっと私、いかないといけないんですけど、
自分で提案すればいいんじゃないかと思ってたんですね。
わからないことはメーカーに聞いてというのが私のポリシーです、今は。
わかりますよ、気持ちはすごく。
でも実際は難しいです。
できる人と、やる方法でうまくいかない人は分かれてるんじゃないかなと思ったんですね。
42:06
だからその問題でどれほどコストをかかればいいのかと質問が来るんじゃないかなと思ってますね。
そうですね。
基本は後で触ってみていかないといけないことしか言えないです。
高谷さんどうですか、自分の部下とか新しいものを使わせて。
ちょっと怪奇なこと言っていいですか。
いいですよ。
新規導入すると教育コストがかかります。
それが支払えませんっていうのは当然いろんな会社であることだと思うんですよ。
教育コストが高いことが問題なのか、
教育コストを払えないことが問題なのかって2つあると思うんですよね。
教育語を押し上げた51巻のコースでそもそも高いのか。
ここで言う教育コストっていうのは難しさだと思うんですよ。
これが難しいから覚えられへんとか、めちゃめちゃ勉強せなあかんとか、そういうことを言ってるんだと思うんですよね。
そうなった時に、これはすごく難しいからもっと簡単なものを入れないといけないですっていう考え方と、
なんでそんな難しいことを簡単にやれないんですかっていう2つの考え方があると思うんですよ。
今のレベルがあるからそれより簡単なことしか入らないんですけど、
ただ、逆に考えると、やるべきことの教育コストを払えない職場に未来があるのかっていう。
痛い、痛い。すごい痛い。いいんですか、この話。
ちょっと変えられないこと言いますって。
いいか。息急に少なくなりますよ。
そうなった時に、当然ながら簡単なものってあれですよね。
いわゆる今の自分たちに適切なものを入れて素早くやっていくっていう価値観もあるし、
そのレベルの高いものを使いこなして、勝っていくっていう方法もあると思う。
差別、他の的なメーカーの差別するというやり方。
これどっちを選ぶかっていうのは、当然会社のカラーもあるし、戦略でもあるのでどっちがいいとかは思わないんですけど、
僕の立場からすると、やはり日本の事情もありますし、僕らは結構苦しい立場にあるので、
苦しい立場。
戦略界としては結構苦しい立場にあるので、
校舎の難しい効果価値なことをやっていかないといけないっていう立場からすると、
校舎の教育コスト、高い教育コストをいかに効率的に乗りこなしていくかっていう方が大事なんだと思ってます、僕は。
45:01
じゃあ教育をするんですけど、これうまく。
だから教育コストが高いのが問題じゃなくて、それを払えないことが問題なんだと思うんですよ。
もういいよ、なんでも払ってこいよっていう気持ちは、いいものなんだったら使いこなすよ、俺らが。
で、言いたいよねっていう。
めっちゃ偉そうなこと言ってますよ、自覚あるんですよ。
めっちゃ偉そうなこと言ってる自覚あるんですけど、僕の理想はそうじゃないかって思うんですよ。
なるほど、なるほど、なるほどですね。
どう考えてますかっていう質問なんで、こう考えてます。
そう考えてます。
もう払えないじゃないですか。
簡単に言うと、できないことが問題なんじゃないかっていう。
それが本当にデパクトだとか、次の絶対あるべき姿なんだったら、やらないといけないことなんだったら、それをやらないのが問題なんじゃないですかっていう。
厳しい、厳しい、意見通り厳しい。
自分はできてるかとか、自分の部下がどうかとか、自分の職はどうかとか全然無視して話してますよ。
ただ、理想としては、ここが価値なことをやって買っていくんだって言うんであれば、当然ライジバルより先にしないといけないので。
逆に言うと、ライバルが教育コストでやれてないんだったら、それはチャンスなわけですよね。
あ、じゃあ投資生やる。
そうそう、みんな難しいからできてないんだったら、自分たちだいたいそれは有利なんだからっていうチャンスでもあるわけなので、難しいってことは。
簡単なことは簡単に真似返っちゃいますからね。だって入れるだけですからね、金払って。
そんな簡単な話じゃないですけど、そういう考え方もできるはずなんですよ。
だから難しいとか参入上位が高いっていうのは、考え方によってはメリットにもなり得るんだろうなっていう。
これは投資にするかどうかですよね。
そうですね。
会社の理論もそういう風になったし。
それは人の投資もあるし、お金的な投資もあるし。
これが次のスムーズに即人化に避けられない問題になる?
これはやっぱり標準化をどうするかっていうのが、めちゃめちゃ簡単に言うとそういうことになるんじゃないですかね。
これは技術的な封催?そういう難しい話じゃなくて、技術的な封催?
一番最初は即人化するのは間違いないので、その後どういうふうに落とすかっていう話ですよね。
最終的には標準化して、誰も使えるようにするのは嫌なんですけど。
最低の目標は誰も使えるような目的。
新規機器が投入しました。
A君がこれを教育受けて、何ドルかけてできるようになりました。
実際にこれを標準化にして、社内とか誰でも使えるようになるのは最終目的ですよね。
皆さんの知識になる。
結局のところ、能事で使えるというか、手順書通りにやれば使えますよとか、そういうふうに落としていく。
48:07
やっぱり全ての人がものすごく難しい知識を持つ必要はないし、
そもそもいろんな選択とか判断をしないといけないような仕組みがかなり問題だと思うので、そういう場合は。
複雑なものを採用するかどうかは、また尊い人生の問題なんですよね。
そうですね。
だから難しいものをどう簡単に落としていくかっていうのは当然あるでしょうね。
そこで俗人化するのを怖がっちゃダメなんだと思います。
でも俗人化はそもそも次のステップになるので、次のステップになるから、これはどうやって脱力するかを考えなきゃいけないんですね。
俗人化したままにしとくのが悪なのであって、俗人化すること自体は悪じゃないと思いますね。
俗人化したままの自治体のせいで、
消えていくものはたくさんあるでしょうね。
本来はこれはちゃんと何の形で残すとか、ちゃんと次の人に伝えるのかやらなきゃいけないんですけど、それができなくて、今これは問題だったっていうことですね。
そうですね。あとは俗人化して消えていくものはその程度のものだったって考え方もできると思うんですよ。
だって亡くなってもみんな困ってないわけでしょ。
大した問題ないなら。
亡くしてめっちゃ困るんだったら、たぶん何かあると思うんですよ、その後。
だからちょっと辛口だったんですね、今日の中西さん。
いやちょっとね、これあんま同僚とにかかるとちょっとまずいと思うんですけど。
辛口ですよ。
でもやっぱり、結局いいものは残るだろうっていう考え方をするんであれば、そうそうじゃないですか。
なくて困ったんだったら、無駄だとしたらもう一回勉強し直すだろうし、誰かが。
じゃあほんの一応だったらもう一回勉強しなきゃいけないだろうし。
そうですね。さすがに2回目になったらそういうことを避けることをやるでしょうし。
もし同じミスが2、3回目だったらもう大丈夫なの?みたいな。
そうですね。だから独人化して消えていってるってことは、やっぱりそういうもんだったんじゃないかっていう考え方も、いわゆる消えてもいいようなもんだったっていう考え方もできなくてもいいんじゃないか。
ちょっと書いたりちょっと上手いことやってたら負けるものはたくさんあると思いますよ。
だから僕は当然言われるように先進化と独人化って切って切り離さない問題だと思ってるんですよね。
最初から独人化しないようにやるっていうのは相当難しいし。
難しい。難しいですね。
やんの嫌じゃないですか。難しいことやってることいきなり簡単にやらないとどうしたいですかみたいなこと言われても、
それは難しいし大変だし興味もないしってなったから、考えずに独人化すればいいんじゃないかって。
51:05
誰なんだっけとりあえず。
あなたはイラクラのまでもやらせればいい。
独人化してから考えたらいいんちゃうみたいな。独人化してそれが効果があるんだったらその時考えたらいいんすよ。
それでうまくいってるから。
うまくいってるから。
僕は独人化してもいいと思う。
あー面白い。
タガットさんが独人化いいと思うという答えというのもなかったかもしれない。
でも僕は仕事はバリバリ標準化とかそういう仕事ですからね。
そうですね。でも促進がほうが楽ですよね。
標準化とかって問題がはっきりしたらもう楽なんすよ。
一回独人化してもらったら問題がよく見えるから、もう一回みんな独人化してください。
あーなるほど。
それを独人化していることを周りに見せずに死んでいくのは良くないんですね。
だから独人化したものはちゃんと周りにアピールするべきだと思います。
俺はこんなことができるんだって、これができるんだって言えばいいんだよね。
そこであなたしかできないでしょって言ってくる人は良くないです。
じゃあそれをどうやったらみんなができるようになるんですかっていう風に考えたらいいんですよね。
でもそれが見えずに生きていくパターンはありますよね。
例にすると一気にしょうがないですけど、
エクセルマクロを作っていただきますとか、
自分の仕事は全部エクセルマクロで処理していて、
一瞬で仕事してるけど誰も死にませんってなったら、
その人がいなくなった人がなくなるだけじゃないですか。
でも僕はこういうエクセルマクロを作ってやってますってことを周りが知っていれば、
それはもうちょっと話が変わると思うんですよね。
だから独人化していること自体を可視化するのは大事でしょうね。
そもそも自分の部署というか、自分のチームの中で
誰が何ができるのかを把握しないといけないってことですよね。
そうですね。だからそれが見える職場っていうのはかなりいいんじゃないですか。
僕の視点からするとですけど。
誰が何をやっているのかが非常にオープンになっている職場っていうのは、
やっぱり良い職場だと僕は思いますけどね。
そうですね。今の日本はだいぶ良くなったと思います。
ちょっと偉そうなこと言って恥ずかしいですね、こういう。
いやいやいや、全然全然。でも面白い。
この独人化のままで消えてしまうものだったら、
そもそもそんなに大したものじゃないというところも結構面白い視点だなと思う。
まずは新規の同業は絶対コストがある。
この人が就職した後に即人化も絶対に出てくる。
出てくる時はどうやって解消するかというと、
例えばチームの中で、そもそもチームの中でこの人が
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誰と誰が何ができるかを把握しないといけない。
これを把握した上にどうやって技術を
そもそもこの技術はもう俗人化のまま死んでいい技術なのか。
ありがとうございます。まとめてくれてありがとうございます。
私は弾きです。
僕は一言でまとめると、
俗人化して困るなって迷ったらもうやればいいです。
俗人化してから考えましょう。
もう投票する前に俗人化を考えるとステップが早すぎるということですね。
俗人化することで迷うのは違うと思います。
迷うとやればいいと思います。
だって損ないんですよ。
だってそれをやったら知見が得られるわけですし、
俗人化するようなすごい高度なものをやったという知見が得られるわけですから、
もうやればいいです。
そうですね。
俗人化ってそもそもチームの中で、
例えばベンチャー企業で23人がすごい賢いとか言って、
彼らは全部まとめてやる。
結局これも俗人化ですよね。
彼らは一番トップの良い頭の23人が全部決めて、
下にばらまいていくという。
これは別にうまく動けば問題ないんじゃないという話ですよね。
当然フェーズにもよりますし、
それが生きている環境は絶対あるんで、
うまくいっているのに比べてそれでいいと思います。
なので俗人化が悪いものではありません。
大丈夫です。
私こういう考え方が好きなんです。
それそもそもダメなんですよ。
すごい飛んでいく話が。
すいません、いつも話が飛んでしまった。
こういうテロになるとは思わなかったですね、本当にね。
結構真面目な話なんですけど、
すごい真面目な話します。
すごい変なとこ飛んじゃった。ごめんなさい。
1時間喋るというね、この辺のファーストテーマ。
マジ?これもう息がされましたよ。
というわけで最初のテーマはこれで終了としましょうか。
ありがとうございます。
ありがとうございます。すいません、飛んじゃった。
