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お便りありがとうございます。リミヒーさんですね。CIP Safety と FSOE の違い、それぞれの位置づけについて教えてください、ということです。
クリスさんいかがですか?
そうですね。CIP Safety と FSOE の違いの使い。
そうですね。まず、CIP Safety は、Ethernet IP の安全通信のバージョンで、
FSOE は、EtherCAT の安全通信のバージョンになりますね。
まず、その前に、安全通信を少し話したいなと、ちょっとだけ話したいし、
その前に、インスタネット IP と EtherCAT とか、
今現在のインスタストリーのインスタネットのシェアがどうなっているか、
簡単に話したいなと思っていますね。
まず、たぶん高谷さん毎年見てるんですけど、HMS さんから毎年も出てますね、チャート。
チャートの中に、いつも誤算化がありまして、
シーメンスのボギーネット、ロックウェルさんが主導するオーディウェイ、
インスタネット IP、ベックホップさんが主導するイーザーキャットの誤算化があるんですけれども、
誤算化は基本は、去年だったら23%のボギーネット、21%のインスタネット IP、
16%のイーザーキャットという感じで、誤算化で1位、3位を取ってますね。
なので、さっきお便りが聞いたのは、
インスタネット IP の安全通信バージョン、チップセーフティ、
イーザーキャットの安全通信、FSOE は今の2位と3位を占めているところですね。
世界中でも使われているプロトコル。
みなさん、一般的なプロトコルになります。
そもそもなんで安全通信を使わなきゃいけないのかですけど、
先回、FSOE の勉強会も少し話したんですね。
ちょっとシステムが複雑になると、安全のシステムが複雑になると配線がめんどくさいし、
信頼情報も上がらないし、上がる情報も少ないから、
その時に安全通信で使えばいいかなと思っていて、
安全通信が出てきて、それで安全的なのがFSOEだったり、チップセーフティだったりですね。
チップセーフティとどういう使い分けをするかと言っておりますと、
まずは使う場所から考えた方がいいんじゃないかなと思ってますね。
国ですね。
例えば、アメリカだったらほぼチップセーフティじゃないかなと思ってますね。
FSOEだったらドイツ、ヨーロッパ。
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ヨーロッパはFSOEが今世界一のVNETのポリセーフがどっちかなんのかなと思ってますね。
日本はどっちですか?チップセーフティが多いんですか?それともFSOEが多いんですか?
うーん。
それともセーフティですか?使うんだったら。
基本的にはネットワークによるとしか言えない。
イーサンキャットのシェア、イーサンIPのシェアがそのまま出てると思います。
なるほど。
そうですね。日本は結構面白いじゃないですか。
イーサンIPも使いつつ、イーサンキャットを使う場所も増えてるっていう感じになったんですね。
なので、日本はお客さん、私が知ってるお客さんはチップセーフティの方が多いんですね。
チップセーフティかポリセーフ。ポリセーフの方が一番多いんですね。
日本だったらチップセーフティがお客さんによるんじゃないかなと思ってますね。
使う場所。
お客さんがイーサンIPで使ってるんだったらそもそもチップセーフティを使うしかないと思いますね。
わざわざ安全のためにFSOEを使う理由もないんだろうし、
イーサンキャットを入れてFSOEを使う理由もないんだろうし、
イーサンキャットを使ってるんだったら逆にチップセーフティをわざわざ使う理由はないんですね。
どう思いますか、まず場所から考えると。
場所っていうよりは、これは基本的にネットワークによるんですよね。
チップセーフティとFSOEの違いっていうのは、
チップセーフティとFSOEっていうセーフティの違いってほとんどないわけじゃないですか。
そうですね。
FSOEにあってチップセーフティにないものとかないですよね。
基本的にどちらにも同じ機能あるんで。
大きな違いは何かっていうと、元となるネットワークの違いですよね。
イーサンIPとイーサンキャットっていうのは全然違うコンセプトなわけですよ。
イーサンキャットっていうのはマスタースレーブ方式で、
マスター1個に対してスレーブが全部連なるよっていうネットワークですし、
チップセーフティはマルチマスターネットワークですよね。
1つのスレーブに複数のイーサンIPマスターからアクセスできたりとか、
コントローラー同士もアクセスできたりとか、
いわゆるそういう結構汎用性の高いネットワークで、
イーサンキャットは1つのマスターに全部、その下に全てのデバイスが連なっているよ、
でも早いですっていうネットワーク。
そうですね。
この2つのできることの違いが、そのままセーフティのできることの違いになると。
なので、そこをどう取るかっていうだけの話だと思うんですよね。
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これはセーフティで考えるっていうよりは多分、
通常のネットワークでも考える話になる。
イーサンネットIP。
ちょっと待ってくださいね。
そもそもイーサンネットIPとイーサンキャットの違い、
それぞれ位置付けから考えてるんですよね。
FSOEとかセーフティはなくて。
そうですね。
結局、イーサンネット、単純な違いだけで言うと、
接続性が高いか、いわゆる汎用的な接続ができるか、
高速性が出るか、この2つです、違いは。
こっちは取るかですよね。
そうですね。
FSOEの方はマスタースレーブの方式なので、
コントローラー間の安全通信ではできません。
基本的にはPLCが1個あって、
そこから下に繋がってるネットワークしか
情報収集ができないので、
そこから上位ですよね。
サーバーとか隣のコントローラーとか、
こういうところに安全通信に物を渡すってことは
基本的にできない。
SIPセーフティはいろんなとこに、
独立してネットワークをつなげるので、
基本的には上位だろうが隣だろうが自分の下だろうが
全てネットワークにつなげるんですけど、
その代わり遅い。
遅い。
遅いですね。
遅い。
遅い。
いわゆるその通信帯域の能力がすごい必要。
ものすごい強い通信ポートが必要になる。
これ一時系と一方。
それをシステムと組んだ時にどういう風に見るかっていうことですね。
これはもうどっちがどっちっていう話もあるんですけど、
組み合わせる話もありますよね。
そうだね。
組み合わせっていうと、
そうですね。
何を採用する?
高谷さんが言った通りに、
接続性を取るか高速、
AIタイムで取るかどっちですよね。
ことで決めるし、
お客さんは何を求めているかですよね。
お客さんのところで基本何を使っているか、
これに合わせることもあるんですよね。
そうですね。
基本的にまず2本の話をしますよ。
2本の話で言うと、
モーション系のネットワークと上位系のネットワークで分かれる。
なので、コントローラー間通信とか上位通信に関しては、
SIPセーフティを採用して、
モーションネットワークに関しては、
各社のモーションネットワークの安全通信を採用するっていうのが、
基本的なスタンスです。
なるほど。
全部1個で統一するんじゃないんですか?
じゃないですね。
だから、これから多分いろんなコントローラーで、
例えばオブロのコントローラーだったらそうですよね。
Ethernet IPのポートはSIPセーフティを使えるし、
EtherCATのポートはFSOSを使えますよね。
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そうですね。
だからFSOSだけ持ってたら成り立たないんですよ。
コントローラー間通信ができないから。
そうなるとSIPセーフティはいる。
でもSIPセーフティのパワフルは遅い。
そういう周期が追いつかないといけない。
そうですね。
SIPセーフティはいわゆる各社のサーボアンプには接続できないので、
SIPセーフティだけで全て安全にやり切るっていうのはできないわけです。
なるほど。
全てを優先させるために、
一部のロックウェルとかドライブもEthernet IPにするって話だったら別になりますけど、
基本的には既に繋がっているネットワークに安全通信を流すことはできないので、
SIPセーフティが。
なるほど。
だからこの2つは保管的に使っていく、
お互いにお互いを補いながら使っていくようなネットワークに。
お互いの不足のところに。
そうです。
だからこの2つは基本的に保管的に使っていく、
お互いにお互いを補いながら使っていくようなネットワークに。
お互いの不足のところにカバーしていくというイメージですね。
そうですね。
あとは例えばコントローラー関係としては絶対SIPセーフティだし、
モーションネットワークはFSOEだしってなるんですけど、
この間のリモート対応をどうするかっていうのは、
各社のシステムの考え方によるっていうとこですね。
そういうふうにマシンビューだというか、
マシン作っている人を考えるというか、
どっちに。
そう、コンセプトですよね。
なるほど、なるほど。
そうか。
例えばですけど、
設備の中は全部EtherCATでIoか何かを取ってますっていうようなところであれば、
当然その中に安全通信を載せるのがいいだろうし、
いや、モーションだけEtherCATを使ってて、
普通のIoはeSendIPなんですっていうようなシステムだったら、
SIPセーフティのほうが相性がいいだろうし。
なるほど。
なので今このAMLのNXのCPUは結構、
まあいい都合で付けましたね。
いい位置付けになってました。
両方もできる。
好きなのを選べるという。
各システムに選べるんですね。
自分のシステムに合わせて。
SIPセーフティもできるし、FSもできるという。
そうですね。
そうか。
だからこれが全部やれるのはもうProSafeだけですよね。
そうですね、全部やるのはProSafeだけですね。
ProSafeはもう全部一本化できる。
一本化できるけど、ちょっと遅いんですよ。
ちょっと遅い。
もしC面使ったら、C面で使ってるんだったら、
わざわざeSendIP使わない。
全部C、VNET、ドライブならVDrive、安全ならProSafeで、
全部まとめちゃうんですね。
そうですね。
その代わりに全部包括的にやってる分、
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EtherCATみたいな最高速は出ないという感じですね。
はい、そうですね。なるほど。
あとはそれをどう考えるかですね。
別に遅くてもいいネットワークもあるし、
ネットワーク設備ですね。
別に設備なんか4msで通信できてるなら全然いいんですよというものもあれば、
サーバーアンプはやっぱり1ms以下じゃないと無理なんですよというものもあるし、
これはやっぱり機械の特性、LINEの特性によって、
システムの標準っていうのは変わってくるっていうことですね。
キースはキースですね、そのところやっぱり。
でもこの方聞いたら、多分両方も使ってるんですよね。
それともこれからどっちを採用する?
両方使ってると思うんですよ。
多分両方使ってるんですね。
僕のイメージですけど、主に調べてて、
両方あるなってどっち使えばいいんだろうみたいな感じなんちゃうかなって思いましたけど。
なるほど、両方もあるんだけど何が違うの?って聞いてるかもしれないですね。
そうですね。
まあ、私も見たらどっちがどっちでもいいという言い方は変ですけど、
お客さんに合わせますってしか言えないですね。
お客さん、エンドユーザーがチップセーフティがいいんだったらチップセーフティを使いますってしか言えないですね。
まあ、決めるのはエンドユーザーですけど、
そのエンドユーザーがどういうコンセプトを持つかっていうことですね。
そうですね。
例えばですけど、IOリンクセーフティを使いますって言ったら、
IOリンクセーフティはめちゃめちゃデカいデータ要領を持つんであれば、
FSOEの速さがどんどんなくなってくる可能性もあるし、データ量が多いからね。
すいません、もう一回言ってもいいですか。さっきちょっと聞こえなかったです。
IOリンクセーフティを仮に採用したと。
そうしたときにIOリンクセーフティのデータ要領がすごく大きいですっていうことがもしあったとしたとき、
32バイトボッと引きますみたいな話になったときに、
FSOEの使ってるとEtherCATが遅くなるっていう問題が出てくるわけですね。
それは都合悪いよね、だからチップセーフティを使おうねみたいな話とかあるだろうし、
いやいやもうそんなん使うの最速で、1ビット2ビットでやるんですよ。
IOリンクセーフティはクソですわみたいな世界観もあるかもしれないし、
それやっぱり戦略を立てる人の価値観によってそこが変わってくる。
なるほど、なるほど、なるほど、そうだね、なるほど。
これから両方も消えないだろうし、
チップセーフティとFSOE両方もこれからも使い続けられるだろうし、
そうですね、
アメリカだとどうしてもチップセーフティになっちゃうしって感じですよね。
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あとはあれですよ、デバイスがどれだけ出るかっていうそこの差になってくると思いますよ。
ノードですよ、どれとこあるかですよね。
ネットワークの技術とかネットワークの力っていうのは、
仕様を見たり今の形を見ていく限り別に一長一短だから、
どっちでもやれんことはないし、どっちでもいいシステムは組めると思います。
あとはどれだけデバイスが出てくるんですかっていう話と、
それがどれだけいい感じのデバイスが出るんですかっていうところが多分ウォッチポイントでしょうね。
これがどっちかがこれからデバイス出続けてる可能性が多いんだったら、
こっちが使ってるんだろう、使ってるだろうかというか、
未来を感じるというか、これから伸びれるとわかるんでしょうね。
感じる選択肢が多いんですよね。
そうですね。
そこは今後各社のラインナップを見ながら考えていくところ。
そう思いますね。
ですね。国内今チップセーフティーあるのはオムロン?
オムロンはまだない。
チップセーフティー?
IP2P系はあります。
IP2P系のものは今オムロンは持ってる。
そうですね、オムロンはチップセーフティー、あとどこ持ってるんだっけ。
三菱は一応持ってるんですよね。
三菱は、チップセーフティーはOEMですね。
4ポード、4つのポードやつですよね。あれでも持ってるんですね。
はい、それくらいですね。
FSOEも国内は多分オムロンしか持ってないですよね。
そうですね、基本的にはもう国内でチップセーフティーを使おうと思ったら今は国外。
オムロンですね、FSOEもチップセーフティーもオムロンしかないですよね、今国内は。
そうですね、基本国外品になると思います。オムロンもそんなに競争力ないんで、出してる製品としては。
そうだね。
だからこれからどうラインナップを増やすか。
なるほど、他のメーカーもそれを左右するかどうかですよね。
なるほど。
国内でチップセーフティーとFSOEどれが使ってるのが多いのか全然知らないですね。
国内はそもそも安全通信の採用率が非常に低いです。
あ、そもそもここから。
そうですね。
やっぱり安全PRCを置くっていうほどのものが少ないので、
KeynesのGC1000とかあれくらいで済ましてるものが多いですね。
じゃああそこまでお仕事を終わらせて、最後にインスタネットIPとか何ちゃらとかで返せばいいという。
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インスタの信号と現在の信号を再返せばいいということですね。
なるほど。
そうですね。
そもそも安全PFCを置かないのかの基準。
基準でいうか。
はい。
同じシーメンスだったら皆さん同じシーメンスで、
プラス安全PFC、安全使うならとりあえずフォルスティック使いましょうよという。
あんまり安全、これ以外のもう選択肢なかったですね。
うん。
だからここら辺で皆さんが本当に知らないですけど、
これは安全PFC使うか、それとも普通のPFCプラス安全ディレイとかで済ませるか。
あれコストで、コストですかね。
多分支配的なのは値段です。
金ですよね、やっぱり金で決断するんですね。
やっぱり高いですよね、セーフティーになっちゃうと。
高いですね、やっぱり。
高いよね。
AMLOのセーフティーPSSL、あれも多分いい値段するんですね、知らないですけど値段は。
なのでそういうところで今後、例えば線が統合できるとか、
コース数が下がるとか、そういうもので比較をしていって、
どこかで入れ替えるタイミングっていうのはおそらく出てくると思います。
なるほど、なるほど。
例えばですけど、FSOEとか安全通信を使わないとサーバーアンプの安全遮断っていうのはできないし、基本的に。
安全コントローラー使って絶対それできないわけですよね。
であればSTOだけじゃなくてその先のSS2とかSS1みたいなのを採用して、
もっと機能の高い生産性を作りましょうみたいな話になれば、当然それは安全ピルしかできないし。
でもそれをやったらどれだけ儲かるんですか、どれだけ効果があるんですかっていうのは当然示さないといけないし。
なるほど。
っていうところが今後の議論のディスカッションポイントですね。
なるほど、各社の展開ですよね、どういう制約で立つかですよね、安全に関して。
各社もそうだしユーザー側もそうですね、それを使ってどうするか。
どういう要求が欲しいのか、どういうものが欲しいのかですよね。
なるほど、なるほど、はい。
なのでこうなりますっていうのは多分まだない。
メーカーも持ってないしユーザーも多分持ってないと思います。
うん、なるほど。
ただもうなんというかここぐらいしかやることがないんでこの先。
うんうん。
大きな変化点としてはやっぱりもう今セーフティーぐらいしかやることがなくなってきてるんで、
ここは多分手を入れていくんだと思いますね、ユーザーもメーカーも。
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もう一回いいですね、最後聞くのが。もう一回いいんですか。
ユーザーもメーカーも手を入れていくと思います。
あー、はいはい。
そうですね。
あと違い。そこまでないかな。
まあSEEDと言ったらFSOEマスターとイサケタマスターが別々置けるぐらいかな。
これがセーフティーと一番違いかなと思いますね。
イサケタマスターとFSOEマスターが別々置けるという言い方なんですけど。
そうなんですね。
イサケタIPの場合はかなり一体化というか。
多分AMLON使ったら意識はしないと思うんですけど、
例えばロックウェイのPLCとかになっちゃうとセーフティーPLCがセーフティーのパケットを出てる。
FSOEだったらPLCさんのものを使ったりするとFSOEのマスターも分離できるところがちょっと大きな違いかなと思ってますね。
これぐらいかな。
まあそんな感じですね。多分ね。
はい。設定もそんなに変わらないんだろうし。
セーフティーの方がちょっと辛いと思うんですけど、設定は。
それぐらいかな。
はい。じゃあこの辺にしておきましょうか。
すみません。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
