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はい、じゃあ最後行きますかね。最後のトークテーマに行きましょう。
じゃあ、りょはんさん。これはまたですね。
デジタルツインはシミュレーションの文脈で使われがちですが、
それ以外の設備の稼働データで活用することができる新しい世界を深掘りしてほしい。
難しいですね、これ。
深掘りですよ、深掘り。
深掘り、難しい。
クリスさんが、そんなデジタルツインなんて、甘っちょるいことをフワッと言ってないんで、
デジタルツインとはなんなんやっていうことをしっかりと語ってほしいってことですね。
え、私ですか?
そうですね。
デジタルツインはシミュレーションの文脈で使われがち。
それはまずは、本当ですね。今、例えば、わせれん院とか展示会とかで、
何回もデジタルツインという話を聞いたんですけど、
だいたいシミュレーションで終わっちゃったんですね、皆さん。
と、私は思っています。
設備データの活用することで実現できる、例えば、
逆に言うと、結局シミュレーションですけど、
これにたまったデータでエラーを再現することも逆方法できるんじゃないかなと思ったんですね。
難しい質問ですね。
で、例えば、そのうちカードエラー、
渋滞、異常を発生するときまでのデータを全部貯めている場合として、
そのときに逆にそのデータを全部デジタルツインに入れて、
それで、どういう原因でこうなったのかを追及したりとか、
することもできるんじゃないかなと私は思っていますね。
カードデータとデジタルツインは別々ということではないかなと思ったんですね、
そういう質問に関しては私。
例えば、ロボットの溶接ラインで、
このHEVが溶接ラインでボディを運んできて溶接を始めて、
そのときに人間が入っていて、
それでライトカーデンがトリガーして、
それで止まりました。
そのときにデータを全部、今まで使っているデジタルツインに入れて、
同じ再現して、
なんでこうなったのか、より分かりやすくできるんじゃないかなと思ったんですね。
そういうのを、例えば、バーシャルコンポーネントとか、
このスウェーデンの会社がこういうことをやっているんです。
人間も入って、ロボットも入って、
実際に溜めたデータを逆に入れて、
あのときに何が起こったのかを、
このときに何故こんなことが起こったのかを追求する、
という使い方もあると私は思っています。
他はまだ思いつかないですけど、
すみませんね、ちょっと浅いのを私は言い切ると。
いやいや、2人で深掘りすれば大丈夫ですからね。
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はい。
まあ難しいですよね。
ただ、これ僕ちょうど議論したんですよ、
先週、今週、先週かな、
先週ちょうど議論したところで、
データツインって何なんですかねっていう話、
ちょうど議論したときで、
僕考えたんですよ、そのときに。
データツインって何なんだろうなって考えたんですよね。
デジタルツインの前に、
いわゆるIoTブームがあったじゃないですか。
ありますね。
ありましたよね。
やっぱりその続きものなんだろうなっていうふうに僕は思っています。
なのでIoTっていうのはインターネットオブシングスですよね。
そのインターネットの世界から物理の世界が分かると。
だから今の、今もしくは過去ですけどね、
世界がセンサーから何から何までがインターネットにつながることによって、
インターネット上から物理の世界っていうものの状態が分かりますっていうのがIoTじゃないですか。
だから現実をすべてデータ化して、
それがインターネットの世界で分かりますよと。
だから今何が起きててどういうことかっていうのが分かりますよっていうのがIoTですよね。
デジタルツインっていうのはそれに時間軸とかモデルだとかそういうものを追加することによって、
現実に起きてることにある条件を変えたりある条件を加えたときに、
未来がどうなるかとか過去がどうなるかだとか、
そういうことがいわゆる検証できる実験上をデジタル空間に作ることなんだと自分は認識してるんです。
そうですね。
だから基本的には可動データの活用っていうのをどう取るかっていうのは、
やっぱりそれを使ってデジタル空間上で何をするか。
それは例えばですけど、モデルを作ったりだとか可動データから。
デジタル空間のモデルを作って、
そのモデルが今後どうなるかっていうことをいろんな条件をぶっこんで試したりとか、
そういうことが今後行われていくんだろうと。
なるほど、なるほど。
なのでいわゆるモデルが大事って話ですね。
じゃあこの可動データの元についてデジタルツインにモデル作って、
これからどうなるかをずっとシミュレーションする。
どういう経由でどういう未来になるかをデジタルツインで確認できるっていう。
そうですね。だから基本的には人は最適な行動をしたいわけですよ。
今だから一番わかりやすいのはラインシミュレーターですよね。
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どういう順番で物を流してどれだけ能力を置いたらラインがスムーズに流れますか、
滞留しませんかっていうことをシミュレーションしますみたいなのが今あるわけじゃないですか。
一つの例ですね。これはやっぱりわかりやすい例ですよね。
で、結局でもやっぱり大変なのはモデルを作ることじゃないですか。
ラインシミュレーターのモデルってすごい単純ですよね。
これを現実世界にもう少し拡張したときにもっとモデルが複雑になるわけです。
そうですね。
当然ながらモデル化できないものなんてXほどあるわけですよね。
複雑系なんで。
それをブラックボックスにうまくモデル化するとか、データをたくさん集めて。
こういうことが今後のデジタルツインの課題なんだろうと。
シミュレーションみたいなPLCと連携するだけじゃなくて、もうちょっとこういう。
でもこれが今できるメーカーがあるんですか。
ないない。ないないというか計算資源が足りないですよね、現状で言うと。
そうですね。
なのでやっぱりモデルをどう作るか。
だから可動データがあれば何かができるっていろんな人はいますけど、違うんですよね。
可動データをあるモデルに加えたときにどうなるかっていうことが分析なわけです。
で、このモデルを作れるかどうか。
そうですね。
だからそのモデルって非常に単純なものとかすでに解明されているものに関しては、モデルは外地のものを使えばいいですけど、これをもう少し拡張していったときに、未知のモデルがやっぱり出てくるわけですよね。
それを要は専門家がやるのか、それとももっとスキルのない人がやれるような、何かそういうスキームが出てくるのか。
そういうことが多分今後のデジタルツインの業界がどうなっていくかっていうのは、そこが自分が興味を持っているところ。
ちょっとふわっとしゃべっているんですけど。
今のデジタルツインの業界はどういうステップになっているんですか、高谷さん的には。
多分可視化でしょうね、ほとんど。
その通り遅れてますよというレベルに止まっている。
いわゆるオムニバースが言っていることが現状の限界なんでしょうね。
これを突破する先、レターのモデルを作るのはまだまだ先、頑張らないといけないという。
いわゆる今ってモデルを作る能力と得られる能力はあんまりあってないと思います。
なるほど。
モデル頑張って作ればそれはできると思いますけど、それが現実的なコストかというと当然そうじゃないし。
コスト合わないというところも。
そうですね。
だから最上流でやってるわけですよね。
生産ラインっていう後戻りのできないところで使うとか、それはモデルをいっぱい作ったとしても損失考えたら十分持ち取れますよねって話ですし。
これが生産設備まで降りてくるときって相当コストが下がらないと降りてこないですよね。
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そうですね。
だってそもそも利益300万とかいう世界観ですからね、生産設備って。
はい。
3000万の設備を受注して利益10%やとしても300万。
300万ですね。
ですよね。
その利益観に対して投資できるような感覚ではないですよね。
そうですね。
でも金にいったら年金とかも結構ディジタルツインやって、R&Wやったりとかこれやったりとかよく見かけたんですけどね、マジも。
これ業界、この業界どこまで活用できるか誰も言ってないので、値段も高いなと思って。
前にも第1回か第0回のトークテーマを募集したときに、デジタルツインはどこまでやるべきですかっていうのがあったと思うんですよね。
あったね。
それに繋がるんだと思うんです。
どこまでもやるべきだと思ってます。
無限にやれる。
無限にやるべき。
できるだけ現実に近い状態まで近づいてくださいって言う人ですね。
それはデジタルツインの本能はいいんですよね。
目指す終着点はまずそこですよねっていうのはまず置いたほうがいいと思います。
このデジタルツイン使ってゴールはどこですかと。
ゴールはだからもう完全な解明ですよね。
当然そうじゃないといけないと思いますね。
ただ、実務に入れるかどうかは当然それはもっと別の判断があるでしょう。
そうですね。
デジタルツイン。
ちょっと遠い話ですけど。
一回最初にデジタルツイン触ったのはSFC2018?
時がちょうどSiemensのブースと近くで行ってたんですけど、
彼らもすごく簡単なボトルの積みのラインをちょっとシミュレーションしてたんですね。
そういうときに彼らは思ってたんですけど、
こういうシミュレーションで何が得るものがあるんですかって聞くときが多いんですね。
そのときの時点で6年前の答えと答えることはやっぱり
立ち上げの時間が少なくなるとか、
あとはプログラムのデバッグが少なくなるとか立ち上げ時間ですね。
あとはオペレーターのトリングとか。
あのときはそのレベルまでで止まっちゃったんですね皆さん。
今、前回は今回IFSとかデジタルツインもちょっとあったんですね。
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ノックウェルさんとか。
そこまでどこまで行けるかちょっと前に話聞けなかったんですね。
今、もうちょっと深くなったらいいんですけど、
もしまだ単なるLINEのシミュレーションの規模が大きくなったりとか、
だったらまだそこまでお金かけてもっていう感じがしますね、私。
そうですね。
あとはどの範囲でやっていくかっていうのはとても大事。
どの範囲っていうか、例えば儲かるところでまずはやっていくっていうのは間違いない。
そうですね。
これを使って儲かるかとかって聞かれるんですよ。
これを使って儲かりますかって聞かれるんですよ。
儲からないのだったらちょっと、
僕が儲かるかどうか決めるのが、もう使う人じゃないかなって思うんですよ。
儲かりますか。
それにはいろいろあるじゃないですか。
今、儲かりますかと将来、儲かりますか。
儲かれますか、そうですね。
将来投資として儲かるかって話ですよね。
そうですね。
あとは優位に立てるとかもありますね。
それが直接利益を生まなくても、別のことで利益を持ってもらうと当然あるでしょうし。
なるほど。
例えば商品が良くなるってとか、あるかもしれないですよね。
性能が上がるっていうのもあるかもしれないですね。
そういうのもあるですよね。
例えば事前の検討がもっとしっかりできることによって、
商品の性能が上がります。設備の性能が上がります。
これは全然あり得ることですし。
単純に工数が下がる、金額が下がる以外のことも当然見込んでいかないといけないと思います。
そうですね。これは設備屋さんでできるもの。
設備は安すぎるから無理だと思います。
そうですね。
しばらく無理だと思います。
結局ここで設備屋さんが作るのが設備屋さんですよね。
彼らがこれを投入するには、彼らも想像の投資しなきゃいけないかなと思ったんですよね。
でも、安くすることは多分できるんじゃないですか?
デジタルツインを。
要はシーメンスのシステムとかロックウェアのシステムを買うことは非常に高いですけど、
別にそれを買わないとデジタルツインできないわけじゃないから。
なるほどですね。
やり方変わって、安い方から始めやすい方で。
例えばですけど、
PLCのシミュレーションをするときに、
例えばタッチパネルになんか簡単なセンサーの応答したモデルとかを書いて、
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簡単なシミュレーションできるようにしたりするじゃないですか。
やりますね。
あれだって立派なデジタルツインだと思いますよ。
確かに。皆さんもデジタルツインも3Dとかあったんですけど、これでもデジタルツインですね。
必要な情報がやり取りできればいいわけですからね。
現実を模したらいいわけですよね。
非常に近似化した情報を別にあれはデジタル上に再現してるわけですから。
だから安くする方法なんていくらでもあるわけだと思うんですよね、ああいうのって。
なるほど。
別にあんなオムニバースとか、CMSのチームセンターとか、ロックウェイのエミュレーター3Dとか、
ああいう3Dとかボリボリのものだけがデジタルツインでは多分ないと。
なるほど。
もうちょっと再定義しないといけないというか、もうちょっと見直さないといけないですよね、このデジタルツイン。
そうですね。3Dで表現したいわけではないですからね。
そうですね。
現実世界をモデルにしたいわけですから。
別にモデルっていうのは3Dモデルではないわけです。
リモデルだって立派なモデルだし、シーケンスモデルだって立派なモデルだし。
これをしっかり定義するのがデジタルツインの本来の姿だと。
そうですね。それを使ってどういうところから効果を出していくのかっていうのが、我々の考えないといけないところですよね。
なるほど。
大変便利だったね、今回は。
ほぼ高谷さんと喋ってないですよ、今回。
一般的には3Dモデルのあるやつをデジタルツインって言ったら受けがいいのは間違いないです。
そうです。でもデジタルツインだと3Dモデルパパパって声出るのが一般的なイメージ。
そうですね。だから仮に僕が今こういうシミュレーションができますって言って、さっき言った操作はみたいなやつを持っていったら、
間違いなく和訳からはアホかって言われると思います。
そうですか。
それは間違いないですよね。
ただ、それでもやる。
やる。そうですね。
安くやれる方法を探す。
なるほど。できるところは始めるところが大事ですよね。
で、別に安くやったから性能が低いわけでもないですからね。
そうですね。でもモデルの定義が、本来のそこですよね、デジタルツインは。
特に設備制御においては3Dモデル必要なケースほとんどないですから。
いらない。いらないですね、確か。
いらないですよね。
いらない。いらない。
センスが面白いからいいですからね、別に。
別にモーターのこっちに帰ってくればシミュレーションもできるし、いらないですよね。
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別にいらないですよね。
3Dが何でいるかというと、BGR的にはもっと見やすくなるだけ。
そうだし、3Dでしか当然表現できないこともありますよね。あるじゃないですか。
例えばワークがされたとか、何かが干渉して止まったみたいな話もあるだろうし。
そこまで見るかどうかはまた一歩としてのステップ。デジタルツインの始めはそこまでしなくてもいいんじゃないという事ですよね。
そうですね。いわゆるレベルの高い人が十分分かるような武器として使うというのはあると思います。
なるほど、なるほど。面白いですね、このデジタルツインの話。あまり人は喋ることがないですね。
デジタルツイン、でもやっぱり流行りの言葉ですからね、みんな全然違うことを考えてますよ、デジタルツインという言葉。
デジタルツイン。
100人いたら100人違うことを考えてると思いますよ。
みんなのゴールが、心の中のゴールがあるんですよね。この中のこのタスクでリソースがあるんですよね、このデジタルツインの感じで。
で、高谷さんも先ほど言ったように、高谷さんのデジタルツインのリソース型を現実よりもっと近い、できるだけ近く、それをモテリアさんが定義してるのはデジタルツインの本の姿ですよね。
大変、勉強になりました。
現実が模擬できればいいと思うので。
なるほど、今日も本当にすごい勉強になりました。
私も勉強になりました、ありがとうございます。
いや、そんな、勉強のみですよ今日。もう一回聞き直していいですよ。
いやー、今日本当に勉強すること多かった。
いや、あぶかも今日は正常な話しかしてないですから。
そうですね、今日はなんかずるい話してないですよ、私。
はい、じゃあ今日も2時間経ちましたけど。
え、マジ?
いや、もう0時です。
もう10時や。
もう10時です。
じゃあ、来週ありますか?まだありますよね。
そうですね、じゃあ来週また同じ時間でやっていきましょう。
はい、じゃあ皆さんアンケートもよろしくお願いします。
またお待ちしておりますのでよろしくお願いします。
今日はちょっと雑談にしてたけど、よろしくお願いします。
では、ファクトリーオートメーションラジオは第2回ですかね、本日は。
はい、ここで終了したいと思います。
はい、それでは皆さん、また来週お会いしましょう。
はい、バイバイ。
おやすみなさい、バイバイ。
