HMIと国産メーカーの印象
明日のファクトリーオートメーションへようこそ。メインパーソリエンティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
いちいち遅れましたね。昨日ちょっと熱出ちゃって、私が。
そうなんですか。
大丈夫ですか。
風が、めちゃくちゃ冷やすくなっちゃったんですよ。もう年かな。
これから年。
もう年ですね。
そうですね。我々はね、もう30も後半に差し掛かってきましたね。
そうですね。もうこの間現場で20代の若い人を見たら、ああ、私もこんな時だったなと思ったんですね。本当に年やなと感じました。
なるほど。ちなみにクリスさん、あのですね、ご報告があります。
はい、どうぞ。
えっとですね、この度はあれからファクトリーオートメーションラジオ、累計再生数が1万回を無事超えることができました。
プチプチプチプチプチプチプチプチプチ。
はい、皆さんのおかげです。
すごいね、1万回。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
解説から大体160日ぐらいが今経ったんですけど、5ヶ月ちょっとで1万回無事クリアすることができましたので。
嬉しいです。これからまた頑張る動力になりますね。
そうですね。
モチベーション。
モチベーションも高くやっていきましょう。
はい、というわけでですね、今日もやっていきたいと思います。
じゃあまずは名簿便り、今日もいただいてるんで読んでいきましょうかね。
はい。
ラジオネームナニカさんからいただきました。
はい。
こんばんは、HMI難民です。
最近はWebビジも増えてますます迷子に。
各社の印象とかで構わないのでお話を聞いてみたいです。
とのことです。
HMI難民ですね。
HMIっていうのは、国産から言うと、パネルから言うと、HMIから言うと、デジタルとか発光電機さんとか三菱電機、オムロン、機演数ですね。
ウェブビジュアライゼーションの利点
多分一番大きいのはこれぐらいかな。
そうですね。デジタルが今国産なのかというと、主内材になっちゃいましたけどね。
そうですね。失礼しました。
だいたいタッチパネルって結構差つけるの難しいですね。結構難しいじゃないですか。
そうですね。
最低限機能みんな絶対ミスされてるじゃないですか。
そうですね。ただHMI自体が結構PLCと紐づいてるというか。
今のコーディス、みなさんよく使うコーディスとか、
さっきナニカさんに言ってたウェブビジュアライゼーションですね。増えてきましたもんね。ツインキャットもそうだし。
国産はどういうとおりあります?ウェブビジュアライゼーションについてのPLCは。
まずウェブビジュアライゼーションについて話しますか。
ウェブビジュアライゼーション言えてないけど。
言えてないけどって何ですかクリスさん。
みなさん例えば今で画面、PLCがありまして、
オペレーターさんとか掃除の現在状態を知りたいからみなさんタッチパネルを一個作ります。
つけていきますね。
XM-iとELCが相対通信してオペレーターがポチポチしたりとか操作できるようになったんですけれども、
最近よく出てきたウェブビジュアライゼーションということがありまして、
PLCの中に内部で画面を作っちゃうということですね。
で、HTMLベースのウェブタッチパネル、ウェブの画面なので、
多分あなたのタブレットとかパソコンとか、
このIPアドレス、このPLCアドレスを叩いていけば画面が出てくると。
この画面が、これが何がいいかというと、
どのデバイスでも同じ画面をアクセスできますよね。
また今はHTMLファイルを機材で使っているので、
画面を縮むとか自由的にやってくれるところも多いんですね。
これを使うによって、例えばタッチパネルが10個ありまして、
例えばタッチパネルプログラムを更新しました。
今でやるのは10個、1個ずつMXオーバーまでいって、
例えばプログラムをダウンロード、XM-iプロジェクトをダウンロードしなければいけないんですけれども、
ウェーブライセリションを使ったら、
このHTML画面が全部PLCとかどこかのデバイスの中に入っているので、
1回更新して済むという、手間かからないという大きなメリットが出てくるんですね。
なので今最近流行っているのは、1個性能がいいタッチパネルで、
ウェーブライセリションがあるウェーブ画面が付いてきて、
全てのデータを収集していて、
スマートフォンとかサーフェイスでもいいので、
このウェーブサーバーをアクセスして画面を直接操作するという、
イメージが最近結構流行っているんじゃないかなと私は思っていますね。
こんな感じですか、すみません。
ウェブパネルの流行とシステム構築の変化
そうですね。
もうちょっと補足をすると、
ウェブサーバー化しているって話ですよね、これ多分ね。
今まではどういう話かっていうと、
PLCはPLCのソフトウェアがあって、画面は画面のソフトウェアがあって、
皆さん画面を作る作るって言うと思いますけど、
画面を書いたソフトウェア、プログラムっていうのは、
タッチパネルの中のコンピューター、メモリにダウンロードして書き込んで、
画面は画面で一つの機器。
その中で画面をポチポチしたときに、
画面がPLCに情報を送ってたんですよね。
なのでソフトは別々にあって、それぞれで通信してましたっていうのが今までになります。
これがですね、今さっきクリさんが言ったとおり、
ウェブサーバー化していると。
いわゆるウェブサーバー化って何かっていうと、
PLCの中に画面のプログラムがあって、
それをですね、HTMLの形でブラウザから読み出しにいくよと。
いわゆるウェブの技術ですよね。
この皆さんが見ているウェブっていうのも、
例えばChromeとかであるURLを叩いたときに画面表示しますけど、
それはですね、この画面のプログラム、HTMLを置いているサーバーがあってですね、
どっか遠いところに。
そこに画面くださいっていうのを、
Chromeが投げて、画面こうだよって返してくれて、
それが承知されるみたいな形になってるんですよね。
こういう形に移行しているという形になるんですけど、
これあれですよね、ちょっと僕まだつかみ切れてないですけど、
なんでこの景色が増えてるんですか?
そうですね。
最近、最近は言われてないですけど、
ヨーロッパ、欧州とか、最近流行っているのはウェブパネルという、
新しいものがちょっと流行ってきて、
何かにブラウザしかないパネルが出てきたんですね。
本当に何かソフトが入ってないんですよ。
本当に立ち上げでウェブブラウザしかないの、
ウェブパネルが最近流行っていて、
これたとえばコーディスとかツインキャットとか、
ついていくというイメージ思うんですよね。
ために作ったイメージが強いかなと思ったんですよね。
本当にここのウェブパネルでIPだけ叩くだけですよ。
ブラウザだけのパネルが結構流行っていて、
これを使ってコーディスとかツインキャットとかの
一緒にセットで使う場合も増えたりとか、
あと一個面白いのは、たとえばスケーターと言えるかな、
ちっちゃいスケーター、インジャクションだけ。
アメリカのスケーターみたいなシステムなんですけど、
よくみなさん使っているアメリカ側。
スケーターって何?
インジャクションでしたっけ?
インジャクション。
インジャクション、ちょっと待ってくださいね。
あれだっけな。
ちょっと今すぐ名前。
メーカーですか?
メーカーです。スケーターです。
スケーターのメーカーですね。
インジャクション。
なんかそもそも、
なんでブラウザで叩くっていう方向に進んでるんですか?
こっちは手間かからないんじゃないかなと思ったんですね。
それは誰の手間ですか?
多分分かると、
実際システムを構築作る人、
システムインディグレーターを取って、
落ちる方が手間かからないんじゃないかなと思ったんですね。
画面も全部一箇所で集めたので、
前みたいにオレンジパネル5個あったら、
5階に違う場所でダウンロードしたり、
もう一回やらなくてもいいという大きなメリットとか、
あと壊れたときに、
オレンジパネルでレッドワークさえ設定すれば、
すぐ使えるということじゃないかなと思ったんですね。
それは何かそれがそういう方向に変わるような何かがあったんですか?
例えば、今もう一個リンゴ来たんですけど、
これね、イーグル発音じゃわからなくて、
インジェクションかな、インジェクション。
ここがアメリカでよく使われているみたいで、
画面とかツールで画面作るんですけど、
結局パソコンの中に入ってきて、
いろいろなタブレットとかウェーブパネルとか、
全部同じようなものを使って、
ライン1だけの画面を押して、
ライン1の画面だけ見せるとか、
そういういろいろ使い方もあるみたいですね。
これはそれだけのためじゃないんですけど、
これを組み合わせてウェーブ技術を買うのが、
結構増えたんじゃないかなと思ったんですね。
でもそれって結局、今の技術の技術というか、
今の使われ方を喋っているんですかね?
なんでそういう技術ができたかが、
いまいちよくわからなかったなって思ったんですけど。
そういう技術ができたの?
要は別に、今クリスさんが1箇所で管理するって言ったとしても、
ユーザーから見たら別に1箇所で管理してるか、
別々に管理してるかってあんまり実感ないじゃないですか。
そうか。
だって別にシスマック系、
例えばオムロンだったら別にシスマックスタイルで、
全部管理してるし、ツールとしては。
別にダウンロードするときも別に、
それぞれにダウンロードしてるってあんまり感覚はないんですよ。
そうか。
だから別に1箇所で管理したり、
ツールが分かれてるとか、
そういう感覚ってあんまりないんですけど。
そうかもしれないですね。
とりあえず今思ったのは、
複数の画面に全部ダウンロードしなあかんよっていうのは無くなりますよね。
そうですね。
もとは1個だからっていう話ですけど。
あとはWebキー使ったら、
パネタでも、
サーフェイスとかブラウザーさえあれば、
アクセスできるよというところ。
そうですね。
タッチパネル技術の現状
例えばパソコンとか携帯からアクセスできるっていうのはあるんですけど、
でもアクセスしてどうすんのっていうのもあるじゃないですか。
あるんですね。
未来としてそういう技術を、
そういう方向に行こうとしてるんだろうなとか、
そういう何となくの方向性っていうのは何となく分かるんですけど、
元となってる根源的なところが、
いまいちまだつかみ切れてなくて僕。
元根源的なこと。
何でこんなことしなきゃいけないんですか。
そうですね。
何が不満だったんだっていう。
何が不満だった。
何が不満だったからこれをWeb技術に変えようとしたんですよね。
そうですね。
例えば、
HTMLとかWebの技術、
いわゆるフロントエンドって呼ばれるところの技術ですけど、
これは日進月歩で進んでるわけじゃないですか。
どうですね。
世界にものすごいWebエンジニアがいて、ものすごいWebの研究者がいて、
いろんなことを日々開発研究されてるわけですから、
HTMLに乗っとけばその辺のいわゆる時代の進化、
テクノロジーの進化にそのまま追従していけるっていう話が、
もしかしたらあるのかもしれないなとか思ったりとか、
もあるんですけどね。
そうか、
Web技術が進むスピードについていって、
定期で採用すれば。
そうですね。
だからWeb技術でこういうことができるようになりました。
例えばですけど、セキュリティの話とかね。
そうですね。
例えば今、三菱と言うとGOTと三菱のPLCの間の通信って、
別に暗号化されてるわけでも何もなくて、
それをそのまま工場とか工場の外に飛ばそうと思った時に、
おそらくセキュリティ的な問題が出ると、
ただこれをWebサーバーにすると、
いわゆるHTTPSの暗号化通信に乗ることができるんで、
とか、
そういう話なんかなってちょっと思ったりはしますけど、
ただあんまり恩恵を受けてる実感はないですね、今のとこ。
とりあえずアクセスできましたしか、
何かメリットがないかなと思ったんですね。
そうですね。
いいメリットがあるはずですよね、そう言われると。
そういう意味でもまだまだ僕たちは使いこなせてないんだろうなって
いうのはちょっと思ってますけどね。
そうですね。
今、私が原版で入った、
これを入った時、
みんな嬉しい嬉しいんですけど、
私の携帯でも見れるんだってこれ終わったんですよ。
実際やったのかどうかわからなかったんですよ。
本当にこの携帯とかで見たことあるかどうか知らなかったんですね。
分かります。
このWebサーバーが私のパソコンでも見れるんだとかすごいですねと見て、
それで終わったんですね。
本当にアクセスしたかどうかわからなかったんですね。
みんなもパネル上でパチパチって押してますよね。
結局まだそこまで
Webサーバー考えてるか
ただのタッチパネルで見ることができなかったんですね。
そういう意味で
タッチパネルの要素って結構
ハードウェア的な話が入ってきたりとか
やっぱり
タッチパネル、パネルだったらもうハードウェアですね。
ハードウェアのイメージすごい強いんですね。
結局そこに独自機能
積むんやろうなと。
ハードウェアのイメージがすごい強いんですね。
ハードウェアのイメージがすごい強いんですね。
だから結局そこに独自機能積むんやろうなとか思ってたりとか。
だから結局そこに独自機能積むんやろうなとか思ってたりとか。
いろいろ各社の自分だけの機能を入れたりとか。
日本のPLCの歴史
そうですね、あるんちゃうかなっていう。
タッチパネル機能も大体
最低限決まってて
通信プロトコルレシピとか
ロッキングとか
ポップアップアンケートとか
大体決まってるんですよね、タッチパネルのやること。
今は多分プラス、タッチパネルのハードウェア強いから
強いエーカーあるから
プラス個人性も同時に入れちゃったりとか
いろいろやり方が見たいですけど
またちょっと
いこうかなと思ってますね。
だからやっぱそこが
これからどうしていくかですよね。
日本のPLCの歴史だけを
言うんであれば
PLCってかなり能力が弱かったじゃないですか、昔から。
メモリが足りないとか
USC言語が動かへんとかパソコン系が動かへんとか
いろんな話があって
国内のPLCメーカーって
ちょっとハイエンドなことをやらせたり
特殊な機能をやらせたりって時に
タッチパネルにその機能を全部押し付けてきた
歴史があるんですよね。
タッチパネル全部押し付けた?
タッチパネルはいわゆる結構自由度のある
例えば結構いいCPUが載ってたり
メモリがPLCより大きかったりするんで
タッチパネルの中にある機能を実装して
とか
IoT系なんか特にやらせましたよね。
PLCの中じゃなくて
画面に結構そういう機能を寄せてた
歴史がある中で
それをウェブサーバーに一元して管理していく
っていうのを
うまく乗り換えられるのかとか
そういう話もありそうだなっていうのは
JTECTの機能と展望
なんとなく感じてます。
なるほど
なるほど
あと例えばタッチパネル話しちゃうと
いろいろメモリ使う機能
あるいは必要な機能
レシピとかロッキングとか
そういうのも全部PLCの中に
やらせるかどうかですね。
例えばパソコン
ソフトウェアPLCとか
理解的になくはないんですけど
そうですね
ほんの1個でやらせるかどうかということですね
そうですね、今でこそ
ファイルサーバーみたいなものを置くっていうのは
結構当たり前にできるようになりましたけど
一昔はやっぱりできなかったですからね
ただのマイコンチップだったんで
エクセルファイルとかPDFを置くなんてことは
画面に押し付けたわけですね
画面の中でPDF開けますとか
画面の中に置けばこのボタンを押すときにPDF開きますとか
そういう歴史があるんですよね
ただ実質的にはIPCになっていくんで
その画面に押し付けていることを全部
写せばいいじゃんっていうのは
それは別に1つの考え方だとは思います
なるほど
別にこれ使うんでしょうみたいなイメージですよね
そうだと思いますね
結局ソフトPLCがなんでああいうものが
なんていうんですか
IPCがなんでそういうふうな形になっているかというと
彼らはやっぱりパソコンの上に乗っていることは
結構前提としてあったからですよね
こいつはもう少し軽い
マイコン系に乗るっていうことも想定されてますけど
ただ基本的にはLinuxやWindows上で動くことっていうことが
基本的には前提とされてた
だからウェブビジュアライゼーションをはじめとした
そういうものも当たり前のように考えられたっていう
歴史はありそうですよね
ただのPLCちょっと能力が貧弱なPLCだから
1000万円のタップとしてたくさんやらなきゃいけない
どんどんハードウェアの進化も起こって
IPCが出てきても
今ある程度1,000個でも行わせるので
ウェブビジュアライゼーションも
その形で出たんじゃないという話ですね
なるほど
そうですね
高橋さんがタッチパネルにロジック仕事をどれくらいさせるんですか
あまり仕事させないんですけどね
結構ゴリゴリスクリプト組んだりとかいるじゃないですか
ものによりますよね
ものによりますよね
結構見たんですよね
今使ったんですけど
ゴリゴリのWebスクリプトとか
組んだパネル見たことあるので
そうですね
少なくとも画面制御に関しては結構ゴリゴリ入ってますね
そうゴリゴリ入るんですよね
これを次にやるとどうするかだね
半年後に書いたスクリプトも
設備個別で入れたりとかはないですね
基本的には標準画面標準テンプレートっていうものを作っていくのに
それは使っていくっていう感じですね
なるほど
あまり書き捨てだったりするときにそういうところはやっぱりさっきクリスさんの言った通り
引き継ぎ性の問題だとか保守性の問題があるんで
基本的にはやらないですね
なるほど
そうだね
この間デジタルのタッチパネルされたんですけど
ラダ走れますよね彼らの
初めて見ました
ちっちゃいのラダが
すごいなと思いましたね
そうですね
私の会社はその辺の開発してきた歴史があるんで
結構タッチパネル
まあもういいや
これこれこれ
揺られましたね
言ってしまいますけど
JTECTのPRCを私はよく使うんですけど
JTECTって
タッチパネルがパソコンなんですよね
実際にはWindowsが動いているパソコンの中のアプリケーションとして
画面のソフトを走らせて
っていうコースになってるんですよ
なので
Windowsですね
Windowsエンベッド
今口が回らないからうまく英語言えないけど
それをつまりパソコンだから
ソフトフィアを入れ放題なんですよぶっちゃけたなし
確かにWindowsは
OSやWindowsのハイテクなど入れたいもの全部入れられますよね
そうですねだからそういうところでうまく工夫して
いろんなことをやっていく
例えばで言うとJTECTで一番
他社と比べてタッチパネルのいい機能っていうのは
ラダーが見れるんですよタッチパネルで
ラダーが見れる
例えばボタンを押すじゃないですか
画面だけで見れるんですよね
例えば起動ボタンがあるじゃないですか
タッチパネルに
それを押したときに動きませんと
そのときに回路モニターっていう機能があって
回路モニターっていうのを押すと
動かない条件
このコイルが立たないから動かないっていうラダーがそこにパッと出てくるんですよ
HMIの機能と日本の状況
どれがついてないかが分かりますっていう
そういう機能があったりだとか
キノコラも特設見るってことですか
見るってことですか
そうですねいわゆるラダーの中が見れる
いわゆるパソコンなんで
パソコンがPLCの中のラダーを読み出しに行って
そのラダーの画面が見えると
そういう機能があるんですよ
それが今あれです
日本のPLCには大体展開されていて
今その機能が存在しているっていう形になるんですね
ビシビシとあるんですか回路モニターという機能が
ありますよ
ちょっと不完全ですけどね
でもこれどうやって中身を再進化分かるんですか
プロジェクトを中に置いていけないんですよね
基本的には原理としては読み出してます
毎回アップロードする
一回アップロードするってことですね
面白い仕組みですね
ボタンを押したら回路がバタッと出てくるって感じですか
そうですねそうだと思います
だから結局のところタッチパネルのメーカーと
PLCのメーカーが同じなんで
タッチパネルがWindowsパソコンと同等のものじゃないですか
だから結局のところはエンジニアツールから
吸い出している機能とほとんど変わらないってことですね
なるほどなるほど
ただこれは中がWindowsが動いているっていう前提があるので
そういうのじゃない場合はちょっと苦労する
実装が苦労する機能だと思います
なるほど
これがやっぱ日本なんですよ
資産メーカーの結構
メリットといっても優位性
求められている
たぶん日本のユーザーが求められている
タッチパネルの解像度問題
そうですねそういう進化があったっていうことですね
なるほど
なんでいろいろある中で
欧州メーカーは基本的にそういう機能はないんですけど
最近Codesがようやく見れるようになった
そうですね
最近皆さんもコーチスと
LiveのWebVisualizationを組み合わせていきましょうという感じですよね
CodesのWebVisualizationに
ラダーとかSFCを張る機能っていうのができた
できましたね
ただあれは超絶イマイチですけど
あらかじめ見るラダーの
とこ決めとかないといけないんで
あらかじめこれをリアルブック
張り出してもう一回生成しなきゃいけない
最近わけじゃないですよねあれは
そうですね
JTECがすごいね回路モニター
全部置いていこうと思ったんですけど
それはなかなかすごいね
あそこに関してだけはJTECはすごいと思いますよ
そうですね頑張って作りましたね
他の追従を許さない機能だと思いますね
確かにまだ完全じゃない機能
あっても完全じゃないところ
そうですねJTECに慣れてると
三菱オムロンの回路モニターってちょっと機能的に弱い
そうなんですね
特にやっぱり読み出し時間ですね一番の問題は
そうですね毎回もう自分見てる最新じゃないとダメですよね
最新確保してないといけない
そうですね最新じゃないといけないっていうのと
あとはその読み出し時間ですよね
その2分とか3分とか待ってられないんで操作版の前で
そもそもこれ見るときは誰止まってるときなんですもんね
そうですねでやっぱりそれも何て言うんですかね
まあこれも容量によるんですよ
ぶっちゃけた話容量によるんですよね
そのPLCの中に入ってるデータの
でJTECは少ないからすぐ読めるんですけど
そもそも少ないから
そうですね
追い上げも早いしって感じですよね
そうですねそれがいいんか悪いんかとりあえず置いといて
こういう成り立てだったんですね
これは軽いからこんなことできますよということですよね
そうですね
なるほど
そうだねタッチパネル
各社の印象
誰かに言っていいか
今よかったな使ってよかったなとタッチパネル
JTECさん
なんかどこあります
買ってよかったなと感じよかったなとタッチパネルは
JTECとですか
JTECなくてもいいですけど
これが結構綺麗だなとか
なんかいいとこって言われたら出てこないです
なんか悪いとこは死ぬほど思いつくんですけど
悪いこと言いましょうか
しゃべり言わないで
やっぱ解像度ですよね
解像度ね
やっぱりどこもタッチパネルを安くするために解像度が良くないんですよね
だからやっぱり文字が潰れるんですよね
ウェーブで見るとたまに本当に潰れますよねあれ
これちょっと荒いな文字荒いな
文字が潰れるんでやっぱりちっちゃい文字が書けない
やっぱそのウェブブラウザーの機能だと
基本的に解像度がいいんですよねモニターの何でもそうですけど
すごいちっちゃい文字まで書けるっていう
4Kとか4Kのモニターってできますよね
そうですね文字ちっちゃくできるんだったら画面ある程度広く使えるんで
やっぱできることも増えてくる
同じ10インチの画面でもやっぱり解像度が荒いほうと解像度が良いほうっていうのは
やっぱ画面の使い方が全然変わってくるんで
大きさとか全部これ合わせるわけないですもんね
買う人がちょっと画面荒いんですけどと言われたらもう終わりですもんね
まだ作り上げて合わさないと
僕ちょっとタッチパネルに関するは鉄板ネタがあるんですけど
画面ってちっちゃくしたほうが安くなるんですよ基本的に
1インチ1万円という話なんですけど本当ですか
いやもっと高いですよもっと高いです
だいたいもっと高いと思いますけど
やっぱ10インチを10インチにしたら安くなるし
10インチを7インチにしたら安くなるし
7インチを5インチにしたらやっぱ安くなるわけですよね
で絶対設備に1台あるもんじゃないですか
だから100台設備作って1万円安かったら100万円減るわけですよね
投資として
そうですね
だからやっぱちっちゃくしたいんですよ計画側としては
でもちっちゃくしたらやっぱり使う側は嫌じゃないですか
使う側はやっぱ大きいほうがいいですよね画面なんて
大きくて綺麗なほうがいいですよね
綺麗なほうがいいですよね
っていうので結構この画面の大きさ戦争っていうのは結構いろいろとこに揉めるんですよ
で1回その
サイティッカーなの
でちっちゃい画面にして1回作って持ってった時に
こんなんじゃあ画面が文字ちっちゃすぎてこんなん読めへんわって言われて
なんか知らんけどその人が虫眼鏡持ってきて虫眼鏡でこうやって文字を読むんですよ
当てつけみたいな感じで
わざわざそのために用意して
マジ?本当ですか?
そうですね正直
虫眼鏡こうやって見て
申し訳ないですけどこんな野郎って思いましたね
相手の言い分もわかるんですけど
出たのかね
そうですねこれ見よがしにそういうことやられたっていう経験はあります
なんかね一番現場見て多い何インチかな
10インチ12が一番使おうかな
どうなんだろうな
一旦
7とかちっちゃくないですか?
ちっちゃくない?
最新技術の動向
そうですねまあちっちゃいのはちっちゃいですけど僕は7ぐらいが好きです大きさ的には
私は指太いからちょっと太めだから文字入力するときめっちゃ辛いんですよ
キーボードめっちゃつめつめじゃないですか皆さんが7インチ
7インチ使っても文字入力させちゃダメですよそのタッチパネルで数字ぐらいにしておかないと
なるほどあのキーボードだけでも画面半分ぐらいいっちゃうんじゃないですかもう
そうですねまあなんか昔はやっぱ12インチぐらいが多かったですねその解像度の話だとか
いろんな話があって12インチぐらい結構多かったと思いますよ
CNCとかやっぱり12インチぐらいが多いですから画面ってね
見るも多いですもんねあのまあ実空のデータとかゲームで走るプログラムはそれぐらいじゃないと多分見えないですもんね
そうですね
そんな置けないなボロボロがある程度大きさが見える線も見えて
インジだけインジだけでもちょっと話し喧嘩ないそうですね何インジ使おうか
そうだなやっぱその操作版はやっぱりその目立つ目立ちますからね基本的に生産製備作ったらすごい目立つんで
すごいいろんな論争になるっていうのは間違いないとは思います
なるほど分かりますタッチパネル見たこれちょっと見てみようかな
見たらやっぱりタッチパネルねあとどんな画面かなあと見に行くんですよね
そうですねもう30分経ってもうたんですけどこれ多分長なるなと思いながら
最新のタッチパネル今どんな感じかって話しますか
例えばさっき言ったデジタルの話ですよねデジタルの一番新しいシリーズってその作画ソフトが新しくなってるんですよ
名前はブルーブルーでしたっけブルーナッチャーですよね
デモとか見せてもらうとスマホいじるみたいにフリックできたりピンチスワイプできたり
であとなんか拡大していったら新しい情報がバーっと出てきてそれを縮小したら見えなくなったりとか
そういう新しい機能があったりするんですけどやっぱそういう形にちょっと変わってくるかもしれないですね
スマートフォン的なただ僕画面設計者がスマホの画面とか設計したことないから
その機能いきなり用意されてもどうやって画面設計したいか全然わからへんっていうとこにやっぱ課題がありますよね
ウェブだったらウェブデザイナーっているじゃないですかそもそも
そうね画面きれいにする人いるんですよね
画面設計が専門のデザイナーがいますよねでも生産設備にデザイナーなんていないんで
いないしたぶん今後例えば森精機の五軸交差機械とかそういうすごい高い設備だとか
すごい売り切りの設備とかそういうのはデザイナーつく可能性とか今もたぶんついてると思うんですよ
ウェブ画面のデザイナーって
ちゃんとグラフィックを考えてる人ですよね
そうですねでもマッターの専用機いわゆる儲からない専用機をつくってるようなメーカーの人に
そのウェブデザイナーをウェブというか画面デザイナーをつけるだけのたぶん余裕はないんだろうな
でもそもそもこの画面作るのがもう私は高橋さんみたいな人じゃないですか
タッチパネルデザインの挑戦
みたいな人という言い方なんですけど私は高橋さんが画面作るじゃないですかプログラムをついでに
だから何か私も一回自分で作った画面いつもは見せたんですよ
ダサいなって言われ何やってんのこのボタン何これこれで皆さんわかるの操作
頑張って覚えてます
頑張って覚えてます
やっぱ色の使い方とかね下手ですよね
この色このフォンドから言われるんですよこのフォンドタサクラ
フォンドから入るんですかみたいな
そうですねまあでも何ですかまた難しいのはかっこいいとか綺麗と使いやすいってちょっと別ですからね
例えばコンビニセミリブンのコーヒーマシーンあるじゃないですか
最初に出た頃ちょうど私日本に来た時ですね2013、2012、2013、2014年
あの時に誰も押しかっこいいんですよ本当に画面が
誰も押し方わからなくて本当にレギュラーサイズとラチサイズとエクセルどうで押すかわからなくて
最適には店員さんが紙で上で貼ってレギュラーサイズならこのボタンこのボタンこういう目このボタンみたいな
全部書いたので意味がないなぁと思ったんですよUIを
現場のニーズと機能性
そうですねやっぱかっこいい見やすいっていうのと見やすくて覚えにくいとかありますからね
見やすくて覚えにくい見やすいけど覚えにくい
一見わかりやすいように見えても実際に使ってみると全然覚えられへんとかもあるんですよね
あのボタンどっか行ったっけみたいな
あるありますね
やっぱなんだかんだで難しいですねそこ
一回もなんかダカメダサい言われて勉強しようと思ったんですよ
これね皆さんにおすすめの本があって
非デザイナーための教科書みたいな本があるんですよ
いろいろ使い方とか
あれちゃうなやったっけ
もう一応
ノンデザイナーブックってやつでしょたぶん
そうそうあれも結構いい勉強だったんであれを見てあれを見て意識して文字を揃え方とか
意識してやってるんですよ今も
なんだっけなあの本は非デザイナーための
非デザイナーためのデザイナー
僕持ってますよ
持ってますかあの本
誕生日に後輩からもらった
深い意味あるんですが高橋さんこれを見てちょっと許してって
お前の資料は汚いから
それはあるかもしれないな
高橋さん作った画面いかにもちょっと分かりにくいのってみたいな
そうですねまあただ僕はもう基本的に画面は自動で生成されるべきだと思ってるんで
基本的には生成しやすいように順序だって作られてることが一番重要だと思ってます
なるほど
だからボタンがもう本当に右から何かけなんで正方形状に並んでるとかで僕は全然いいと思ってますよ
なるほどなるほど
そこはね僕もポップアップとかいらないと思うけど変なポップアップが何かんでも
変なポップアップとかスライド切ったのに文字とかいらないと思うんです
多分そこまで見ないんじゃないかなと見るかな現場でと
いや現場はねそういうの絶対欲しいと思う
現場がどういうことを好むかっていうと手順が少ないことも望むんですよ
この押したいボタンが生きるまでは一番少ないボタンを押す回数ですね
だから異常が出た時に異常が見れる画面が出て欲しいんですよね
異常が出た時はパッて異常の画面に切り替えてて
切り替わってほしくない時もあるわけじゃないですかだからポップアップなんですよ
なるほどね
要は切り替えますか切り替えませんかっていうのを問われてるわけですよポップアップっていうのは
なるほど
切り替えたかったらそのボタンを押して飛べばいいし
切り替えたくなかったら×を押して消せばいいっていう
もう使い方ですねポップアップ
そうですねだから飛んでしまって見たくない時に戻らなあかんとかだるいわけじゃないですか
操作が少ない
オペレーターさんの操作を少ないのがいい画面
いい画面というか作業者に感じるいい画面
なるほど
作業者が感じるですよだからその全体を通していい画面かは分かんないけど
使ってる側からするとそのやっぱ導いてくれる画面は優しい画面なわけですよね
覚えなくてもいいっていう
覚えなくていい
ある手順に従ってその自分のやりたいフワッと考えてるやりたいことに導いてくれるっていうのがいわゆるいいUIになるわけですよ
なるほどなるほどかっこいいとかじゃなくていいかところですね
だからきちんと教育を受けた人とか経験の長い人じゃない人は使えないですよっていうのはやっぱ嫌じゃないですか
よくない
っていうのがあるけどただそうすると作る側の工数がすごいかかるとかやっぱあるわけじゃないですか
本当にそこまで険しいと思うと
でも作り込みですもんね作り込みどんだけ作るんですよね
それを最小化するにはどういう機能が必要でっていう話に多分最終的には落ち着いていくんですよ
この辺を絞り込んで回想なところを全部作り込むって感じですよね
これには画面だけの画面の機能もあるし運用の話もあるし設計の話もあるわけですよね
例えば100個の工程があって100個の画面があるけどこれは共通の考え方でこう設計します
だから1個だけ覚えてくださいっていうのも優しい画面なわけです
例えばあれだねプランドでどのポンプどのバルブ結局同じのPID感みたいな感じですよね
そうですね
同じポップアップ出てくる
だから一つ一つに個別の最適化するんじゃなくて全部共通の画面にして
その代わり多少複雑なことを許してもらうみたいな
でその一つを頑張って教育して覚えてこれ覚えれば100個全部やれますよっていうやり方も当然あるし
画面複雑でもいいのでバラバラだめだよバラバラよくないですよね
コストと価値のバランス
でもちょっと微妙に違う若干違うよくないですよね若干違うというか操作全部共通して覚えにくい
だから使いちょっと複雑でも1個さえ覚えれば全部同じこれ大事ですよね
はい要は技術的にそれができるかできひんかっていう話もあるし
その技術でやるにはそのそれをどういうふうにオートしていくかっていうのもあるし
であとはそれをどこで稼ぐかっていうのもありますからね
なるほどなるほど面白いですねやっぱりやるかいですね
画面はだから結構なんていうか総合産業というか生産設備においていうと
総合産業じゃないですか総合工業
いわゆるそのなんていうかその設備単体でよくてもあんまり良くならないって
もうライン全体工場全体っていうその工場オペレーションに関わってくるんで
そこでいわゆるその稼ぐことができるってことですね
なるほど深いねタッチパネル
タッチパネルはこれ深いというかあれですよ闇ですよ
闇ですか
やっぱり正解ないですもんだって
多分各工場でも自分の各工場でも自分の正解あるし
そうですね
作り側でもこれほうが作りやすいという正義あるんですよね皆さんも
そうですねだから例えば現場が使いやすいっていうものと
安い価格が安いっていうことをどう比較しますかって
単純にいわゆる比較できない2つの事象を比べないといけないんですよこれ
そうだねそうですね
じゃあその使いやすさをコストに落としたらどうだろうとか
すごいいろんなことを考えていろんな議論をしてそれでも決まらないっていう
1インチ落としてもこれで一番2万円とか減るものなので結構大きいですよねそう考えると
そうですねでも使いにくくなったことによって
じゃあ1回あたり人が5秒時間かかりますとなった時に
5秒に10人やったら2万なんて全然超えるじゃんって話になるかもしれない
これどっち側取るんですよね掃除を売る人やるか
それもエンドユーザーのしでみで全然違うんですよねこれ
そうですねでもそれ逆手に取るっていう方法もありますけどね
逆手に取るって
逆手に取るといわゆる高く売るっていうことにもつながるわけですよ
例えばこういう機能が我々入れたからこれだったらあなたたちのコースっていうのはこれだけ下がって5万円浮きますよね
だから3万円価格上げてもいいですかっていう話にもつながっていくと思いますけどね
なるほどなるほど
いわゆるだからそこがいわゆる最前線になるんじゃないかなというふうに思います
なるほど
あとはタッチパネルのソッカーソフトで何かご意見がありますか
そうですね
あれも結構あれだよしんどいじゃないですかサッカー絵を作るのはしんどくないですかしんどいから大変じゃないですか
力仕事
まあ面倒ですよね
あれは面倒ですよね
各H&Mメーカーで申し訳ないけどすごい力仕事ですよあれは
まあでも何て言うんですか
ウェーブ画面作るよりは楽ですあれは
確かに確かに
じゃああれをHTMLで書いてくださいねって言われるようは当然全然楽ですけどねあのサッカーソフトのほうが
GUTやりますGUTで
だからよくできてるとは思う
なるほど
ただ何て言うんですか高い高いというかそのコースが
なんかやっぱり実体と合ってないっていうのはありますよね
自分たちがそのだいたいこの何ていう画面を作る
画面を作ったら画面がこれだけの価値があってっていうその価値と実際にかかるコースが
やっぱり合ってない
合わない
なんかこれだけの機能を作るのにこんなに時間かかるんかっていう体感がやっぱりユーザーの中にはまだ結構あると思いますね
分かる分からんでもないですねこれ
だから何て言うんですか儲からんと思ってるってことですね
要はユーザーとしては画面を作る仕事ってのはあんま儲からんなって思ってるってことですね
画面っていう出力に対してかかる時間がでかいから
そうですね昔は多分エンジニア会社働いても1枚でいくらですかっていう感じで計算されたんですよね
このプロジェクトで中で50枚あったら50枚で
値段で1枚いくらでなんか計算されたからですね
それくらいですよね
まあそういう感じですよね立ち上がるって
すごい時間かかるのから仕事
だと思いますねこれが今後だいぶ改善の方向に向かっていくかもしれないし改善しないかもしれないし
それは分からないですけど
ただ最初の話に戻すけどいわゆるウェブ画面に移りつつあるっていうところで
そこで結構大きなイノベーションがあれば
例えばHTMLを書くっていうのは今は生成や技術がかなり優位に働く分野の一つではありますよね
例えばチャットGDPにコンチェイカ入ってそれを加わして
だいたいこんな感じのHTML画面を作ってくださいっていうと
HMIソフトウェアの特徴
それが出せるHTMLを書くわけじゃないですか
だからウェブ技術っていうのはものすごい世の中にデータが多いんで
やっぱ生成やIKと結構相性がいいわけですよ
画面もActivityみたいなもので作らせればいいと基本がベースのところ
そうですねそういうふうになると一気に画面にかかるコースっていうのはガサッと下がって
いわゆる旧来の画面作成ソフト使うよりはそっちのほうがいいじゃんってなる可能性は大いにあるかなと思います
なるほどなるほど
今のソフトウェブ画面作ってもコーディスとかツイニングラルとか
でも結局サークソフトですもんねHTMLとか書いてないしねあれは
ただ今のウェブビジュアリゼーションもHTML5そのまま直接書けるんでしたっけ
今って結局HTML5出力されるだけなんちゃうかって思ってますけど
メーカーによるんですか
最終的にはHTMLに変換するんですけど
でもそれって取り出せないですよねユーザーって
そうですね今取り出せるのはビズビシの唯一使ったビズビシの
ビズビシはそういう機能はあるけどって感じですね
SDカードの中にHTMLのファイル全部入れ込んでそれで中に有効させる
あれはウェブビジュアリゼーションと呼ぶ機能ではない気はするけどな
だから今欧州系でソフトPLCでHTML5でストレークされたものを取り出す
もしくは編集するってできるメーカーあるんでしたっけ
ないかな知ってる限りはSiemensもビズビシ
私最後にしてるのはまだビズビシと似てるやり方ですね
HTMLを転送して中に画面を表示させるみたいなことができるんですね
CoresとかPLCnextも多分できないと思ってるんですけど
PLCnextは吐き出せるんですねHTMLフォーマットとして吐き出せる
吐き出せますじゃあ取り込めもする
取り込みはちょっと調べます
そのあたりができるようになるんだったら
サーカーソフトをちょっと選ぶみたいなことはできるようになる
でも無理か
指定フォーマットに選んでなかったらウェブビジュアリのエディターに映らへんすもんね
あとはこのタグをどうやって取り込むかですよね
例えばこのボタンがD1の0番ピットとか
これどうやって実際取り込むかですよね
多分自分作っても画面しか作ってないじゃないですか
多分シーメンスの場合はこのウェブページでちゃんと
カッコタグ名%カッコタグ名みたいな
フォーマットを全部一個入れなきゃいけないんですね
そうですね
その辺はどっかの業界団体が上手く標準化スタンダードにしてくれへんかなっていうのは
ちょっと期待するとこではありますけどね
HTML5っていう企画化されたフォーマットに統一してるんだから
当然ながらそのPLCとの通信形態も統一してくれたらありがたいですよね
オピシーウェイでやるんかもしれんけど
そうですね
この辺はまだできないわけじゃないですけど
もうちょっと頑張らないかもしれないですね
ちょっとメモしときますね
PLCnextからHTML5のエクスポートインポートできるか
ディスコードで
ディスコードでちょっと書いたので調べてまた返答します
そうですね
53分もしゃべってしまった
8パネルでも53分いけますよ
これは闇深いからな
しゃべることいっぱいありますからね
というわけでHMIの話ちょっと今日はしましたので
またどっかのタイミングで
これ多分2回目3回目ある気がするので
また追加でお便りとかいただければまた話題に挙げたいと思いますので
よろしくお願いします
クリスさんありがとうございました
ありがとうございました
