東芝のクラウドPLCの概要
ファクトリーオートメーションにようこそ、メインパーソナリティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クリスさん、なんか面白いものを見つけたって話を聞いたんですけど。
そうですね、先日友達からちょっと面白いニュースが送ってくれて、
去年の11月ぐらいですね。
東芝さんですね、クラウド型のPLCみたいな記事がありまして、
そこで、データセンターの中で、東芝さんのクラウドPLCの中に入っていて、
それで300キロ離れた工場の中の生産設備の20ミリセキュリティで制御すると。
ロジーリストリキュリティのデータを、
彼のクラウドデータセンターの中の仮想認識のAIアプリケーションですね。
NTTさんが作ったディプテクターというアプリで、
いろいろAIの仮想分析をしているところで、
クラウドPLCがそんなことができるんだと興味深いところを感じましたので、
この回でクラウドPLCはそもそも何なのかなとか、
クラウドPLCの要件は何なのかとか、
一緒に話せばいいかなと思います。
どうですか、高畑さん。
クリさんはどう思ったんですか。
マイスターコントローラークラウドというやつを見ていると思うんですけど。
どう思います。
クラウドPLCでは高畑さんと、ソフトウェアPLCでは高畑さんとよく話すんですけど、
一個大きなミソなのは、こういうバージョンのPLCで、
どうやって他のアプリケーションとデータをやり取りするとか、
自分のデータをどうやって他のアプリケーションに公開できるのか、
そういうところが一つのキーワードになるかなと思っていて、
今、戸島さんのニュースの限りは、
なんとなくうまくデータ交換できるし、連携的そうに見えるかなと思っているんです。
クラウドPLCの利点と課題
ロジックもクラウドで実行していると書いているので、
でも私もなんでロジックまでクラウドでやるのかちょっとわからなかったんですけど、
というところの感想ですね。
クリスさんの意見はどう感じているんですか。
どういうふうに感じているんですか。
まず言い方はちょっとわからないですけど、
PSCはわざわざクラウドを置かなきゃいけないのかなと思っています。
ローカルと実際のPSCは現場の工場に置いて、真ん中にエッジのコンピュータリングがあって、
あそこから直接画像認識のAIアプリケーションとクラウドのあるアプリケーションと連携するのは何が違うのかなとちょっといまいちわからないですね。
結局高橋さんも言う話ですけど、これどうやってエンドユーザー、
うちのPLCをクラウドに上げるよ、どうするのかちょっと私もわからないかなと思いますね。
そうですね。まず切り分けたほうがいいと思っているのは、バーチャルPLCとクラウドPLCっていうのはちょっと違うものなんですよね。
そうですね。はい。
バーチャルPLCっていうのはいわゆるコンテナ型で動くPLCのことを指す、一般的に指すわけですけど、
これは別にクラウドだけじゃなくてコンプレサーバーであったりだとかエッジコントローラーとか、そこでもきちんと同じ動きをするっていうものがバーチャルPLCで、
クラウドコントローラーっていうのはクラウドで動いているコントローラーですね。
だからバーチャルPLCがクラウドコントローラーとして動作することはあるんですけど、
クラウドコントローラーっていうのはクラウドだけで動くことを一般的には指している商品が多い気がしています。
今回のこの登場者さんの例もクラウドでしか動かない、逆に言うと今のところは。
そうですね。バーチャルPLCで別にこのコンテナ情報をもらって、別にローカルのデバイスでもいいし、
基本的にクラウドを置いても大丈夫という感じですね。
亀川 そうですね。っていうところで、一旦このクラウドに上げても別に、上げれるんだったら上げればいい話じゃないですか。
そうですね。選択数値。
亀川 だから別に今もそうですけど、H2PLCがありますっていうものを、じゃあPLC能力を高くしてLINEに1個にしてもいいし、
それをクラウドに上げて工場で1個にしても別に構わないわけですよね。
そうですね。
亀川 理屈としては。ただそれをやるときにいろんな課題があってできないよっていう話があって、
東芝さんはいわゆるそこの課題を、東芝ってすごくインフラが強い会社なので、東芝の技術を使ってそこを解決しましたよ、解決できますよっていうのが、
このマイスター、名前忘れちまった、マイスターコントローラークラウドか、
PLCパッケージタイプN1ってやつですけど、っていうやつなんですよ。
具体的にこのコントローラー何を言ってるかっていうと、結局のところ現場のデータを定周期で処理しないといけないっていう、
いわゆるリアルタイムなPLC、PLCというか生産システムの都合上、
クラウドに定周期で10ミリセックとか5ミリセックでデータを上げられへんわけですよね。
それを東芝のインフラ技術を使って、ゲートウェイを返すんですけど、上げれるようになりましたというのがこの製品の技術的なミソなんですよ。
技術的な今まで定周期で通信できなかった問題は、までも解決できましたよということのミソですね。
そうですね。それはこの東芝のパッケージの中では一旦解決してます。
だから通信は解決したからエッジにあったPLC機能をクラウド側まで上げることができますということをこのパッケージでは伸びてるわけですね。
なるほど。なるほどね。
これはわかったんですけど、そもそもなんでPLCをクラウドに置かなきゃいけないんですか?
とりあえず東芝のホームページに書いてあることをベースに一旦話すと、一番はセキュリティ担保がとても簡単になるというのがあります。
例えば、今でもリモートで工場のPLCにアクセスするということは多分できるじゃないですか。
たぶんできますね。
たぶんできますね。でもそこのセキュリティ担保ってめっちゃ大変ですよね。
いろんなところから無制限に工場の中のPLCにアクセスさせるって非常に危険な行為じゃないですか。
そうですね。はい。
ですよね。でもクラウドにPLCが上がっているのであれば、別に各拠点からクラウドの中のそこにアクセスするっていうのはセキュリティ上まだやりやすいわけですよね。
そうか、担保するルート少ないですね、ここは。
そうですね。工場の中には入ってこないわけです、それがルートとして。
なるほど、クラウド経由が入ってるね。
そうですね。だから工場とクラウドの専用回線をきちっとセキュリティ担保してしまえば、
そのPLC自体にアクセスするのは別にいろんなところからセキュリティをちゃんと担保した上でアクセスしやすいですよっていう一つのメリットがあると。
なので今流行りのいわゆるリモートアクセス、リモート対応、リモート保守面でこういうものは非常にやりやすくなりますよね。
なるほど、セキュリティメーカー、そういうのとちょっと理屈は通じますね。
侵入ルートが、アクセスできるルートは極端的に絞って、皆さんがもし工場のラインを見たいならもうクラウド経由でいきましょうねということですよね。
なるほど。
もう一つ、一旦最後まで話してほしいですけど、あとはデータの活用ですね。データ引くの大変なんですよ、一般的に。
例えばクラウドから工場の中のデータにアクセスしますってなったときに、いろんなクラウドサービスを工場のデータにアクセスさせるって結構大変なんですよね。
一つのサービスにデータを上げたりっていうのは、中の上司室とかいろんなところがいろいろやってやれることはできるんですけど、
それを毎日入れ替えるとか、毎日違うものをつなぐとか、そんなこと言ったら申請だらけで死んでしまうわけですよ。
なるほど。
でも一般クラウドにコントローラーがある状態だと、クラウド内であったりするとそれは全然セキュリティの担保レベルが変わるわけですよね。めちゃくちゃ楽になるわけです。
じゃあこのクラウドPoC、ある意味は現場の受け皿って感じですか、受け皿というイメージ。
受け皿っていうのはどういう意味で言ってますか。
ゲイウェイ、一部の現場のデータと他のサービスのデータのゲイウェイみたいな役割もしてると思うんですけど。
そうですね、いわゆる権限をすごく扱いやすいゲートウェイっていうのがクラウドに置いてあるみたいなイメージとして受け負ってもらえればいいと思います。
そうか。
みたいな利点を述べてるわけですね。
クラウドケーションの中ではそれがMESであったりERPっていうのと繋ぎやすいですよとか、データ分析シミュレーションっていうものもやりやすいんで、デジタルツリーもやりやすいですよみたいなことを述べていると。
なるほど、そういう面考えなかったんですね。
ところが述べてるものですね。
だからやっぱりセキュリティ面がかなり強いとは思いますね、そういう意味でいうと。
そうですね、いろいろとアクセスできる場所3カ所しかないので、そうから。
そう考えるとセキュリティ面は優れてますね、ローカルと比べるとPCに。
バーチャルPLCとの関係
そうですね、はい。
ただじゃあそれはどれくらい効果があるのかとか、どれくらい意味があるのかみたいな話はまだこれから議論なんだとは思います。
正直今やりましたっていうときにリモートメンテナンスができますっていうときに、
正直コスト減にはなってないわけです、このクラウドピーシング。めちゃめちゃ高い。
普通に考えてね。
サブスクリプトですかね、そういうの絶対。サポートスクリプトもね。
だから今までの2倍3倍のお金をたぶん払わないといけないですけど、
それだけの当然リモートメンテナンスで価値を生み出せますかみたいな話はたぶんこれからなんだと。
コスト効果が合うかとかリレータイムが下がるとか。
それがどういうふうに取っていくのかっていうのは、これを使ってどういうシステムを組んでいくか。
それが汎用的なところに使えるのか、ある小さい領域でしか使えないのかみたいなのはこれからでしょうね。
まだまだこれ先ですね。
それがたぶん東芝さん考えたクラウドPLCの未来の姿ですね。
そうですね。だから本来であれば通信がやっぱり良くなった。
だから今のPLCが上に上がっただけだっていうふうに言えたらいいんですけど、
実態としては現場にデカいゲートウェイが残っているので、
ワンクッションを置いた形の過渡期的な進化にはなるかなと思います。
そういうことですね。
でもバージョンPLCといえば、日本だけじゃないんですけど、欧州も盛り上がってますよね。
そうですね。今はクラウドPLCの話をしましたけど、
今主流はバーチャルPLCが主流になっていますね。最先端というところで言うと。
クラウドPLCとバーチャルPLCの境界線すごく曖昧ですね。何言えばいいんだろう。
曖昧じゃないですよ。単純に適用先によって言い方が変わっているだけです。
なるほど。バーチャルPLCかクラウドPLCか。同じものがクラウドインスタントかクラウドPLCか。
そうですね。ただ、バーチャルPLCイコールクラウドPLCではないですよって話ですね。
なるほど。
だから別にクラウドでしか動かなくて、コンテナでも動いていないものは別にクラウドで動いていればクラウドPLCなわけですから。
なるほど。
ただ、バーチャルPLCをクラウドで動かしたときはクラウドPLCっていう扱いになります。
ややこしいですね、ここは。なるほどね。結構近い感じですね、この二つは。
適用先によって名称が変わるっていうイメージですね。
なるほど。
オーシュはクラウドPLCをあるんですか?作ってるというか盛り上がってます?リリースしてるんですか?クラウドで動く。
バーチャルPLCの動向
クリスさんがよく言うOTDとかそういうベンチャーに近いようなところはいくつか出てますよね。
コバデータであったりだとか、で、あとは大きいところでシーメンスやベックフォンみたいなところも、いわゆるバーチャルPLCっていうものは開発を始めてるし、プレリリースみたいなのも既にされてるという状況にはあると思います。
これもトレンドの乗ってますよね、このバーチャルPLCというと。皆さんこれを目標に向けて開発してるんですね、どんどん。
そうですね、一つの大きな目玉として開発してると思います。いわゆるPLCの次として。
でもそう考えると、バーチャルPLCといわゆるバーチャルじゃないいわゆるハードウェア、いわゆるゴリゴリのPLCのなんていうかな、
削減線でいうか、どっちがいいのか言い方ちょっとよくないんですけど、なんでかな、ローカルPLCじゃなくて、バーチャル、ハードウェアのPLCとか、ゴリゴリのAMLのAX5とか、
ハードウェア自体あるやつじゃなくて、バーチャルPLCはシーメンスのS7000かVとかを使う。
それが立ち位置が違うんですか?それとも同じ、今の西洋をAX5をそのままバーチャルバージョンに置き換えるみたいなイメージになるんですか?
なんていうんですかね、ハードウェアPLCとソフトウェアPLCの時の議論でもしたと思いますけど、違いはあんまりないですよね。
そうか。
違いはあんまりないというか、いわゆるユーザーから見えるものはほとんど同じに見えるはずです。
たぶんPLCがどの現場のセオバーなんかに置いてるか、それともどこに置いてるかだけの違い。
置いてるかというか、いわゆるユーザーがやりたいことは変わらないわけですから、基本的に。
そうですね、基本的にはLINEは安定で、周期も早くて、安定で、クリスタルタイムですね、問題が。
どう実現するかというだけの技術的な話なわけですね、これは。
そうか、それはエンドユーザーとっては何気ないか、バーチャルPLCを使うかどうか。
だから営業面の話だけですると、これはこういうもので違いがあってということを言うんですけど、これが多分普及してくると多分外から見えなくなると思います。
なるほど、私たちが使った中で他のものを使ったかもしれない。
そうですね、だから今のPLCもそうじゃないですか、今の新しいPCなんかLinuxで置いてるものなんかいくらでもありますけど、それってソフトPLCなわけですね、分類的には。
なるほど、なるほど。
でも実際はハードPLCとして売ってるものがいっぱいあるわけですよ。
そうですね、そうですね。
ですよね、だから一般的に昔のハードPLCとソフトPLCっていうのの違いって、OSで動いてるか専用ASICで動いてるかぐらいの違いで語られてたけど、
今はそういうのは全部中で隠蔽化されてハードPLCとして売られてたりするわけですよね。
だからそれが高さに出たことで普及したらもう分からないですね。
そうですね、だから中で使われてるプラットフォームの話だとか、どういうものを技術選定されてるかとか、そういう話になるでしょうけど、実態としてはそういう方向に決着するだろう。
なので、あんまりバーサスとバーサスっていうことは言ってもしょうがないのかなって思ってます。
自動化の必要性
いずれ普及したらもう見えなくなっちゃうんですよね。
そうですね、だからプロトコルの一種ぐらいに持っておけばですね、今まではデバイスで言ったらこれからはインターネットIPだぐらいのそういうニュアンスで受け取っておけばいいかなと思いますね。
リーディングとか今のところはこれぐらいでいくらでもいいんですけど、最適な高さに出たら勝ちになるかもしれないってことですかね。
そうですね、だから次世代PLCぐらいに持っておけばいいと思いますね。全然違うものだとか、似て非なるものだなんて思う必要は多分ないと思う。
思わない方がいいと思ってて、次世代のPLCはこういう形なんですよぐらいの認識をした方がいいと思います。
今のPLCの延長戦、もっと変わるのかもしれないですね。
延長戦で考え合ってると思います。基本的には今のものを踏襲して何かになってるっていうことは多分ほとんど変わらない。
そうか、だから今のハードウェアのPLC、ハードウェアのPLCのいいところ、メリット、特有のところを全部吸収しながら、
ソフトウェアPLCのところを取り込めるようにして、最終的にはもう皆さんの気づいたら、
もうこういう形になっちゃいましたということ?どういうこと?こういうことですか。
こういう形に、結局法がすごくですよね。バーチャルPLCになったってソフトPLCになったって、今のハードPLCのところにまるっと置き換えがきくものに絶対なるんで。
そうか、置き換えですね。なるほど。
例えばですけど、今三菱のPLCがありますと。そこにベックフのIPCを持ってきましたっていうときに、
基本的にはベックフ持ってきたんで、これは全然考え方変えて全然違う構成しないとダメなんですよってならないじゃないですか。
基本的にPLCのコントローラーバッって入れ替えて終わりですよね。
はい、そうですね。
だから互換性を持ってるはずなんですよ、そういう意味で言うとね。
互換性持ってる、なるほど。
これがバーサスって言うんだったら、もう入れ替えた瞬間に他のものが全部変わってくるんですよね、多分。
そうじゃなくて、そこだけで置き換えがきくってことは互換性を持ってるってことなんで、
それはやっぱりそういう風な進化の過程で何かを踏襲しながらやっぱり進化してるっていう。
この延長線上の考えっていうのは、ハードPLCでもソフトPLCでもバーチャルPLCでもそんなには変わらないと思います。
だから現実にバーチャルPLCっていうのは、簡単に言うとDockerコンダの中で動くPLCみたいなものですけど、
でもそれを別にYPCをページに持ってきて入れて動かしたら、別に今のPCの代わりには全然あるわけじゃないですか。
で、その下のフィルバスが全部変えなきゃって、別にそんなこともないですよね。
そうですね、なるほど。
互換が効いてるんですよね。で、その互換が効いた上で何ができるようになるのかっていう議論なんですよ。
新しいことがね。今までハードPCやソフトPCの概念だったら、ここまでのことができたけどこういうことができなかったよね。
じゃあ互換が溜まったまま、こういう技術的に入れ替えていけばこういうこともできるようになりますよね。
やっぱり結構そういう延長線上の話になると思います。PLCの関係については。
これをソフトPCとかの栄養のカッターで、そういう栄養を見せないといけないですね。
そういう使い、もっとできることが多いですよ、困ることはもっと減らしますよということを示さないといけないですね。
いや、営業ではそれだとめんどくさいので、多分これからも対立空軸とかバーサスとか言いまくると思いますよ。
そうか、そうか。
だって置き換えたいわけですからね。その互換があるとかちょっとした進化ですだったら、やっぱり今のままでいたいっていうのはみんなの意見なんで。
そうじゃなくて、これもう全く違う新しいものですとか、これからこうなんです、今から言っとかないと乗り遅れたらもう大変ですよっていうのがやっぱ営業じゃないですか。
すごい尖ってますよと。
そうですね。だからこれから多分世間っていうのは、世間というかいろんな営業界隈とか、いろんな提案とか手伝いは多分どんどん対立空軸で煽ってくると思います。
なるほどね。
でもやっぱり本質的にはさっき言ったように互換のきいたまま進化してるような系統のものに多分なると思うんで、あんまりその対立空軸の煽りに惑わされないように技術的に見ていくのがいいのかなっていうのは思ってますね。
なるほど、なるほど、なるほど。そうか。ちょっと迷ってますね、こういうのが。
なんか今、ハードワークPLC、ソフトワークPLC、バーチャルPLCいろいろ出てるので、定義も若干メーカーの定義も違うので、すぐ迷っちゃうんですね、そういう今の時代、今の時代というか。
そうですね。
でもやっぱり、もう1800年代から制御の概念はそんな変わってないわけですからね。制御っていうものの概念は変わってないわけじゃないですか、何かセンサーがあって演算をして出力をするってこの大原則が変わってないように、やっぱり物事を何かコントロールするっていう大原則が変わってないんですよね。
細かいことはいろいろ増えてますけど、やっぱりそういうもんなんですよ。
そうか、やりたいことは結局変わってないんですね、ああいう意味では。
そうですね。本当に大きな大局的に見ればそんなに変わってないわけなんですよ。
変わったのは、これは実装するためのものとも複雑になってるっていうことですね。
そうですね。で、当然できることとか、今までやれなかったことはやれるようになるんで、同じっていうわけではないんですけど、やっぱり傾向的な進化の中の一つであるという理解は多分しておいたほうがいいと思う。
なるほど。
やっぱりクラウドとかAIみたいなことが入ってくると、全然違うものになるみたいな文脈で語ることはめちゃめちゃ多いですけどね。でも実際は多分そんなことないと思う。
そうそう。だから実際クラウドPCとかバーチャルPCとか、そういう議論があるとAIとかどんどん入ってくるので、本質は何だろう。何だっけ。議論がずれてるから全然、たまにピンとこないとかあるんですね。
こちゃこちゃになっちゃうんですね、いろいろ。何やりたいんでしたっけ。制御したいんでしたっけ。それとも連携したいんでしたっけ。リフォームできるんだっけ。みたいなちょっとわからなかったときがあったんですね、やっぱり。
バーチャルPCのやりたいことの一つは、本質的に何なのかっていうのは考えてた方がいいと思うんですけど、今僕がなんとなく見えてるのは、自動化なんだと思います。
自動化ですか。
自動化っていうのは構築の自動化ですね。だから今って、例えばLCを置いて、上にデータサーバーのところにプレイサビリシステムを置いてとか、いろんなアプリケーションを置いて、その間をデータ列内で設定パラメーターを打ってみたいな話をしたときに、
ものすごいいろんな、例えば倫理書類とか、設定パラメーター一人で作ったりとか、設計書を書いたりとか、そういういろんな設計プロセスを踏むと思うんですよ。
そうですね、はい。
で、それがものすごく高数になるっていうのが多分、クリスさん、なんだか想像がつきますよね。
はい。
だから効果と労力が全く釣り合ってないっていうのが、やっぱり今の上位システムだと思います。
そうですね。労力が全然お金になってないということですね。
そうですね。で、やっぱり大きい側の人間から見たITシステムはやっぱ高いって思ってるんですね、みんな、本質的に。
そうなんだ。
自分たちがこれくらいのシステム作れるのに、なんでITシステム入った瞬間にこんなに高くなるのっていう感覚は多分みんな持ってると思うんですよ。
だから要はそれに対する利益っていうのはこれだけしかないのに、なんでこんなに金がかかるんだってみんな思ってると思うんですね。
これはボリューム触ってるじゃなくて、それだけかかるんですよ。今のシステムを組んだり労力とか物の購入とかを考えてた時。
でもそれだと得体効果と費用対効果が合わないからどうしようねってなってるが、ここまでのシステム構築の流れだったんですけど。
これをいわゆる自動化しましょうっていう話が多分原点にある。開発効率を上げましょうとか。
そこが多分ITシステムの進化の歴史の中でも全く同じことをたどってますけど、そういうことなんですね。
標準化と自動化の必要性
人がポチポチやってたりとか、人が間違ってないことをちゃんと証明したりとか、やったらセキュリティ大丈夫かみたいな倫理を書いたりとか、
個別にしたりとか、そういうものを全部標準化と自動化をしたいわけですね。
なるほど。
要はワンボタンでプチって作れたら安いですよねっていう考え方ですよ。
我々はこれをやって、これをやって、このドライバーとパラメーターで囲んで、
これを全部自動化することで、この辺の交通を全部なくなっちゃうんですよね。
そうですね。じゃあまず標準化から考えていきましょうか。
どうやったら標準化をしやすいですかって考えたときに、やっぱりモードは少ないほうがいいですよね。
そうですね。
そういえばコントローラーが100個あって、そのコントローラーの中で全部いざいざ線を引いてみたいなことやってたらものすごい大変じゃないですか。
大変、大変。
じゃあやっぱ全部一気にデータサーバーの中で全部動いてた方が設定だけ、ソフトだけすんで楽ですよねって思ったりしません。
そっか、そっか、確かに。
なんならサーバーも用意しない方が楽ですよねって思いますよね。じゃあクラウドだねってなるじゃないですか。
どんどん削れていくっていうイメージですね。
これがまずモノの標準化ですよね、ハードウェアメインの標準化っていう意味ですよね。
ソフトウェアの方も無限にアプリケーション立ち上げて、無限に設定してっていう人手でやったら大変ですよね。
1個2個だったらいいですけど、その100個200個300個400個になったら指数関数的にコストが増えていくと。
じゃあこれもシステムでちゃんと管理できて、要はワンボタンでポチッと自動化できたらめっちゃいいと思うじゃないですか。
確かにね、いいですね、これ。
安いですよね、しかもそっちの方が。
それがワイヤーコンテナでこういうふうにやりましょうっていう。
ビルド環境自動化センスって。
コンテナを建てて、コンテナの中に環境を立ち上げて、立ち上げた中の設定っていうのも外部外部からきちんとシステムが流し込みとか設定することができて、
その左右の連携っていうのを上位のツールから全部することができて、一手を返さずに全てのシステムを立ち上げることっていうのができますよねって。
それきつかったね。今までエンジニアリングのプロセスの自動化って思いつかなかったですね。
そうですね、はい。っていうところに必要な技術としてのコンテナビルシーなわけです。
そう考えると、これは今まで我々と違って従来のハードPCできないことですよね。そこまでできなかったですよね、これ。
そうですね、だからやっぱりハードPCとかソフトPCに比べて何をしたいのかっていうと、開発効率とか立体の効率とかそういうものを上げたいわけです。
全部自動化したいっていうのがやっぱり重いなわけですね。いわゆるシステムっていうのをこれからどんどんシステムを作って、どんどんそこから利益を得ていきたいけど、
得られる利益に対してコーチェコーストがやっぱりどんどん高くなると。でかくなるにつれて。高度化するにつれて。
じゃあ再三合わないよねっていうところでやっぱりそこを下げようっていうのが普通の動きであって。
そのためには今のインフラじゃ厳しいからこういうインフラがいりますよねっていう中の一つの技術がコンテナ技術っていうことです。
システム構築の効率化
そういう由来だったんだ。
これは僕の理解ですよ。僕はそういう理解をしてます、今のところ。
エニアリングのポーズ自動化はやっぱり大事だな、そう見ると。
そうですね。
アンコースティックになるだろう、本当に。
だからクラウドにしたらこういう利益がありますよってさっきの投資場のときもいろいろ言ったじゃないですか。
セキュリティが楽になりますよとかいろんな楽になりますよと。
でもこれはやっぱり作ったシステムの恩恵の一つでしかないと思うんだよね。
コーストはシステムを圧倒的に作りやすくなる。
だからその中の一つはセキュリティアプリケーションだし、その中の一つはリモート監視アプリケーションだし。
そういうことだと思いますね。
今ではただ作った、上げた後に入れたのメリットなんですけど、本来はメリットは作る前のサンド発生するんですよね。
サンドエンジニアリングのコストとか削減とかも結構大きかったですよね、ここも。
そうですね、いわゆる企画ですね。
アイデアに対してコーチコストって安いから回収しやすくなったってことですね。
確かになったとなるってことかな、まだなってないから。
そうですね、これは従来ハードウェア、PUCはできなかったってことですよね。
それか、ITシステムはその流れがずっとあって、だいぶ進化も進んできて、
でもOTっていうのはその文化がないわけですよね。
ないというかだいぶ遅れてるわけです。
いろんな理由で。
これは単純にOTをやってる人たちがサポってるかとかじゃなくて、OT特有のいっぱいの理由があって、
ITは安かったけどOTはやりにくいですってところで、そこまでまだ入りきれてないっていうところがあったけど、
でもITが進んだことによって、ITにくっつければもうめっちゃ儲かるってところが来てるから、
OTもちゃんと進めればこれはもう利益って見えてるからやっぱりやりましょうと。
そういうのが今だと思います。この5年ぐらい。
バーチャルPLCの役割
でもバージョンPSが最終的にはもうそれぐらいの時期ですよね。
3、4年前の話でしたっけ。
そうですね。だからここから5年ぐらいかけて、たぶんどんどんゲームパワー持っていくんだと思いますね。
ゲームパワー持ってきて、どんどん鍛えられて、
今はしっかりランタイムとかいろいろメニュー作って直してて、
それでやっとゲームに入れるというイメージですね。
今は技術的課題をまず明確にしようねっていうフェーズと、
それをこういうアイデアでクリアしたらいいんじゃないかっていうことの実証みたいなフェーズだと思いますよ。
そうか、そうか、そうか。
なるほど。
IT側って大体こうやればほぼ勝ちだよねみたいな設計論って結構成立してきてると思うんですけど、
オッティ側ってまださっきクラウドペッジの話したときに、通信が問題ですよとか追従器が問題ですよみたいな話したじゃないですか。
してたね。
だからそれをまずやったときにどういう問題があるのかっていう洗い出しがまずちょっと不十分っていうのと現状。
それをどういうふうに解決しますかっていうのもいろいろあるじゃないですか。
例えばじゃあシーメンスがどういうアプローチするかっていうと、
やっぱクラウドよりはまずオンプレサーバーだよねって。
オンプレサーバーの中に構築して、工場の中はProfinetみたいな高速なリアルタイム通信で全部やりましょうっていうのがシーメンスのアプローチだし、
投資場はさっきみたいにゲートウェイを置いてゲートウェイ間を専用回線で高速に通信させてそこを解決しましょうって。
NTTっていうのもそういうスタンスですけど、そういう話ですよね。
だからいろんなスタンスといろんなかけさが今バーッと各社出してて、
どれがいいんですかっていうのはこれから収束していくっていう、やっぱりそういう実証フェーズだと思いますよ。
なるほど。これから収束でいく。
うん。
そっか。なるほど、なるほど。
ん?
そうか、だって今まだハードウェアPSGですけど、あと5年とか7年とか、
とりあえずただ一通りにみんながわからない形になってるかもしれないですね。
あるんじゃない?やっぱり僕は2030年くらいはかかるんじゃないかなって思ってますけどね、今。
私は2046年ですって、我々エピラージオ2030年のときにまた同じ話、トピックをもう一回しましょうか。
2030年まで話しましたね。
2030年のときに、そのときにこれを流しながら高橋さんがあるけどそう言ったんですけど、
果たして2030年になったらどうなってるんでしょうかみたいな話をしましょうね、そのときに。
そうですね。
はい。
そうですね。
で、その中でバーチャルPSGに求められる要件みたいなものは、たぶん徐々に明確になっていくと思います。
なるほどね。
今のところは、これ前もちょっと話しましたけど、僕はフェニックスコンタクトの考え方が一番、数字が通ってるかなっていうふうに思って。
これは前、高橋さん出たマイクロサービスとインターフェースが一番揃えてるところですね。
そうですね。やっぱりシステムを自動で作ったときにやっぱり難しいのって、各システムを独立させて動かすっていうことにやっぱり難しさが出てくるわけですけど。
今、ITシステムってメッセージ通信が主体で生まれるんですね。
いわゆるそれぞれが自律的に動いて、自分でアイテムとかちゃんと送信しなさいと。
そうですね。
自分の好きなタイミングで送信して、好きなタイミングでやり取りしなさいっていうことによって関係性を素にしてるというか。
何かを変えて何かが影響するみたいな、そういう依存性をなるべく減らす設計になってるわけですけど。
ただそれはやっぱりリアルタイム制御とすごく相性が悪いわけです。
なるほど。
我々はOTで使ったポーリングとか、これって良かったですよね、今までは。
もう一回お願いします。何て言いましたっけ。
今まではメッセージじゃなくて、OT側までを使ってポーリングの形式で、法則でデータをやり取りするのがもっと効率的に制御で合うんですよね。
そうですね。いわゆるなんでできないかっていうと、待機占有率がすごい高いわけですね、OTサイドっていうのは。
いわゆる待機単位100Mbpsで一晒した時間を流れてますっていう最大の通信容量のことですけど。
この中を高速で通信させると、同じような情報を同時に送ったりする余裕なんていうのはないわけですよ。
ないね。
基本的には情報っていうのは全部まとめて一括で送って、送った先で分けるっていうのが基本的な考え方なんですよね。
はい、そうですね。
これはメッセージ通信とめちゃめちゃ相性が悪いわけです。
なるほど。
ここがやっぱり課題で、それをただOT側をメッセージ通信に対応せないのはほぼ不可能。
不可能ではない。通信技術がものすごく上がれば、例えば今1Gbpsなのがまた100Gbpsとかになってくれば全然変わってくる話だと思いますけど、
ただi3eのロードマップ見てもそこまで行くのはもう本当に二、三十年後みたいなそういう感じなんで、
多分そういうふうに期待するのはノゾミウス。
なった時に、じゃあその間をどうやって取り持つかっていうのが多分バーチャルPSに期待される能力の一つ。
なるほど。
前言ったみたいにいわゆる低周期通信ですよね。センターIPとかプロフィネットみたいなものをまず代表で一括で受けて、
それを他のマイクロサービスに配るみたいな。APIとかちゃんと設けて配るみたいな。
なるほど。
多分こういうものがバーチャルPSに求められていく機能の一つになっていくと思いますね。
そうか。バーチャルPSはOTをメーカーが作ってるから当然こういう変動。
OTでずっと使ってポーリングのライブラリの通信全部してるから、ITでやるとこれちょっと苦手かもしれないので、
一回このバーチャルPS全部やらせて、データを貯めておいて、取れるようにして、
その後にIT側が自分好きなアプリケーションでAPIとかで組み込んで、
それで私たちが取ったのポーリングデータを自由に取ればいいという理想ですね。理想でいうか。
クラウドPLCと仮想PLCの議論
そうですね。やっぱりレアタイム制御はレアの低い話なので、
ITの人はそんなに得意じゃないと思いますね、そこの考え方については。
なのでやっぱりOT側のメーカーがやるっていうのは、分担としては普通にいい分担なんだと思います。
OTが遅い、ITがこれから先進むんじゃなくて、お互いもお互いを助け合うが強いですよね、今考えると。
そうですね。だから、ベストエフォートの考え方じゃないですからね、OTが。
ピーアーツじゃなくて協力ですね、どちらかと言うと。
バラつきがないのが最優先ですね。だから100ミリセックで通信するところ、たまに50ミリセック出てもいいじゃないかみたいな話は通用しないですからね、OTは。
早いからいいでしょみたいな、それはやっぱり通信しないわけですからね。
なるほど、そういうことか。これがよかったですね。
クラウドPCは何か、バーチャルPCはまた何かの境界線がまだなんだ、そもそもハードPCこれからどうなるのか、すごい良い意見もらいました。
自分考えたもの、なんかもやもやしてたのか、そういうところなんだ、ちょっと。
まあ、これ明確な定義があるわけじゃなくて、あくまで私の高橋の意見だっていうことは思いといてくださいね。
だからメーカーも自分で定義があるんですよね、自分のバーチャルPCとは。
あると思いますよ、はい。だから僕、今東芝さんはバーチャルPCじゃないって言ってますけど、たぶん彼らはバーチャルPCだって言うと思いますよ。
そうですね、まあこれはちょっと。
でも実際、中の技術的な要件はほぼそうなってるはずなんで、たぶんそういうこともできると思います。
なるほどね、まあこの辺ちょっと、そうですね、はい、わかりました。
面白かった、これ。ちょっとまた、たぶん後で何回も聞き直して、まだちょっと高橋さん言ってることをもう一回勉強してると思います。
そうですね、まあね、僕もバーチャルPCに対応しないといけないなって、今思ってますけどね、自分の会社は。
リアルタイム性の考察
そうですね、高橋さんも、もっとこっち単独ですもんね、ソフトPC単独ですもんね。
そうですね、まあでも、やっぱり要件としては、やっぱりもうやっていかないとしんどいなと思ってますよ。
なるほどね、これコンデナ序曲って、高橋さんの考え方とマイクロサービスの繋げるのが、いくつかのバーチャルPCとかソフトPCの出口かなと思ってますね。
そうですね、ただやっぱ難易度は高いわけですからね、コンテナに挟んだ瞬間に、やっぱりリアルタイム通信の難易度めちゃくちゃ上がるわけじゃないですか。
そうですね、はい。
いわゆる1個変な層が噛んじゃうんで。
なるほど、確かに。コンテナという層が挟んでますね、今、そうすると。
だから結局そこで、じゃあ今各社がどういう状況にあるのかっていうと、結局専用ハードを用意してるっていう話なんですよね。
Pさんもそうですよね、フェニックスさんもそうだし、バーチャルPCのコンデナ使ってくださいね、まずは。
そうですね、そこでそのリアルタイム性を保証してるんでっていう話になると思うんで、
結局今のソフトPSCの話と同じで、性能を出すんだったら専用ハードっていうのはたぶん崩れないんじゃないかなって思います。
なるほど。ソフトPSCの開放、オープンという、やっぱりちゃんとした同じハードウェアじゃないと動かないというところまだちょっと早い、何で言われるんだろう。
リアルタイムに限ってですよ。リアルタイム層に限ってなんで、そこまでリアルタイムじゃなくていいっていうものに関しては、拡張はどんどん外れていくと思います。
なるほどね、リアル性はああいうところはちょっといいものがするようになるんですね。
そうですね、だからサーボ制御したいです、ロキ制御したいですみたいな話ぐらいのものに関しては、やっぱ専用ハードのカリカリチューニングっていうのはたぶん今後もあるんじゃないかなって。
使っているタスクによっては最適な。
そうですね。
誰かのソフトPSCがちゃんといかないといけなくて、なるほど。
そうですね、だからコンペアとかそういう、そこまで厳密なロキがいらないものみたいなものに関してはたぶん外れてくるんじゃないかなっていうのはちょっと思わんではないですけどね。
なるほど、わかりました。面白かった、もうちょっと勉強します。ありがとうございます、高橋さん。
というわけで、あくまで私の個人的な意見だということはネットにおいて皆さんいろいろやっていただければと思います。
というわけで、これで以上を終了します。ありがとうございました。
