リスナーからのお便り
明日のファクトリーオートメーションにようこそ、メインバーソナリティの高橋です。
クリスです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お便りいただいております。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ラジオネームKRさんよりいただいております。ありがとうございます。
ありがとうございます。
こんにちは。たびたびのお便りをお添えでいいます。
先日のクリスさんの配信で初めて、ツインキャットのWinがWindowsのレクだと知りました。
そのくらい私は制御について素人ですが、先日、
Sharp141タッチパネルについて語られていた回を復習がてら聞いていました。
私はタッチパネルはIPアドレスを伝えてWebVisioなどのHMIを表示させるという使い方しか経験がありません。
ですが、Sharp141で昔のPLCの能力が限定的だったので、タッチパネル側に様々な機能を押し続けてきた歴史があるのような説明があり、
時折感じていた従来式のタッチパネルに対する謎がいろいろ晴れたような気がしました。
近年、IPCが登場したり、PLCでもいろいろなアプリが使えたりすると思います。
ツインキャットやコントロールXのほか、キリエンスのデータ活用ユニットなどもそうでしょうか。
ならば、今後はタッチパネルはシンプルに表示だけを担うようになるのか、と思いきやそうではないようで、
タッチパネル側にWindows OSやWebサーバー機能が搭載されたり、ますます高機能化していく印象を受けます。
高橋さん、クリスさんは、近年どのような考え方でPLCやタッチパネルを選定されているのでしょうか。
また、どちらにどのような処理をさせるのが良いのでしょうか。
もしよろしければ、ご教示いただけますと幸いです。
追伸、先日はシャープ1314にてお便りを取り上げていただきありがとうございました。
食い物はいつも悩むので大変勉強になりました。
いつもおためになる配信、本当にありがとうございます。ということで、ご丁寧にありがとうございます。
ありがとうございます。すごく美味しかったな。
機能の進化とコスト
ケアさん、いつもありがとうございます。本当に。ありがとうございます。
クリスさんの一人会もちゃんと全部聞いてくれてるという。
素晴らしい。本当に素晴らしい。私一人で恥ずかしいです。
お便りでいただいているのは、タッチパネルとかPLCシステムというのはどういうふうに選定していくのでしょうか。
選定というよりは処理分担だとか、どうなのといわゆる一つの主張としてここで言われているのが
IPCとかPLCの能力があるんだから別にタッチパネルなんて表示機の機能だけ全うしていればいいじゃんという話ですよね。
ただ問題としてあるのが、タッチパネルの描画の機能とかタッチパネルの内部処理とかが
めちゃめちゃ表示だけをするにしてもめちゃめちゃ高度になってきてるっていうのが多分一つあるんですよ。
高度があっていいの?
高度っていうのはすごくレベルの高いことですよね。
例えば最近のPLCのタッチパネルってピンチとかスワイプができるようになっている知ってます?
やってます。これはびっくりしました。初めてですね。
要は指で広げたら拡大するし、横にシュッってやったら画面がシュッと変わるし。
スマホみたいなそういう話してるんですよ。
そうだし、例えば3D表示ができたりとか。表示だけって言ってもめちゃくちゃいわゆる機能があるし、
要はIT側のシステムがどんどんそういう表示系をモダンにしてきてるっていう歴史の中で、
PLCもやっぱりそれに引きずられてるわけですよね。
昔そうだったね。そもそもPLCが全部ついてるわけじゃないですもんな。
要はビジュアリゼーションでそれができないわけですよ。
仮にビジュアリゼーションで引っ張ってくるにしても、ブラウザが高機能じゃないためなわけですね、そこで。
だから結局のところ表示だけに限ったとしても、タッチパネル化が高機能化するっていうのは時代の流れとしてはあると思います。
高機能化になるのが時代の流れ。
要は安くならない。端的に言うと安くならない。
これね、このタッチパネルって今では業界の常識みたいなものは違うんですけど、本来は1インチ1万円という。
もっと高い。
もっと高いよ。だって7インチで7万円で済まんでしょ。
済まんけど、7万円で抑えようとしてるんですよ、皆さんが意外と。
払えるのがそれくらいだよねってあったらいいんですけど、
このタッチパネルを高価なものを作っても、どこまで買うか、そこまで高機能なものを求めているか。
多分メーカーの方は違うんですよね、実際掃除弁の方が。
なので、それって、おそらくそういうものが欲しいんですよね。
で、このタッチパネルで高価なものを作っても、どこまで何買うかですね、本当に買うかどうかですね、そこまで高級なものを求めているか。
メーカーの手は違うんですよね、実際掃除メーカーの手は。
いやまあ、なんていうんですか、なんぼに押さえなあかんかじゃなくて、最低どこになるかってのは知らないですよ、必要な能力を求めた時。
例えば、ただのボタンをパチパチって出るのか、タッチパネルでウェーブサーバーキーとかが付いてて、他のIP叩いたらどちらに見えるか、
3Dのモードでもオブジェクトに表示できるか、よって何かあるんですか。
まず価格の話で言うと、今より機能を上げてるんだから、同じ価格になるわけないんですよ。
そうですね、本来はそうですよね。
いわゆる普及機に入ってるものは当然そうなんですよ。
要は、立ち上げの期間、新しいものできて数が出てないから今は高いです。
普及をしてきたり、物がディスカウントされてきたから安くなりますっていうのは、それは全然ありますけど、
今の物って、それがそういう状況になってるわけじゃないですか。
普及してきて、値段も下がって、これ以上下がらないよねっていう状況まで来てるものですよね。
そうですね、今そう言われてます。
ここから何かを変えた時に、上がらないわけないんですよ、値段が。だって下がる必要ないんだもん。
下がれないね。
下がれない。
それ以上。
簡単に言うとね。
そういう問題か。値段あると。
だからここの議論は値段を上げられるかどうかじゃなくて、その機能がいるかどうかなんですよ。
値段を上げたくないといったら機能を削るしかないんですから。
そうですよね。ローレベルのものを選ぶ。ローレベルは言わないですけど、ローモデルを選んでくださいって言うんですよね。
今のとおりはタッチパネルで多い機能がいるじゃないですか、タッチ、ボタンとかプロジェクト画面、レシピ管理とかリデッキとかロッキングとか。
そのほかに今までのタッチパネルは全部同じですよね、今の流れで。全部ついてるんですよ、大体。
別にそんなことはないですよ。
そうなんですか。
それはだって例えば、LCDがタッチパネルのやつもあるわけですからね、世の中には。
あるね、あるね。そうか、そういうわけでもないか。
別に表示もいろいろあるわけじゃないですか、電子ペーパーみたいなものもあるかもしれませんよね、値段下げるために。
そっか、そうだね。もうちょっとボタンあればいいやつでもいいし、カラーでもいらないという場合もあるんですね。カラーいらないですよ。
そっか。
ちょっとだから値段の話じゃないです、まず。値段の話じゃないです。
値段からちょっと頭外してください。たぶん今回の話は違うと思う。
そう、じゃあこれ外して、はい。
だから、まず質問の回答として、僕の主張をまず言うと、表示だけにしたら値段が下がるかと思いきや、表示の求められているレベルがどんどん上がっているので、結局いろんなものを積まないといけない状況になっていますと。
いろいろなものを積まないといけない。
要は例えばマイコン処理だけでも実現できるレベルを超えてきているということです。
なるほど。
結局それを使うためには、じゃあ今あるプログラミング言語のフレームワークを使わないとこの表示を実現できませんとか、そういうような状況になってきているわけですね。
となったら、結局のところはもう汎用OS積むしかないよねっていう話が出てくるわけです、ここで。
キーがどんどん高度になっているから、今まではマイコンで処理できたはずのものができなかったら、もう汎用OSでもっとデカいのCPU、もうちょっといいCPUを積めないと同じことができませんよということですよね。
そうですね。
できないかもしれないですね。
要は自分で種類言語でバリバリ種類書いてっていうところでは実現できないレベルになってきているわけです。
そうですね。
どんどん高機能になっていて。
その高機能の開発にすごく重になっているから、じゃあ汎用OSを入れてハードの価格をちょっと上げてもソフトウェアの流用性とか世界のライブラリを活用するとか、そういう方が圧倒的に安いっていう風になってきているわけです。
だから結果としてはハードの値段は上がるし、全体の値段は上がっている。
けどそれをやることによってまともに成功法でマイコン開発をするよりは圧倒的に安くできている。
今後の展望
最後もう一回言っていいですか?最後。
マイコン開発してゴリゴリ1から書くよりは圧倒的に安くなっています。
トータルコーストはやっぱり立ち回り方が、メーカーのHMIの方がトータルコースト的には安い。
メーカーのHMIじゃなくて、メーカーがHMIを作るときに汎用OSを積んだ方が安くなっているってことです。
メーカーはね。
メーカー努力としてそういうことをやっているってことです。
なるほど。
この話ができたのはツイッターとIPCが登場したり、PACもいろいろアプリ使いだったりするかと思います。
この話が繋がっちゃうんですね。
だからそれだけあればいいじゃんって話ですけど、そこまでやったんだったらいろんなものを積んだほうが商品価値が上がりますよねって話です。
HMIだけじゃなくて、プレジキュアだけじゃなくて、
表示だけなんだからウェブサーバーつないでそこの表示だけしてればいいじゃんって話になるかもしれないですけど、
せっかくOSが積んであるんだったらちょっとこれに5万円開発費プラスしたらウェブサーバー機能がつきますよ。
ちょっとやったらOPCのクライアントになりますよ。
ちょっとやったらMQTTが上がりますよ。
ってやったら工夫のしどころですよね、そこまで。
これちょっとやるって、できること大事ですよね。
ちょっと自分、あ〜。
これファンのOSが入ってくるからできるんですね、これは。
そうですね。だからそこにプラットフォームが入ってきたっていうのが重要で。
タッチパネルの現状とリソース
今までもう触れない。何も触れないから。
これしかできないませんとか、ほんとこれしかできないってことですね。
そうですね。
今のTouchPanel要求される高機能やとか、今後の拡張性に対応しようということを考えた結果、
TouchPanelには大きなリソースが今余ってる状況になる。
もうハードウェアが教育だけでも余ってる。
その教育だけでなくて、
今のTouchPanelが大きくて、
今のTouchPanelが大きくて、
今のTouchPanelが大きくて、
もうハードウェアが教育だけでも余ってる状態。
余ってるわけじゃないですけど、
昔みたいにメモリー節約してみたいな、そんな話より圧倒的に余ってる。
じゃあもうちょっと仕事やらせるんじゃないの?という話ですね。
そうですね。
となったら当然PLCとかに載せにくい機能ってTouchPanelが何とかできないんですか?
っていう話になるのは、やっぱり至極不自然ですよね。
確かに。あ、違う、そうですよ、余ってるから。
結果的には。
いいネタで買ってるし。
PLCとHMIの役割分担
なるほど、なるほど。
っていう考え方じゃないかなって僕は思ってますけどね。
そうね、不可能だったな。
レクチャーの前の話、いろいろ今振り返ってみると、
機能が詰めすぎて、今ハンリーOSじゃないとマイブレーダー勝利できないから
ハンリーOSに積むのがメーカー登録の一環から入ってきて、
でもメーカーのハンリーOS積んで今の勝利になっちゃうと、
またリソースが余っている状態になるかもしれないので、
リソースを使ってまた付加価値のアプリを開発できるということで、
PLCも一部の仕事をXMLにやらせればいいんじゃないという流れも
なっていくということですね。
なっていくかわからないです。
なっていくかわからないです。
それがいいかどうかっていうのもわからないです。
ただ、ハードウェアと開発の状況だけ見るとそういう方向に進んでる。
積んでというか、そういうふうにやろうぜ、
で、個別に開発していくということですね。
要は個別サイティングしていくと今のところそういう方向に流れている。
なるほどね。
面白い。これは相談が面白いですね、確かに。
で、次は近年でどんなような考えでPLCな立ちパネルを設立されているのでしょうか。
どんな考え方。
これはIPCを使うかPLCを使うかによってガラッと変わっちゃうと思いますね。
完全に、いわゆる従来のクラシックのやつかパソコンで使うかという違いですね、完全に。
そうですね。いわゆるIPCは付随開発ができるっていう強みがありますよね。
付随開発っていうか、要はその何ですか、
社員OS上で動くアプリケーションっていうのはIPCの拡張として入れることができる。
そうですね。KACと仕事だけじゃなくなっちゃうんだよね。
そうですね。となると、立ちパネルに入れるかIPCに入れるかっていうのは、
つとつと変わるわけですよ、考え方が。
要は立ちパネルに入れたとしてもIPCに入れたとしても、
得意苦手はそんなに変わらないわけです、ハードウェアとして。
反応OS、反応OS。
だってどっちも反応OSで動いてるわけですからね。
結局変わらないね、よく考えたら。本当に変わらないですね。
変わらないですよね。
反応OSだったら多分PCで走るだけか、HTMLで走ればどっちがいいですね。
当然データをどっちで持ってるかとか、データをどっちで取りやすいかとかそういう話はありますけど、
少なくともPLCで比べたら似てるわけです。
でもPLCの開発になると、そもそも動作環境にないわけですよね、PLCって。
動作環境はない。
例えばあるPLCを開発していて、このマイコンの中にちょっとリソースが余ってるんで何か入れましょうねって言ったときに、
じゃあそこでPythonをお貸しくださいとかでは成立しないわけです。
無理だね、結構大変だね。
言うてCとかCプロファイルになるわけですよね。
そうですね。
そうなったときにハードとかどう思うといって開発さなきゃいけないんですかね。
無理じゃないですか。
特に得意苦手があるんですよ、その時点で。
できるできないというか、できる枠もだいぶ決められちゃったんですね。
そうなったらハードを別に追加しますとかそういう話になってくるわけですね。
そうなったらタッチパネルのほうに動かしたほうが楽じゃないんですかみたいな考え方もあるでしょうね。
苦手と得意で話をしたときに。
なるほど。
この汎用OSの強さも出ましたね。
端的に言うとデータをPLCの持っているリアルタイムでいるかどうかっていうだけだと思います、分け方は。
もう一回いいですか、もう一回。
PLCが4ミリスキャンで動いてたら4ミリ周期のデータを何かせなあかん、出演性がありますかどうですかっていうところだけだと思います。
そもそもリアルタイム性いらないものだったらもうそっと。
そうだね。
PLCやらせればいいということになりますね。
っていうよりはHMIっていうものはリアルタイムでデータ持ってきてないわけですね。
基本は持ってないこと多いんですね。
基本的には非リアルタイムで持ってくるわけですよ。
タッチパネルと非リアルタイム持ってきたものを非リアルタイムにHMIに表示をしてるわけですね。
まあでしょうね、はいですね。
だからHMIの更新タイミングっていうのはそこで決まるわけですよ。
だから要は例えばHMI100ミリ間隔で更新されてるものとするじゃないですか。
します、はい。
その中でHMIが例えば5ミリ周期でデータ持ってたとしても表示するのは100ミリに1回なわけです。
タッチパネル側の制限制限では2回ですね。
じゃあ残りの19回捨てるわけですよね。
うんうん。
であればそんなデータを別にタッチパネル側処理するのはないじゃないですか。
なるほどね。
じゃあ例えばこれがトレンドグラフとして100ミリセック間隔でいわゆる5ミリ間隔の20回全部100ミリ間隔で更新しますよだったら必要ですよね。
そもそも周期が違う。
となったらリアルタイムを持ってるPLC側で一旦バッファ処理をして、
最後転送とか。
転送みたいなことが必要になるわけ。
これが多分大きな切り分け方の考え方の大きな差だと思いますけどね。
リアルタイム性がいる。
取ったデータはリアルタイムで処理するかどうかできるわけですね。
でそこに大きく持ってくるのは通信の問題が出るわけです。
出ますね。
現状は通信にかなり課題を抱えてるからそこで切られるってことですね。
なるほど、なるほど。
例えばこれが通信がもっと発達して、
いや1ミリセックのデータなんか全然低周期で送れますよ、
テッチパネルにみたいになれば、
これはまた話変わってくるでしょうね。
話変わる。
そしたらもう一回PLCやらせるか。
基本やらせるかもしれないですけど。
ただ現状はそれが難しいってことです。
基本はテッチパネルの周期通るのはだいたい100ミリ間隔ですね。
テッチパネルの周期通るのはだいたい100ミリ間隔、
頑張ってるのは50ミリ間隔ぐらいですね。
だからデータを100回、
例えば10ミリセックでデータをHMIに送るとするじゃないですか。
100回送りますよね。
ここにはすごいオーバーヘッドがかかるわけです、通信でいうと。
オーバーヘッドっていうのは通信を送りたいところ以外のサーフォンのところですね。
例えばIPアドレスだとか、ルーティングの設定だとか、
通信をするのに、一回通信するのに絶対送らないといけない情報っていうのがあるんで、
これを100回やるとすっげえ時間かかるよねって。
そうでしょうね。
でもPLCの中でリアルタイム処理をしたら、そんなのいらんわけですよ。
必要なデータはそこにあるんだから、いきなり必要なデータ処理に入れるわけですね。
だと非常に有利なわけです、そっちのほうがリアルタイムに。
最新データ持ってるから、リアルタイムデータ持ってるからね、あそこ。
でもこれが、いやいやそんなの全然送れますよって話になれば、話変わります。
これがPLCモデルの優位だから、これはなくしちゃったら話が変わるんですね。
だから未来永劫総化っていうと別にそうじゃないと思うけど、今の技術レベルで見ると、
多分そういう分け方なんでしょうね。
リアルタイム性必要かどうかですね、このデータ。処理が必要かどうかでよって、
生産性向上のための技術
なぜこれを立ち回りやらせるか、確かそうだね。言語発想はそうなりますね。
リアルタイム性が必要かどうかっていうこともそうですけど、
それでリアルタイム処理したときに現実的にやれるかどうかっていうのもあります。
もう一回いいですか最後、もう一回すみません。
現実的にやれるかどうかって話です。
例えば、これはEtherCATの周期で全部データをロギングして倍処理をして、
PLCの立ち回りにデータを上げてトレンドグラフ化しますみたいな話。
実装するとするじゃないですか。
そうですね。
じゃあその結果、PLCのスキャンタイムが4ミリ伸びますみたいなことが許容できるかどうかって話もあります。
逆か。
PLCに処理させて、これっぽいので周期が伸びたらOKかどうかですね。
そんなことやるぐらいなんやったら、タッチパネルで10ミリセック間隔で非同期に何とか出してたほうがいいんじゃないですかって。
何か頑張って作ったほうがいいんじゃないかということですね。
なぜなら、生産に直結するところが一番大事だからです。生産する日において。
そうね。タッチパネルはピョイって開けない。あれなくて動けるからね。
可視化とか異常処理だとかデータ分析だとかっていうのは生産性の議論の中においては最優先ではないってことですね。
ないんだけど、生産よりは後ですね。
まずは決められた分量の製品を作れるかどうか。品質よく。これが一番大事なわけですね。
装置はそうなもんな。できれば既に動かしたいよね。動かし続けるんですね。
生産効率と投資判断
だから要は月産100台作らなあかん設備が、この設備IoTめっちゃすごくて、月産102台なんですよみたいなものは許容されないってことですね。
98台しか作れないんですよっていうのは許容されないってことです。計画台数っていうものをまず満たせるか、この市場が満たせるかっていうのが最優先なんですね。
生産が正しく動いているからその後のIoT、この後のIoTですね。基本それですよね。
だってそうしないと投資回収できないんだもん。
それありたけだよね、ロジックが。
この生産製品を作るために使ったお金を回収するのは物を作って回収ですからね。
この物を作るのが少なかったらそもそも回収時間遅くなるんじゃないかみたいな。
いわゆるそれが、そもそもそんなものは計画されないわけですよね。
そもそも投資判断できないわけです。
1分間8個出るものが98個になるとどうなのかわからない。
その時点で投資判断はNOですよ。
もうそういうのやめろと。
別のアイデアを考えるとなるわけですね、それは。
これ考えたらダメだよね、本能は。
そっか。
っていう優先順位があるんで、それを阻害するかどうかみたいな話も当然出てくると。
だからリアルタイムがどうかだけで考えたら当然リアルタイムの方がいいんだけど、
廃販は大丈夫ですかっていう話を考えた時にっていう話ですね。
なるほど。
そっか。
まだ少し限りしましたね。
この1千万円の話もそうですし、これPAの話もそうですし。
なるほど。
ただ、どうなるかわかんないです。
なんでかっていうと、
要は今まではHPCっていうものがなくて、システムの中に。
中間のパソコンみたいな小さいやつがあんな中に置くの全然やらない。
そう、なかったからHMIが役割を担ってきたっていう側面はあるんですよね。
うんうん。
ただHPCを置くようになるんであれば、別にそっちでやり合いは良くないってなるんですよ。
そうね、HPCを置いて安いの8モニターに置いたら、
このHTMIでもなんでもいいので、移せば同じにちゃうというHTMIアプリケーション。
そうですね。で、今なんでタッチパネルかっていうと、HPCを置くほどアプリケーションがないんですよね。
やらせることが。
要は1個か2個だったら、これタッチパネルで十分やれるでしょっていう話なんです。
じゃあこれが100個やらなかったらもうタッチパネルじゃやれないから、専用のHPC用意しましょうってなるんですよ。
じゃあカーツだね、カーツの問題だ。
そういう流れも多分あるでしょうね、今後。
そう。100個の3個、大量の生産と数少ない生産って選ぶの違うんですよね。
HPCを。そっか、そのHPCがなんで置かなきゃいけないのかちょっと聞かないといけないですよね。
そもそもHPCそもそもなんで置かなきゃいけないという理由は。なんで置かなきゃいけないという理由。
HPC絶対置かなきゃいけないんだったらIPCにすればいいんじゃないって議論も出るでしょうね。
そうだね、HPCの重要な場合もあっちゃうですね。
そっか。
重要な場合だったらレナロムに書くかもしれないですね。
だからIPC vs PLCの議論っていうのはそういうところに起因してるわけですね、現状で言うと。
IPCとかその辺り。IPCとPLCの真ん中にもう1個HPCというものがあるんですよね。
それがどういうってケースなんですかね。
要はPLCにHPCをちっちゃく挿すモジュールみたいにいっぱい売ってるわけじゃないですか。横側にしてもそうだし、三菱もそうですよね。
はい、そうですね。
でもあれはそんなに能力高くないわけです、ユニットっていうのは。
勝利ぐらいしかできないですね、でも。
あそこで収まるレベルであれば、今のPLCっていうのは今の立ち位置はそれなりに手堅く確保するでしょう。
それを代わりだね、ただ。
あれじゃ全然足りないよっていうのが定常的に起こるようになれば、でかいPCっていうのを要求してくるわけですね。
じゃあIPCの方がいいじゃんってなる可能性は非常に高いと思います。
じゃあHPC今後に私は悪くなるかもしれないなって言われると。
HPCも自動販売だしな、仕様が。
だいたい物足りないですねってよく言われるんですよ、HPCが。
そうですね、はい。
だからそこにどれくらいのリソースを要求するかって。
うんうん。
信頼性の話もありますけどね。
HPCもそうだよ。
ただもう先ほどの話はコンテナ技術の発達がありますから、そこまで全然解決できないってことはないと思うんで。
信頼性よりは単純にリソース効率の話に忠則するんじゃないかっていうのは僕の意見です。
結構いいの見ましたね、さっきも。
PACのリアタイム性が必要かどうか考えると、そもそも使うか。
仕事をPACさせるか、液晶化させるかもそうだし。
場の中でそもそもIPCを置くかどうかっていう話もあるし、
簡単にまとめますね。
簡単にまとめるんであれば、プラスアルファで済むんだったらタッチパネルに押し付けるでしょうね。
プラスアルファで済むんだ。
PLCプラスアルファぐらいの能力で、機能で抑えれるんだったら、
PLCプラスタッチパネル。
HMI。
っていう構成になるだろうし、
それをちょっと足りないよねって言ってHPCを置かないといけない事態になってくると、
最初は多分HPCを置いていくんでしょうけど、
ゆくゆく見直したときに、これ統合したほうが安いよねっていう議論が多分巻き起こって、
市場による価格設定
IPCへの遷移っていうことが検討されるようになると思います。
エコガードをバーンと履くタイプの機械であれば、
もう履くこのHPCを付けないといけないですね。
もし今の構成だと。
ただ、別に機能はいらなくて、
一足飛びにぶっ飛ばして、
ジョイサーバーだったりクラウドで処理しますよっていう風な線もあるでしょうね。
プラスアルファよりもうちょっとプラスして、
何かやりたいときはHPCにしないといけないですね。
だからエッジの処理がどれくらいいるのかっていうと、
エッジの処理がどれくらいいるのかっていうと、
エッジの処理がどれくらいいるのかっていうと、
エッジの処理がどれくらいいるのかっていうと、
エッジの処理がどれくらいいるのかっていうと、
本産の専用処理以外のことどれくらいあるか、
どれくらい複雑なものかによって変わるんですね、
宣伝の標準が。
それをぜぜひひで判断みたいなことは多分ならんす。
やってられないから。
やってられないから。
要は、こういうこと言うとあれですけど、
僕たちみたいな末端のエンジニアは、
そこまでぜぜひでやれるほど能力もないし、
僕たちみたいな末端のエンジニアは、
そこまでぜぜひでやれるほど能力もないし、
そこに使える工数、金額って言われたらそんなにないです。
これ言ったら青川さん今日の手読みを思い出してましたよ、
単価の問題が。
そうですよね。
ソーソーの金をもらえるお金もそこまで多くないしね。
要は、それはもう多分ある程度標準化であったりだとか、
要は、それはもう多分ある程度標準化であったりだとか、
画質化して全設備に入れるみたいなことになると思います。
そうしないととてもじゃないけど値段が合わない。
値段が合わない。
結局そうかと思っちゃったら
値段が合わない。
最後これですね。値段が合うかどうかですね。
そうですね。
価格から決まるわけですよ 生産 進めの価格っていうのは
商品の価格っていうのは決まってるん ですよね もう
商品の価格によって装置がいくらまで なのか決められてるんですよね
そうですね 実際に商品の価格を決める っていうよりは そういう機能を持った
商品がどれくらいの値段でお客さんが 買うかっていう相場があるわけですよ
少なくとも
一応ちょっと質問ですけど いいですか
言い方ちょっとあれをあっても わかるんですけど
経営自動車で作る装置と 自動車作る装置
普通の自動車で作る装置の金額が 違うということ
違いますよ
高谷さんそう言うと
だって経営自動車は自動車より安いから 当然 押しできるお金も少ない
だと言い方いいかな
金額ではないです 利益派ですね 大事な利益派ですね
この装置によって作れたものの 利益が少ないから
少ないというか そんな多くないから
だからこの装置に対する 押しできるお金も少ない
今ちゃん利益じゃないな 売り上げですね
売り上げとしてどれくらい高い設備なので これくらい投資できますよっていうのは決まりますよね
その売り値っていうのは メーカーが決めるっていうのもあるんですけど
真の売り値っていうのは 市場が決めるわけですよね
つまり真のニーズなんですか
要は 例えば自動車市場がありますと
じゃあトヨタのヤリスを売りますと
メーカーはヤリスに500万って値段付けても 別に販売はできるわけじゃないですか
できるね
でも500万付けたら売れないわけですよね
売れないね セキュリティ
これを使って作ったもののニーズですね
100万だったら多分めっちゃ売れるじゃないですか ヤリスがね
でも100万だったらめちゃめちゃ赤字出ますよね
このバランスですね
じゃあどこまでだったら上げられるんですかっていう話なんですよ
メーカーとエンドユーザーの交渉ですね
交渉じゃないですよ
それはお客さんが買うかどうかなんで 交渉ではないです
だから市場が決めるんですよ 価格は
市場が決める
だからメーカーが売り値をつける 市場の評価価格みたいなのが裏ではあるわけですよね
これは分かってないですよ 市場が決めるんでデータとしては分かってないですけど
真の売り値みたいなのがあるわけですよ
真の値みたいなのがね
それより高かったら売れないし
それより安かったらメーカーの取り分が少なくなるしっていう話
だからその商品の相場っていうのが市場は決まってるんですよね もうすでにある程度
そうですね
じゃあ生産設備の上げれる値段っていうと 限界値っていうのは市場が決めてるからあるんですよね
それ以上高くはできない
商品価値の決定要因
そこか この商品が市場上でどれの値段よって
全部逆算で変わるんだね 逆か
要は上限がありますよって話なんですよ
上げれる上限っていうのがありますよって話です
作るのによって
なるほどね この商品が市場でどれくらいの値段で売ってるから
これによって掃除も値段で決められてるっていうことですね
だからめっちゃいいそう 生産設備作ったとしても高かったら成立しないですね そういう意味で言うと
商品で決められてるんですね 全部
ちょっと分かりました これは確かにそうかもしれないな
例えばその機能を入れ込んだら 商品の品質がめっちゃ上がって
市場がもっといい値段でも売れますよっていうふうに 変化させるとかじゃないと厳しいと
付加価値付けないと
付加価値っていうのが商品まで届かないと 限界値は上がらないです
皆さん今止まってるのはデバイス入れたら 装置がそれくらい効果ありますよじゃなくて
装置で作った商品がどれほど付加価値あるかで決めるんですね
それか うちは高くなるけど他が安くなりますよですよね
この装置は2000万円上がりますけど この装置はこの装置いらなくなるんで
そこで3000万円下がりますよ
なるほど 今の1台でわけで作ったものを 1台全部済ませるから
安くなったでしょうということですね
でもその考え方って 生産設備に投資できる金額っていうのは変わってないわけです
全体のパイは同じで その中でプラスマイナスで調子で合わせるだけなんですよね
他が安くなってるけど 別にそのライン全体に払う投資金額が変わってないわけです
投資できる限界はね
なるほど
限界上げようと思ったらさっきみたいな話になるわけですよね
選定も性能以上の別に話になっちゃうんですよね
機能と価値の相関
機器の性能そうですけど 機器によって作ったものの値段にも関わるんです
そうです だからやっぱり機能が上がれば値段が上げられるかっていうのは
それだけじゃないですね
そうそう装置が作ったものの値段上がってるかどうか
そうです 例えば現場が楽になりますとか 特にデリケートですよね
現場が楽になりますっていうのは直接的に見たらですよ
直接的に見たらどっかの金額が下がるわけでもないし
お客さんの買ってくる値段が上がるわけでもない 直接的に見れば
なるほど なるほど
直接的に見るですからね 間接的にはいろいろありますよ
人が辞めなくなるから不生産経済的になったとか
人が辞めないから採用コストが下がったからそっちから引っ張ってくるとか
いろいろありますよ
でもめちゃくちゃ直接的なところはあんまり絡まないですよねっていう
なるほど
今のはあくまで例です 現場が楽になるっていうのはあくまで例です
ここで言いたかったのは機能が上がればお金が払えるかっていうと
そうとは限らない
その種類によるしその後ろの効果による
いろいろ簡単に考えすぎちゃったな 私も
そういうときはハードウェアの値段だけでなくて
いろいろ他のものの要素を考えてくるんですね
そうです
だから掃除がそういう値段というのはちゃんとした理由があるんだね
なるほど
じゃあただ新しい機能入れなくていいかっていうと別にそうでもないってことですか
そうでもない
無重力になっちゃうと無重力入ってますね
若まま入ってますよね若ままが
だから要はちゃんと効果のある機能を入れなきゃいけないってことです
値段を上げるには
値段を上げるにはね
繊維の単価を上げるための何か入れないとダメです
そうかねそうか
効果の薄いレベルアップっていうのはやってもいいけどお金にならないよって
こんなのは効果が高いの売り物の値段を除去するものですね
そうですこんなに機能の高い
例えばこんなにめっちゃいいIoTの機能があるんですよって言っても
そのIoTの効果が全くそこにフィットしなかったら値段は上げられないわけですね
ここか
メーカー登録だけじゃないんだね
だから相手にとっていいものを作らないといけないってこと
相手にとっていいものを作らないといけない
いいものっていうのは人によって変わるってこと
今私働いてるOEMのメインのところのすごい重たい言葉ですね
これ勉強になりました
そういう考え方ですね
だからよく言い訳になりますけど値切ってるって言葉はすごい言われるんですけど
値切ってる
要は効果を上げてるのに全然お金払ってくれない
これはあとで商品のお金が上がってないから
払えない
例えば払える算段がつかない
分かりました
なんせこれ買わないといけなかった
いろいろ分かれました
当然払える算段があるのに払ってない人もいます
それはもう間違いない
それは別に置いといて
それはそれじゃないですよ
だからお金払うにロジックがいるよっていう話です
なんでお金払えるのっていう
ちょっと違って
この説明200万上がったらなんで200万払えるのっていう
ロジックがいるんですよっていう
確かにな
確かにな
それは一緒に考えましょうなんですけど基本的には
僕らも良くしたいですからね
いいものをちゃんと入れて
僕らの提供先も同じ話ですよ
僕らが生産済みを収めたりラインを収めてる先も
僕も全く同じ話なんですよ
僕らこんな良いライン作りましたと言っても
相手のお客さんに届かんかったら値段上げられますよね
上げられないね値段
全く同じなんですよ
値段そうだね
分かりました
というわけで質問からかなりそれた気がしますけど
最後にピンポイントに挿したとは思って
なんで高いもの売れないかというと
企業の改善と挑戦
そもそも高いもの使ってから
それでも製品の最低値段上がってないから
君は上がって買うわけないでしょということですね
そうですね
それが良いものかどうかですよね
色を置いといて
例えば全部CMSで固まってればめっちゃ効果ありますみたいな話もあるじゃないですか
ありますね
でも入れた先はCMS1個しかないからあんま効果ないよねみたいな話も当然ありますし
なるほど
相手の現場さんがこの機能を使いこなせないから
それあんまり見ないですよっていうのもあるじゃないですか
あるある
だから商品の価値が本当に発揮できる状況にありますかっていうのもあると思います
来ました考えられないですねこれも
営業を受けてる身としてはいつもそういうことを考えてます
考えられないですね
本当にこれを利益上がるかお客さんにとって
でもですね
難しいですけどね
難しい自分も言えないです
製品を作るの難しいしこれがどうやって上がるか私が考えないと
私が考えてって言われてもらえないですね
僕らも理解できるかどうかって話も当然ありますし
本当は良いものだけど良いもの気づいてないケースって絶対ありますからね
世の中いっぱいありますよ
良いものだけど良いもの気づかないということですね
僕らが良いものだって理解できないっていうものも全然あります
IOリンクなんかその典型例だと思いますよ僕
え?なんでなんでなんで
え?IOリンクめっちゃいいじゃないですか
いいよ
普通に考えてアナログ線100本引くよりIOリンク100本引いたほうが全然いいじゃないですか
そうねIOリンク多いですね
でもそれが理解されてるかっていうとされてないですよね
そうだよね
何がいいのか
そういうことだね
何がいいのかって言われたら値段上がるじゃん
誰が嬉しいの
じゃあじゃあ
なるほどね
これは使い手側が理解できてないってこと
そういう場合ケースもあるんですね
ケースもある
分かりました
だからまあ難しいんですよ
難しいんですけど
本当に時と場合によるからこういうのって
結局利益生まれても結局これ使うとか
これを何でいいのか説明しないといけないんですよね
これ使った
ちょっと偉そうなこと喋りましたけどかなり
いやかなり言われましたよ
やっぱりお金の金額を上げるって死ぬほど難しいけど
そうだね
上げていきたいんですよねみんな
何でも利益がすぐ上がっちゃうんですよね
みんな一生懸命考えてやろうねっていう話です
田浦さんここで一番大事なのはお客さんの正義に値段上がれるかどうかですよ
金融制限使って
そうです
だからか
この間ちょっと言ってたんですけど
ある油圧メーカーのところに
電光で更新工事みたいなものが入って
もっといい精度を出すためにいいコントローラーを使う
いいコントローラーを使うことでいい精度を出してて
商品の価値が上がれるから見込みがあるから
だから更新を受けるんですよね
そうですね
そういうことを2回言ったらいいですね
そうですね
良くなるか今出てるマイナスが消えるかどっちかです
回線的にはどうですか回線
そうです
だから絶対プラスになる必要はないですね
今マイナスのものがなくなるっていうのは品質さんがそうですけど
品質足りないんだよ
今不良が10%出てるのが5%になったら
それは5%プラスと一緒なわけですね
マイナス0するかマイナス2が
プラスにするか
分かりました
これ0をプラスにするってめっちゃ難しいです
新しい価値が
そうですそれを認めさせるの難しいです
ではさっきの車のユーザーが
この機能があったらこれより高い
この品質だったらこれより高い
お金払ってもいいわ
ってするのは生産の分野からめっちゃ難しいですよ
普通に考えてね
難しい
だから世の中の改善とかほとんどマイナスをプラスにする話です
はい
なるほど
だって今予兆保全とか入ってるのほとんどそれですよ
そうなの
予兆保全ってこのままやったら設備がいきなり壊れて
ダウンタイムが発生してマイナス出ますよね
それを事前にちゃんとメンテナンスできるように
IoTとデータ分析の重要性
予兆保全入れましょうねって話じゃないですか
これマイナスを減らす話
減らす
マイナス減らす話するか
でもIoTってデータ分析の話だから
こんなにデータ分析したらすっげえいいことが分かって
商品の価値めっちゃ上がるんですよっていう線も別にあるでしょ
IoTなんだから
あるね
こっちは本当に程度がプラスするですね
本来そういうIoTみんな入れたいはずだけど
うまくいってないですよねみんな
いってないね
あんま思いつかんじゃないですか実例
あんま思いつかない
どこでも商品の価値上がるんだろうって思いつかないよね
だからだいたい風害を事前に見つけたりとか
回収が早くなったりだとかそういう話なんですって
でも程度がやっぱりマイナスですよね
マイナスがどんどん減っていくんですよね結局
そうですね
購買データの価値
例えばプラスでどういう話なのかっていうと
これデータマイニングとかの話ですけど
なんていうか
購買データレシートのデータをやって
何と何を一緒にみんな買ってるのかみたいなことをやったときに
Amazonですね
Amazonというか
何やったか忘れたけど
保物と何かを隣同士に置いたらめっちゃ売れるみたいな
なるほど
これって売り上げ上がってるじゃないですか
これは価値で出してるわけですよね
売り上げ上がってるから
女の価値はここだね
この装置とデバイスの価値はどうでもよくて
女の価値はここですね
利益ですね
利益中売り上げですね
みたいな話ですよね
これでは頑張って明日
営業していこうと思います
あんま偉そうな話言っても
背もんじゃないんでちょっとあれですけどね
これだけそういう意味があったほうが本当に
ありがとうございます
というわけでですね
一番最後はおむつの話しましたけど
ケアルさん
まとめるとですね
タッチパネルの将来
タッチパネルは基本的には
PLCプラスアルファぐらいであれば
タッチパネルプラスPLCっていう構成は
まだまだ元気でいくでしょうっていうところですが
それよりですね
やることがガンガン増えてくるような状況があれば
少し構成として変わっていく可能性っていうのは
あるんじゃないですかねっていう話からの
おむつの話でした
というわけでですね
今日お伺いしたいと思います
クリスさんありがとうございました
ケアルさんありがとうございました
ありがとうございました
